Pogovor z Ivanko Kozlevčar Černelič3
Gospa Kozlevčarjeva je že vsa leta od ustanovitve aktivna članica NSZ in sodelavka revije Zaveza. Že kmalu po prvih številkah je objavila nekatere svoje pesmi. Čeprav je doma na Gorenjem Brezovem pri Višnji Gori, njeni članki za Zavezo niso omejeni le na domači kraj, ampak se je lotila različnih, tudi zahtevnejših tem. V več nadaljevanjih je objavila dopisovanje med Danijelom Šerkom in Mirkom Javornikom ter med Šerkom in Francetom Koblarjem. Raziskala je delo in življenje duhovnika Antona Grčmana, višnjegorskega rojaka. Omembe vredna je njena skrb za rojstno kmetijo in za pomoč bolnim, ostarelim sestram. Zadnje desetletje ali več je preživela veliko časa na Brezovem. Če kdo, ona dobro razume, kako težko je marsikje življenje na kmetih, in marsikatera nekoč uspešna kmetija v zadnjem času tudi propade.
Kot slavistka je pri Zavezi tudi lektorirala. Sodelovala pa je tudi pri urejanju in lektoriranju marsikatere knjige, npr. Kako se je začelo Janka Mačka.
Nedavno ste praznovali 85 let. Ob tem jubileju vam želimo, da vam zagnanost ne pojenja! Kakšni pa so vaši spomini na otroštvo?
Hvala! Že doma me je kot nekaj samo po sebi umevnega spremljalo vsakodnevno delo. Moje otroštvo je zorelo v veliki družini. V mojem času smo živeli skupaj starši, sedem otrok, dva strica in teta. Ker so odrasli domači živeli v medsebojnem sožitju in harmoniji, me je to prav zaznamovalo. Doživljala sem pomirjujoč občutek varnosti. Ne spominjam se prepirov med odraslimi. Skupaj smo dobro živeli. Gotovo pa so morali odrasli tudi kaj potrpeti, vendar smo se imeli radi.
Prvi težji spomin, ki sega pred vojno, je bila poskusna splošna mobilizacija 1939. leta. V vasi sta nastala jok in tarnanje: »Vojna bo!«
Kaj je vaša družina pomenila v vaši vasi?
Ker smo živeli na koncu vasi, smo bili deležni občasnih obiskov beračev in popotnikov, ki so imeli pri nas precej reden postanek, ker so jih v vasi pošiljali naprej, naša hiša je bila pa zadnja. Navadno smo jim dali jesti in jih prenočili. Prinesli pa so tudi kaj novic. Ker so bili moški pri hiši, se jih nismo bali.
Spominjam se tudi ljudi, ki so prosili za delo ali za pomoč, ker so bili brez dela. Tako je oče nekoč za odhajajočim zavzdihnil: »Poglej, kakšen zdrav in močan človek, pa nima dela!« Takrat je bilo zelo veliko mladih, ki so živeli v brezizhodnem položaju. Kljub medsebojni pomoči so bili nekateri zelo revni, posebno če se je pridružila pijača ali kakšna druga nesreča. Mi pa smo imeli dovolj za preživetje. Morda je že od takrat v moji zavesti spoznanje, da moraš biti vesel, da imaš kaj delati. Pridelati si moraš vsakdanji kruh delo in prekletstvo. Ne zdi se mi prav, da od skupnosti samo zahtevaš, ne da bi dal od sebe vse, kar zmoreš.
Kakšna je bila družbena podoba vašega okolja?
Vasi okrog Višnje Gore so bile kmečke, vendar je bilo v vsaki vasi le nekaj kmetij, ki so živele samo od kmetijstva, drugi pa so se ukvarjali še s kakimi obrtniškimi dejavnostmi. Možnosti za zaposlitev ni bilo dosti. Redki so dobili delo na železnici ali v tovarni Motvoz na Grosupljem. O predvojnem in medvojnem dogajanju na našem območju pripoveduje Nace Ahlin v člankih, objavljenih v Zavezi (Višnja Gora pred vojno in prvo leto vojne, št. 42; Med svojimi in tujci, št. 11). Tudi Višnjani niso bili rav-▶
Figure 1.
no premožni, a so kljub temu prebivalce iz okolice imeli bolj za kmetavzarje, vendar se kmečka mladina zaradi številčne premoči ni kar tako dala. Vasi so bile večinoma cerkveno usmerjene in so podpirale ljudsko stranko, mesto pa liberalno. Močno sta vplivala dva sodnika, dr. Josip Rus, ki je uveljavljal komunistične ideje, in sodnik dr. Ivan Zalokar, ki je bil krščansko usmerjen in je z ženo dosti dobrega naredil za kmečke ljudi. Meščani so se udejstvovali v športu v sokolskem domu, saj Sokol ni bil ukinjen, kmečka mladina pa bolj v kulturnem življenju v prosvetnem domu pri Fari. Večinoma je bila včlanjena v Marijino družbo. Zelo razvita je bila pevska kultura. Vsaka vas je imela nekaj dobrih pevcev, znani so bili zlasti Leskovčani in Dednodolci, in ob poletnih večerih so prepevali tudi po vaseh. Kot otroka so me najbolj očarale godba in »orlice« (t. j. dekleta iz dekliškega krožka) pri telovskih procesijah ter fantovski zbor na prvo nedeljo v mesecu.▶
Se spominjate za
etka vojne?
Ob kapitulaciji Jugoslavije so vsi naši moški prišli domov. Mimo naše odro
ne vasi je v tistih
asih bežalo veliko vojakov. Zelo so prosili za civilne obleke, tudi delovne hlače so bile dobre.
Ste zaznali začetke delitev v narodu?
Sprva ljudje nismo mislili na delitev. Prvi človek iz Višnje Gore, ki je bil določen, da gre s svojim sinom v partizane, je pred odhodom prišel prosit Šrangarjevega očeta, naj po potrebi poskrbi za njegovo družino. Brez strahu ga je torej obvestil o svoji nameri in ga prosil za podporo, ker da mu bolj zaupa kot svojim. Oba s sinom sta padla.
Kako se spominjate začetkov partizanstva?
Že kmalu po kapitulaciji Jugoslavije so začeli prihajati moški, ki so vpraševali za pot, da bi nekam šli. Tak človek se je pridružil pri mizi, tudi prespal na klopi pri peči. Pozimi 1941/42 se je pa že vedelo, za kaj gre, predvsem zaradi nastopov oboroženih aktivistov, ki so sklicevali sestanke v naših vaseh. Nekoč je prišel stric z nekega takega sestanka. Spominjam se njegovih besed, ko je rekel, da kdor bo to vojno preživel, bo dober. Vedel je, kako stvari stojijo. Partizani so že delali provokacije in moški so morali, čeprav neoboroženi, sodelovati, npr. pri praznjenju skladišč v Višnji Gori itd. Kdor je odklonil sodelovanje, je bil v smrtni nevarnosti in se je moral začeti skrivati.
Vaš oče je bil pri Italijanih osumljen organiziranja oboroženega upora in sodelovanja v njem …
Od pomladi 1942. leta moški v našem koncu iz strahu pred partizani niso več spali doma. Dostikrat so spali pri nas na kozolcu. Za veliko noč 1942. pa so Italijani zaprli mojega očeta. Naprtili so mu vse mogoče stvari, obtožen je bil celo sodelovanja pri poboju fašistov pri Podlipoglavu. »Nekomu« je postal nadležen. Če se domači ne bi zelo potrudili, da je prišlo do sodnega postopka, bi mojega očeta Italijani ubili vsaj kot talca. Tako pa je oktobra prišel domov.
Kakšna je bila splošna reakcija na revolucionarne prijeme?
Po umorih političnih nasprotnikov na Polici je bilo že precej jasno, da gre za življenje, zato so se začeli zbirati po vaseh in si prizadevali priti do kakega orožja, da bi se branili. Prelomnica je bila italijanska ofenziva. Takrat smo z grozo gledali goreče vasi jugozahodno od Grosuplja. Do nas ofenziva ni prišla, prizadela pa je sosednjo poliško faro, ki je bila do tedaj partizansko območje. Jeseni, po italijanski ofenzivi, je na Polici nastala postojanka vaške straže in moški so se umaknili tja. O teh razmerah pripoveduje Nace Ahlin v članku Nobeden ni pokazal strahu (Zaveza št. 10). Doma smo ostale same ženske, starejši moški in otroci. Odkar so bile postojanke vaških straž, partizani niso več toliko prihajali. V začetku januarja 1943 je prišlo več brigad, da bi zavzele Polico. Takrat je v naši vasi prišlo do spopada med partizani in patruljo vaških stražarjev. Partizani so zažgali dve hiši, Police pa jim ni uspelo zavzeti. Takrat so pri nas temeljito »rekvirirali«, niso nam pa požgali in ostali smo živi. O tem sem podrobno pisala v članku Spopad na Gorenjem Brezovem.
Vaš zapis Spopad na Gorenjem Brezovem januarja 1943, ki je izšel v Zavezi št. 26, je zgleden Zavezin zapis. Na eni strani »na znanstven način« in s filigransko natančnostjo opiše dogodke in dejstva tistega dne ter opravi z »epskimi« zapisi partizanske strani, istočasno pa opozarja na problem, kako »ostati človek« tudi v človeških skrajnostih. Poleg
Figure 2.
tega pa kot magnetograf postreže s stavkom vašega strica: »Težko bo kdo ostal živ, v Višnji Gori v oštariji komunisti pijejo z Italijani.«
Seveda. Sumili smo, da gre za dogovore med Italijani in partizani, saj so Italijani pustili partizanom v mnogočem proste roke, zlasti pa se je to pokazalo pri kapitulaciji Italije.
Kaj se vam je torej pri revolucionarjih tako uprlo?
Komunistični aktivisti so bili ljudje, ki niso uživali spoštovanja. Nastopali so gospodovalno, s pištolo za pasom. Ideal jim je bila Sovjetska zveza, ljudje pa so nekaj vedeli, kaj so tam delali s kmeti; politične nasprotnike so brezobzirno likvidirali, to je morili, tudi na do tedaj neznano surov način. Poleg tega so jih sumili povezav z okupatorji.
Kako ste dočakali zmago revolucionarjev ob koncu vojne?
Očetovi bratje domobranci (Jože, France in Tone Kozlevčar) so odšli na Koroško. Vse tri so nekje umorili. Jožeta, ki je bil na Grosupljem, po nekih govoricah v Kočevju. Zelo ▶
zamerim komunisti
nim zmagovalcem, da nam ne povedo niti tega, kje ležijo pomorjeni. Jaz sem dočakala »osvoboditev« v Ljubljani. Stric Jože mi je naročil, naj počakam, da se vse umiri, in potem grem domov. Tako sem res ravnala in šla dvanajstletna peš domov. Samo tega se spomnim, da sem šla še z nekimi s Spodnjega Brezovega, drugih podrobnosti s te poti pa ne. Velik šok sta povzročila dva mladoletna domobranca iz vasi, ki sta se vrnila avgusta. O tem govorim v pesmi Vrnitev, Zaveza št. 13. O pobitosti zaradi prepuščenosti samovolji zmagovalcev in žalosti zaradi pomorjenih pripovedujem v člankih Vsesvetno razmišljanje, Zaveza št. 15, in Moje odkrivanje Roga, Zaveza št. 33. Seveda je bilo težko za vse, ki so kjerkoli izgubili svojce v vojni.
Kakšna je bila povojna usoda vaše družine?
Po vojni smo bili obravnavani kot nekakšni »kulaki«. Ostali so nam en vol in tri krave, bili smo skoraj brez obleke in nismo dobivali »točk«, za katere se je lahko kaj kupilo. Starejši sestri sta nesli v Ljubljano včasih kak nahrbtnik moke, vsaj do Grosuplja peš, da sta jo zamenjali za cunje. Še sedaj težko zavržem že zelo izrabljene stvari. Strah, da ne bo kaj obleči, je ostal. Morili so nas obvezna oddaja in zelo visoki davki. Mučne so bile kontrole in zelo ponižujoč odnos oblastnikov. Kmečki ljudje so imeli svoj ponos, da z delom znajo poskrbeti zase in da spoštujejo določene moralne norme. Nenadoma pa to ni bilo več nič vredno. Če ti v hišo kar naprej kdo hodi in vpije nate, če te na vseh uradih obravnavajo kot kmeta ponižujoče, pusti to določene posledice. Moja domača sestra je vse te občutke večkrat strnila v stavek: »Kako smo bili zaničevani!« Še zdaj grem s tesnobo na kak urad. Moje starejše sestre, ena se je kmalu poročila, so strašno garale. Preostali dve sta po očetovem zaporu z navadno koso sami pokosili vse, najprej lucerno, nato deteljo, potem travo. Kosili sta cel mesec, dostikrat od štirih zjutraj do desetih dopoldne. Danes niti dva moška ne bi zmogla tega. Temu povojnemu garanju žensk v spomin sem napisala Pesem domobranskih mater, ki sem jo prebrala ob odkritju farne spominske plošče v Višnji Gori in je objavljena v Zavezi št. 21.
Kako se je vaš oče soočal z novo oblastjo?
Očeta so hoteli aretirati avgusta 1945, pa smo ga nekako obranile. O tem in naših razmerah govori članek Sila spomina v Zavezi št. 72. Moj oče je bil tak, da se ni sprenevedal. Ko je bil sestanek za uvedbo zadruge, je gotovo res povedal, kaj si misli o komunističnem gospodarstvu. Da ne bo šlo, da bi ljudje, ki delajo, in ljudje, ki ne delajo, skupaj dobro živeli. Ko so organizirali brigade za podiranje drevja v Kočevju, je gotovo res rekel, da ženske niso za tako delo. Zato pa je bil 1949. leta aretiran in zaprt. Dolgo nismo vedeli, kje je. Najprej je delal v Litostroju, kjer je bilo zelo hudo. Sosedov fant, zidarski vajenec, ga je tam videl, pa si nam ni upal povedati. Ata nam je šele kasneje povedal, kako so bili lačni in so zavijali noge v cementne vreče. Povedal nam je še, da so tudi v najtežjih okoliščinah posamezniki ostali človeški. Pod kakšnim kamnom se je namreč kdaj pa kdaj pojavil kakšen kos kruha. Sin sozapor- ▶
nika pa mi je po demokratizaciji omenil, da so našega očeta hudo pretepali, ker je rad kaj pripomnil. Oče nam ni nikoli pripovedoval o tem. Potem je delal na gradbišču hidrocentrale Medvode, nazadnje pa v Podgori, kjer so zidali stanovanjske bloke. Tam sva ga obiskali z mlajšo sestrico, ki je prišla sama od doma. Ker sva bili črno oblečeni, je očeta zaskrbelo, kaj se je zgodilo. Povedali sva mu, da je umrla mamina mama in da smo mu pisali kartico: »A je niste dobili?« Oče se je obrnil na paznika, češ kako pa, da mi je niste dali. Paznik je nemudoma zaključil obisk in očeta odvlekel. Kaznjenec pač ni smel imeti najnedolžnejših pripomb. Bili sva priči tega, kako zelo je bil ustrahovan.
Iz zapora se je vračal januarja 1951. leta proti večeru v nekakšnih capah proti domu. Najmlajši otrok Rezi je imela tedaj sedem let in je prestrašena pritekla v hišo in starejši sestri rekla, da gre neki berač. Ustrašile so se, bile so same, mama je bila tedaj zaprta zaradi neizpolnjevanja naložene obvezne oddaje.
Čeprav o zaporu ni želel pripovedovati, je nekoč dejal, da je bilo prestajanje jugoslovanskega zapora veliko težje kot italijanskega.
Kako ste kot mladostnica zoreli ob starših zapornikih?
Vse bridkosti sem nosila v sebi. Že med vojno so nam otrokom zabičali, da ne smemo nič videti, nič slišati in nič govoriti. Danes bi temu rekli avtocenzura. Gotovo pa so v internatu vsi vedeli, kako je z mano. Prefekta Danila Kočevarjeva je bila do mene uvidevna. Imela pa sem »angela varuha«. Neka kolegica je bila do mene izredno prijazna, tudi v počitnicah po osmi gimnaziji je prišla k nam domov. Tako čudno se mi je zdelo, da se tako zelo zanima zame. Bila je partizanka in sem bila do nje že zato previdna, pa saj tudi nič »sovražnega« nisem počela.
Kako vam je iz vaše nezavidljive situacije uspelo priti na ljubljansko gimnazijo?
V življenju sem imela čudne priložnosti, bi rekla, da me je spremljala božja previdnost. Ko je bila italijanska kapitulacija, ni bilo več šole. Jaz sem takrat končala četrti razred. Učiteljica gospa Terezija Samec, hči znanega kemika dr. Maksa Samca, se je odločila, da bo nekaj otrok pripravila za gimnazijo. V gostilni pri Bašarju so dali na razpolago neko sobo in ona nas je tam v letu 1943/44 pripravljala za prvo gimnazijo. V tem času je bilo pri nas do junija 1944. »osvobojeno ozemlje«. Nato so prišli v Višnjo Goro domobranci. Samčeva nam je tudi v Ljubljani vse organizirala, tako smo lahko delali sprejemne izpite in potem še izpit čez prvo gimnazijo. S tem sem se lahko vpisala v drugi razred gimnazije na nunsko gimnazijo. Tista spričevala so nam kasneje priznali.
Gospa Samčeva je bila lep primer skrbi za sočloveka in ljubezni do bližnjega. Moja življenjska usoda bi bila brez nje popolnoma drugačna. Sploh sem imela dobre učiteljice, zlasti Primorki, gospe Bratina in Čotar. Po vojni sem se lahko redno vpisala v tretji razred že pre imenovane nunske gimnazije, višje razrede pa sem obiskovala na šentjakobski in poljanski gimnaziji. V internat me sicer niso sprejeli, se je pa zgodilo, da je bila neka moja rojakinja sprejeta, pa se je kasneje odločila, da bo ▶
stanovala raje pri sestri. Namignila mi je, da naj jo nadomestim v internatu. Tako sem na tihem dobila njen prostor in sem bila za štiri leta preskrbljena.
Vaši spomini na internat?
V internatu sem bila večinoma v Domu Anice Černejeve na Poljanah (bivši Lichtenthurn). V internatu je bil velik pritisk. Z nedeljsko mašo je bilo težko. Dopoldne je bila učna ura in prepovedali so nam vsak izhod, seveda zaradi maše. Vsi prefekti se niso tega držali tako zelo zares. Če bi me slučajno srečala upravnik Capuder ali moja prefekta Danila, bi se naredila, kot da me ne vidita, in bi srečno prišla v učilnico brez incidenta. Lahko pa je bilo tudi drugače. Tako me je ob vrnitvi nekoč zalotila tovarišica Vera. Odpeljala me je v svojo učilnico pred svoja dekleta in me sramotila. Ne spomnim se, da bi katera od deklet kaj pripomnila. Vsa dekleta so bila sicer bolj ali manj versko vzgojena, čeprav so se kazala večinoma indifirentna, kakšne sovražnosti pa ni pokazala nobena. Po javnem sramotenju pa sem bila premagana: nedeljsko mašo sem prestavila na večer. Tako sem bila včasih ob večerjo. Pomemben dogodek je bila resolucija Informbiroja. Zaradi vprašanja gojenke, zakaj so sneli sliko Stalina s stene, smo imeli celo vrsto prevzgojnih predavanj, ki jih pa nismo razumeli.
Kako pa je bilo z redovnicami?
V tem obdobju so izgnali redovnice še iz zadnjih prostorov, ki so jih lahko do takrat obdržale. Ob mojem prihodu so bile sestre še v stavbi, ki je stala sredi lepo obdelanega vrta, to je bil Dom duhovnih vaj, imele pa so še kapelo, ki se drži stavbe administrativne šole. Drugo so jim že vse vzeli. Videvali smo jih, ko so hodile druga za drugo v kapelo. Prav rada bi se jim pridružila, pa na to ni bilo misliti, ker bi se tako poslovila iz internata. Za njihov izgon so »režiserji« zlorabili gojence obeh domov. Najprej se je začelo govoriti, kako se šopirijo v lepi hiši, mi pa se neznansko stiskamo. Potem so določene osebe hodile na skrivnostne sestanke, končno pa je izbruhnilo: »V nedeljo popoldne bomo nagnali sestre!« Med gojenkami se sploh ni komentiralo. Vedelo se je le, da je vse pod nadzorom, da imajo določene zaupne osebe posebne naloge. Bila sem v hudi stiski in odločila sem se, da bom prosila za izhod, in dovoljenje sem tudi dobila. Morda mi je prefekta hotela prihraniti težave. Tako pri izgonu nisem bila zraven. Spomnim se samo tega, da so Marijin kip po vrvi spustili iz niše nad vhodom Doma duhovnih vaj, pa to je bilo najbrž naslednji dan. O tem sem pripovedovala v članku Sprenevedanje, Zaveza št. 40.
Študirali ste slavistiko!
Na slavistiko sem se vpisala, ker sem zelo rada brala. Ljubezen do knjig sem ohranila. Po prvem letniku smo morali iti v brigado. To je bil pogoj za vpis v drugi letnik. Kdor ni imel nikogar, ki bi mu napisal zdravniško potrdilo, da je za to nesposoben, je moral iti. V Zenici smo gradili neko cesto. Nakladanje samokolnic se mi ni zdelo težko, tudi pogradi v barakah so bili znosni. Odprta stranišča in kupi kosti in ostalih smrdljivih odpadkov v bližini kuhinje pa so bili grozni. Kar naprej so nas nekaj vzgajali in »izgrajevali«. Sama pri sebi pa sem mislila na naše doma, ki se dušijo v delu, medtem ko se jaz klatim po Bosni. Uspešno sem končala slavistiko.
Figure 3.
Kako ste doživljali svoje profesorje v novih političnih okoliščinah?
V tistem času so bile čistke povsod, tudi na Univerzi. Ko sem bila že na Pivki, je bila Slodnjakova afera. Bili smo ogorčeni. Študentje so tudi protestirali proti temu, da bi Slodnjaka kar odslovili z univerze. Za Pirjevca, ki je bil med pomembnejšimi izvajalci te gonje, smo vedeli, kako je usmerjen, vendar se je zdelo nemogoče, da se tako izobražen človek popolnoma podredi partijski zahtevi. Za univerzitetno kariero si moral biti politično ustrezen. V petdesetih letih je bilo to popolnoma jasno, zato je ob tej aferi prišlo do kadrovskih sprememb na slavistiki.
Slodnjak je bil eden najboljših profesorjev. Dal nam je sistematičen pregled dogajanja v določeni dobi in vanj postavil literate. Tak celovit pogled zdaj najbolj manjka, tako na univerzah kot na gimnazijah.
Kje se je udejanjala partijska politika med študenti?
Mladinska organizacija na Univerzi, katere člani smo seveda morali biti, je vedno imela kake naloge. Enkrat so nas vse spravili na realko, v ▶
Figure 4.
neko veliko sobo. Takrat so nastopili proti kolegu Janezu Plestenjaku in še nekaterim. Doživeli smo trd politi
ni govor; Plestenjak je bil na tapeti, ker da hodi na predavanja tudi na Teološko fakulteto. Glavni očitek je bil, da se klerikalna miselnost kar vleče in da je treba s takimi ljudmi obračunati. Po tem govoru smo obnemeli. Mi pa bi verjetno takrat morali zavpiti, da takega tipa že ne moremo imeti med seboj … Potem pa je nenadoma vstala Ančka Razpotnikova, vsa čast ji, in rekla, da je ona tudi verna. V tisti tišini je bilo to junaško dejanje in po vsem, kar je prestala do tedaj, še večje! Takoj za njo pa sem dobila korajžo tudi jaz, da sem vstala. Sama ne bi zmogla takega dejanja. Celotno zborovanje je tako zvodenelo in iz vsega skupaj ni bilo nič. Glavni hujskač je spretno prekinil naše izrekanje za vero. Med nami je bilo namreč še veliko takih, ki so se začeli pripravljati, da bi vstali. Res je pomembno, da se človek ne pusti ustrahovati, je pa včasih zelo težko.
Študentsko življenje predstavlja najbolj razgibano obdobje življenja. Tudi vam?
Sama sem si prizadevala, da bi čim prej doštudirala, vsakič v prostem času pa sem šla domov pomagat, saj je bilo doma kar hudo. Za razelektritev sem si zapisala kakšno pesem.
Po diplomi so vas kot odlično diplomantko poslali na delo!
Po diplomi februarja 1957 so me poslali na Pivko, v tistem času so se začele osemletke. Tam sem učila od aprila do konca naslednjega šolskega leta. V začetku sem stanovala kar v šolskem kabinetu ob učilih. Naslednje leto pa sem že stanovala v sobi, ki je bila zares skromno opremljena. Na razpolago pa sem imela majhen kuhalnik, da sem si lahko pogrela zajtrk. Opoldne smo hodili na kosilo v gostilno. Plače so bile skromne. Za en bicikel so bile potrebne tri mesečne plače. Vse profesorice smo bile revne. Če smo pekle palačinke, je vsaka prinesla s seboj krožnik in vilice. Prvi pribor sem si kupila v Trstu 1958. leta, ko sem šla s profesorji novomeške gimnazije tja na izlet. Še sedaj ga imam. V trgovini se ni tako vse dobilo kot sedaj. Neka mama mi je vsake toliko časa dala pol litra mleka.
Na Pivko imam lepe spomine, saj so bili starši in mladina zelo prijazni. Bila sem razredničarka v razredu s čez štiridesetimi otroki. Učila pa sem v štirih razredih. Kot začetnica sem imela ogromno dela. Učencem sem morala pregledovati domače naloge, saj so doma redno pisali spise, vsako konferenco šolsko nalogo, domače branje. Za povrh in za »lepši jutri« sem delala z železničarji, ki niso imeli zadostne izobrazbe, bili pa so zelo prizadevni. Problem pa je bilo iti k maši. Vsako soboto smo imeli še pouk. Ravnatelj nam je dal prve ure, da smo lahko tekli na postajo. Z vlakom sem se peljala do Ljubljane, od tam v Višnjo Goro in od tam pet kilometrov peš domov. V nedeljo smo šli k šesti maši, po kosilu pa spet na železniško postajo. Pozimi je bilo grozno mraz. Ko sem v nedeljo zvečer prišla na Pivko, me je čakala ledena soba.
Kako ste doživljali svobodo?
Na Pivki sem šla samo dvakrat k maši, ko nekako nisem odšla domov. Zdelo se mi je, da me ljudje gledajo z nezaupanjem. Niso vedeli, kako naj si razlagajo pojav učiteljice v cerkvi. Je morda provokacija ali jih je prišla nadzorovat. Ravnatelj me ni poklical na pogovor, morda se mu le ni zdelo primerno. Na Pivki je bil doma naš vrstnik profesor Smrdel. Bil je vesel in bister fant. Kasneje sem zvedela, da naj bi naredil samomor, kar se mi je zdelo skoraj nemogoče. Ko sem prebirala knjige o tigrovcih, sem našla podatek, da je raziskoval njihovo delovanje na Pivki, kar mi je vzbudilo črno misel, saj je bilo to tedaj nevarno.
Sledi služba na Brezovici …
Bilo je precej drugače kot na Pivki. Ravnatelj mi je šel zelo na roke, tudi profesorji smo se dobro razumeli. Bila pa sem revež, podnajemnik, zato v kraju nepomembna. Imela sem veliko dela. Pisala sem profesorsko nalogo in opravila profesorski izpit. Otroci so bili zelo pridni in vzgojeni. V osmem razredu sem sama peljala cel razred v Split in tam smo dvakrat prespali. Prenočišče smo imeli na dveh koncih. Sama sem spala pri dekletih, fantje so razumeli, da se morajo odgovorno obnašati.
Vse je bilo v redu.
Otroci so se mi še najbolj odprli, če so dobili nalogo, naj opišejo kak dogodek preteklega tedna. Takrat so še kar nekaj napisali. Da pa bi sami govorili o čem iz preteklosti, ne, ne, to je bilo vse »varno« skrito pod pokrovom molka. Vladala je posebna psihoza. Nekateri so med seboj nekaj šepetali o pobojih Mravljetovih, Novakovih, Remškarjevih. Nemogoče pa je ▶
bilo, da bi karkoli takega prišlo do ušes nove učiteljice. Opazila pa sem otroke iz posameznih družin, ki so se mi smilili, ker so morali že pred šolo marsikaj opraviti doma. Opazila sem tudi, da so bile nekatere mame videti zelo prizadete od hudega.
Na Brezovici sem hodila k maši v Ljubljano. Če bi hodila kar tam, bi imel težave ravnatelj in tudi mene bi minirali. Tega si nisem želela. Zdelo se mi je ponižujoče, da ne morem itik maši tam, kjer so hodili moji učenci. Upam, da so čutili mojo solidarnost.
Naslednja postaja: Inštitut za slovenski jezik.
Na Inštitut za slovenski jezik sem prišla jeseni 1962. Tinka Orožnova mi je sporočila, da je tam razpisano mesto sodelavca. Prijavila sem se in bila sem sprejeta. Člana uredniškega odbora Anton Bajec in France Tomšič sta bila moja profesorja na univerzi, načelnik leksikološke sekcije pa je bil Janez Tominec. Inštitut je imel za seboj težke čase. Njegov zaščitnik Fran Ramovš je 1951. leta umrl. Decembra 1952 so zaprli profesorja Jakoba Šolarja, enega naših najvidnejših slavistov, ki je bil do takrat glavni snovalec bodočega slovarja. Aretacijo si je zaslužil tudi z voščilom F. S. Finžgarju januarja 1952, v katerem zaradi ogorčenja nad atentatom na škofa Vovka in preganjanjem pisca knjige Strah in pogum pravi: »Kaj so ti norci na najvišjih mestih res izgubili glave! Prevzeli so resnico in pravico v svoje roke, možno je samo, da bodo uničili Slovenijo za vedno. Tako do dna hudobnih in pokvarjenih ljudi si sploh nisem mogel kdaj predstavljati.« (Jakob Müller: Jakob Šolar in Stane Suhadolnik, Jezikovni zapiski 1998, str. 24.) Udba je voščila »prejela«, še preden bi jih utegnil prebrati naslovnik. Obsojen je bil na montiranem ŠolarFabijanovem procesu. Leta 1961 je moral inštitut zapustiti tudi pesnik Božo Vodušek.
Kako je bilo pa s strokovnim delom?
Inštitut za slovenski jezik je leta 1962 izdal Pravopis, ki je vzbudil hud vihar in obtožbe njegovih sestavljavcev. Bilo je kar malo vprašljivo, če bodo sestavljavci Pravopisa lahko ostali uredniki bodočega slovarja. Zanje se je takrat zavzel Josip Vidmar. Verjel je, da bodo le oni lahko izpeljali to veliko delo. Zaradi zahtev po slovarju sodobnega knjižnega jezika so v leksikološki sekciji zaposlili več ljudi. Pomembna je bila pridobitev Staneta Suhadolnika (1959), nekdanjega Šolarjevega dijaka, ki je ohranil stike s Šolarjem, se posvetoval z njim in s svojimi izrednimi organizacijskimi sposobnostmi uspešno zagnal in vodil projekt slovarja.
Ko sem prišla na inštitut, je bil slovar še v fazi intenzivnega zbiranja in urejanja gradiva. Inštitut je imel veliko honorarnih sodelavcev, ki so izpisovali gradivo. Vse te ljudi je bilo treba izučiti in precizirati pravila. Na tisoče listkov je bilo treba po določenih pravilih urediti v kartoteke itd. Z Marijo Janežičevo sva bili na inštitutu navadno cele dneve, saj so honorarni sodelavci delali tudi popoldne. Uredniški odbor se je ukvarjal z vzorci redakcij posameznih besednih vrst, izborom besed itd. Povezali so se zlasti s sorodnim češkim inštitutom in pregledovali rešitve v istovrstnih tujih slovarjih. Zaradi zahtev po čimprejšnjem izidu slovarja je bil delovni pritisk kar hud.
Figure 5.
Zelo smo hiteli s sestavljanjem slovarja, prva knjiga je leta 1970 končno le izšla.
V kaj je bila tokrat usmerjena ost kritike?
Ob izidu prve knjige je bilo sicer slovesno. Član uredniškega odbora Mile Klopčič je uredil, da smo bili sprejeti v Cekinovem gradu. Doživeli pa smo tudi hudo kritiko in profesor Janko Jurančič nam je rekel, da bi zaradi navedbe pozdrava Hvaljen (bodi) Jezus (Kristus), ki je sicer omejen na krščansko okolje, knjiga skoraj končala v Vevčah. Mile Klopčič očitno ni izpolnil pričakovanj politikov in ni mogel biti več predsednik uredniškega odbora. Bil je spoštljiv do Bajca, Tomšiča in Legiša, pa tudi celemu kolektivu je izkazoval različne pozornosti, da ne bi bila sivina vsakdanjosti prehuda. Ni nas zmerjal s črnuhi kot nekateri drugi. Človeški element je bil v tistem času zelo pomemben. Pripravljala se je nova skupina sodelavcev, ki jih je profesor Urbančič poslal na Češko. Tam so res pridobili moderno vedenje o jezikovnih zvrsteh, slovenskega jezika pa niso poznali tako kot preizkušeni člani uredniškega odbora. Pri težavnem slovarskem delu so vztrajali le nekaj časa, vendar jim je pomenilo solidno osnovo za nadaljnjo kariero. Tako so prihajali vedno novi sodelavci, ki jih je bilo ▶
treba uvajati v slovaropisno delo. Treba je vedeti, da smo vse pisali na roke, da je bilo treba za usklajevanje delati ve
kartotek in da je teorija in praksa razlagalnega slovarja pri nas šele nastajala. Potrebni sta bili velika potrpežljivost in vnema za delo, če naj se projekt dokonča. Tedaj so vdirali v slovenščino srbohrvaški izrazi, do katerih so imeli nekateri veliko toleranco, tudi iz političnih razlogov. Pri tem so bili zelo pomembni Gradišnikovi nastopi. Zdelo se je pomembno, da se slovensko izrazje kodificira.
Takrat srbohrvaščina, danes angleščina …
O vsem tem se danes premalo govori, zato imamo tudi tako zmedo s preferiranjem angleščine. Ali smo Slovenci ali nismo? Ali so naši kulturniki zaman tolkli lakoto iz ljubezni do jezika svojega rodu? Zmeraj me zjezi, če kdo omenja našo majhnost. Fizični obseg je, kakršen je, kvaliteta in človeško dostojanstvo pa sta odvisna od nas. Ko sem brala Čapkove Pogovore z Masarykom, se mi je še jasneje izrisalo, kako razgledan voditelj je to bil in kakšne ideološko omejene voditelje smo imele totalitarne države, velike in majhne. In vendar so toliko ljudi ustrahovali. Tudi pametnih, ki so celo podlegli njihovim blodnim idejam, skreganimi z resničnostjo.
Dr. Jaklitscheva se v prejšnji številki Zaveze v članku z naslovom Jezik z lažnivo vsebino ob Slovarju slovenskega knjižnega jezika sprašuje, ali je dovoljeno jezik podrediti političnim vrednotenjem. Zakaj so besede vaški, domobranski ipd. še vedno ideološko ovrednotene?
Ko sama prelistavam slovar, v katerega sem vložila toliko svojih življenjskih moči, me marsikaj spravlja v nelagodje. Politično vrednotenje pomenov besed vsekakor ne spada v slovar. Tega se je uredniški odbor vsekakor zavedal, zlasti ob pregledovanju tovrstnega ruskega slovarja. Temu so se skušali izogniti tako, da so se pred razlago dajala pojasnila, kje ali pri kom ima beseda tak pomen. Tak je primer izrazov bela garda, belogardist, vaška straža. Osrednjo razlago naj bi imel izraz bela garda, ki je razložen protirevolucionarna organizacija med narodnoosvobodilnim bojem v Sloveniji. Tukajšnji del razlage med narodnoosvobodilnim bojem v Sloveniji se je praviloma dajal v pojasnilo pred razlago, tako naj bi se primer glasil med narodnoosvobodilnim bojem v Sloveniji protirevolucionarna organizacija. Najbrž bi bilo prav: oborožene protirevolucionarne enote. Glede na razlago bi pa seveda bilo na mestu pojasnilo med revolucijo v Sloveniji. Protirevolucija se pojavlja seveda ob revoluciji. Obstoječa rešitev je nastala zaradi razmejevanja pojmov v Sovjetski zvezi in pri nas. Izraz vaška straža, ki je predstavljen kot zgodovinski termin, ima pojasnilo med narodnoosvobodilnim bojem in razlago oborožena skupina belogardistov za varovanje vasi pred partizani. Pojem časovno ni pravilno omejen, vaške straže so bile v začetku revolucije in tudi pojasnilo med revolucijo v Sloveniji bi bilo ustreznejše.
Kaj pa zgledi rabe?
Takole nabrani so videti res zelo ideološki. Upoštevati je treba, da je slovar temeljil na pisanih virih, kakršni so pri nas tedaj pač bili. Zamejski in izseljenski tisk ni smel biti upoštevan, meje so bile zaprte. Védenje je bilo omejeno ali pa se ni smelo izraziti. Nadzor je bil vsestranski. Ali mislite, da bi v slovarju lahko napisali zločini komunistov ali partizanske likvidacije družin? Mislim pa, da je redaktor lahko primere do določene mere ideološko nevtraliziral, če se je tega zavedal ali če je to hotel. Po mojem mnenju morajo biti primeri ideološko čim bolj nevtralni v vsakem času. Vsako kritično branje slovarja ali česarkoli drugega je dobrodošlo. Nedvomno jasno kaže, da ima slovar pečat svojega časa in ga zato ni mogoče kar ponatiskovati. Potreben je nov slovar, ki bo slovaropisno izpopolnjen in vsebinsko verodostojen. Gotovo pa bo do določene mere spet imel pečat svojega časa.
Kdor je živel v mojih časih, ve, da je bilo težko živeti tako, kot hočeš in meniš, da je prav. Smo se trudili! Nekoč je rekel prof. Justin Stanovnik: »Saj smo bili v času Titove Jugoslavije nekakšni kolaboranti!« Delali smo za to, vsi smo bili za to, da Slovar izide. Vsi po svetu so ga že imeli, mi pa ne. Tudi mali slovanski narodi. Delali smo tudi iz domoljubja, čeprav so nas poniževali.
Spominjam se, da so nas nekoč spravili v veliko dvorano na Akademiji in nam prali možgane, češ kakšni črnuhi da smo na našem inštitutu. »Res niste za drugo, kot za razgnati!« Ni bilo lahko. Res se je bilo treba potruditi, da smo med seboj ohranili vsaj toliko spoštovanja, da smo mogli skupaj delati in občutiti človeške stiske in težave drug drugega. Morda sem v pripovedi o inštitutu povedala preveč temnega. Razveseljevali so nas drobni uspehi, vsa majhna in večja praznovanja, za katera je poskrbel Stane Suhadolnik in jih je polepšala Marija Dolenc, naša inštitutska mati, pa tudi drugi člani.
Ste stalna sodelavka Zaveze …
V pokoj sem šla, ko sem imela 60 let in dovolj službenih let. Moj mož je tedaj smrtno zbolel in po enem letu umrl. Takrat sem bila od vsega hudega precej zdelana. Potrebna sem bila predaha. Jezikovno sem bila kar razgledana, lahko bi delala še kaj strokovnega. Imela sem vse izpite za magisterij in precej narejeno nalogo. Podvomila sem v svoje moči in vedela sem, da moram skrbeti za hčer, bolno mamo in osamelo sestro doma. Tako sem se odločila za ljudi. Zvedela sem za Zavezo in z gospo Janežičevo sva šli v Šiško in ponudili sodelovanje pri lektoriranju. Obe sva vedeli za pomorjene in za dosti prikrivanih krivic, pa sva želeli vsaj nekaj pomagati. Profesor Stanovnik je rekel, naj raje kaj napiševa. Tako sem sklenila, da moram malo pregledati, kako je bilo s tem pri nas. Nekaj sem sicer vedela iz lastne izkušnje in pripovedovanja. Želela sem pa pripovedovati o resničnih stvareh brez pretiravanja. Na zalogi sem imela nekaj pesmic. Začela sem pisati o dogajanju na območju Višnje Gore, dodala pa sem še nekaj zgodb, ki so mi jih povedali drugi, ko sem prišla z njimi v stik.
In potem se je delo razraščalo
»Kriva« sem za kakšno pričevanje drugih avtorjev, saj sem vzpodbudila različne osebe, da so se odločile in zapisale svoje zgodbe. Ančka ▶
Razpotnikova je opisala svojo usodo in usodo svoje družine. Kristina Krekova je napisala temeljni
lanek, ki ga je kasneje njena sestra Jelka Dolinar nadgradila v knjigo, kar si je Kristina zelo želela. S Kristino sva bili sosedi, bila je res dobra ženska. Svojim preprostim sozapornicam je pomagala, da so prišle do odškodnin. Gospa Breznikova mi je na kraju samem pripovedovala o usodi turjaških ranjencev, med katerimi je bil njen brat. Sama je bila zraven, ko so jih streljali. Z gospodom Dimnikom sva obiskala Veliki Osolnik, da sva raziskala usodo zajetih in pobitih stražarjev, med katerimi je bil njegov brat. V Anki Komanovi sem spoznala učiteljico, ki je rajši izgubila službo, kot pa da bi zatajila svoje prepričanje. Na obisku pri Jakljevih in sestri ter hčeri Jožeta Turšiča sem odkrila, da so že med vojno pregnali cele družine z določenih območij, in sem dojela, zakaj so maja 1945 bežale cele družine s starimi in otroki na Koroško, saj ne bi več smele na svoje domove. Kako čudežna je bila rešitev Opekovega očeta, Turšičevega sotrpina, morda prav zato, da bi sin Peter Opeka pokazal, kako je treba reševati socialne probleme s samožrtvovanjem; nič ni zastonj. Zelo me je ganil pogovor z gospo Ano Jenkovo, to lepo ženo, že bolno za rakom, ki je z velikim mirom pripovedovala o tragični, a veličastni usodi svoje družine in stricu duhovniku, ki se je zavestno odločil, da deli svojo usodo z ranjenci. Pripravila sem besedila, ki jih omenjate v uvodu, za natis, in jim napisala vsaj kratke komentarje. Pri ljudeh, ki sem jih srečevala, ni bilo sovraštva ne maščevalnosti, vendar pa nekaj grenkobe in žalosti. To so bili delavni ljudje in vsi so si življenje nekako uredili, tudi če so začeli z nič. V Bukovici mi je gospodar rekel: »Ob moji 60letnici smo se poveselili, saj se nismo, dokler so živeli starši.« Ubili so jim tri sinove in preživeli so kalvarijo zaradi sina skrivača; niso se mogli veseliti.
Predvsem Notranjci smo v Zavezinih nadaljevanjih (od 64.–68. številke) radovedni brali dopisovanje Mirka Javornika z Danielom Šerkom, kar ste uredili in objavili!
Ne vem, kaj mi je bilo, da nisem bolje izkoristila stika s Šerkom. Stvari nisem mogla izpeljati bolje, ker sem bila v tistem času zelo zaposlena razmerami doma. Gospod Šerko je dal NSZ korespondenco z Mirkom Javornikom in Francetom Koblarjem. To dopisovanje se mi je zdelo zelo pomembno in bi bilo škoda, če bi se na kakršenkoli način izgubilo. Gospod Šerko je skrbno hranil ta pisma in jih nosil po svetu. Želel jih je nekomu izročiti in jih je končno izročil Zavezi. Zdelo se mi je, da bi morali to bralci vedeti in verjetno je lahko Zaveza ponosna, da so pisma izšla na njenih straneh. Zelo mi je žal, da ga nisem še kaj več povprašala, saj sem imela njegov naslov. Na obisk v domovino pa v tistem času ni več prišel. Predstavlja lik požrtvovalnega, kulturno osveščenega podjetnika.
Kako ocenjujete pisatelja Mirka Javornika?
Mirko Javornik je znal dobro opazovati in pi- ▶
Figure 6.
sati. Čeprav je bil iz skromnih razmer, je bil kritičen do komunizma. Ko ga je Vidmar na poti na zasedanje PENa v Barceloni snubil za sodelovanje, ga je Javornik gladko zavrnil. Ni mu prišlo na misel, da bi se za ugodno kritiko udinjal levičarjem. To nekaj pomeni. Po vojni, ko je bil za mejo, si je zelo prizadeval, tudi v povezavi s Krekom, da bi bila Slovenija samostojna. Takrat je bilo to težko, saj je le Jugoslavija veljala za legitimno.
Ob Javorniku je zanimiva tudi Šerkova usoda
Lesna industrija v Cerknici vsaj z eno nogo temelji na njihovi tovarni. Tik pred vojno so jo Šerkovi želeli posodobiti in so naročili modernejše stroje. Zaradi vojne stroji niso dospeli na cilj, po vojni pa jih je Šerko vzel s seboj v Ameriko. Zelo je želel spet nekje postaviti na noge lesno industrijo. Brata Šerko sta se vsemu odpovedovala in garala, da bi v »novem kraju« vzpostavila lesno industrijo. Taki so bili včasih podjetniki.
Anton Grčman in njegova pisma svakinji
Pisma mi je izročila gospa Zajčeva iz Višnje ▶
Gore z namenom, da se nekje objavijo. Izročila sem jih gospodu Grilu. Ker iz tega ni bilo nič, imela pa sem kopijo, sem menila, da se ne smejo izgubiti, ker imajo pričevanjsko vrednost. Urednik Stanovnik je pristal, da izidejo v Zavezi. Napisala sem jim kratke uvode. Ker je bil Anton Grčman doma iz sosednje vasi, mi je bil njegov lik zelo blizu. Poznala sem njegovo družino, ki je žal izumrla. Oskrbela sem napis njegovega imena na družinskem grobu, sam pa počiva v cerkvi, ki jo je v veliki meri sam zgradil v Córdobi v Argentini, kot mi je povedal brat kardinala Rodeta. Ta je o Grčmanu predaval v Buenos Airesu. Tudi nekaj njegovih slik je ohranjenih.
Kdaj ste si ustvarili družino?
Ko sem se poročila, sem bila stara 39 let. Moj mož je bil vdovec in je imel sina. Za seboj je imel težko življenje. Doma je bil iz Dečnega sela. Družino so Nemci izselili. Žal mi je, da nisva zapisala dogodkov iz tega obdobja. Po vojni se je zaposlil v Zagrebu, študiral ob delu in ob delu tudi končal triletno eksportno akademijo. Žena mu je umrla po treh letih za rakom. V najinem času je delal kot računovodja. Rodila se nama je hčerka, ki nama je bila v veliko veselje. Žal sva živela skupaj samo dvajset let. Poznal je tegobe življenja, vendar je bil optimističen in vesel človek. Ob poroki sem prevzela možev priimek in tako se podpisujem s priimkom Černelič v jezikoslovnih in drugih strokovnih člankih. Dekliški priimek Kozlevčar pa uporabljam v člankih v Zavezi, ker so zlasti prvi pripovedovali o dogodkih v domačih krajih, kjer nas poznajo pod tem priimkom. Naj vedo, kdo pripoveduje o njih.
Ste ljubezen do jezika posredovali svojim?
Upam, da so se je kaj nalezli. Hči je diplomirana slavistka in se ukvarja s poučevanjem slovenščine. Moti pa me, da se dandanes besede tako površno izgovarjajo, celo v pogovorih na televiziji, včasih kar nekaj bebljajo sebi. Če imaš kaj povedati, povej razločno in ne kot da tekmuješ, kako hitro boš kaj zdrdral. Več pozornosti moramo posvečati kulturi govora.
Slovenščina je zelo lepa z melodijo in ritmom osrednjega govora, z upoštevanjem ožine in širine samoglasnikov in pravilno trdo izgovarjavo šumevcev.
Kako je z rojstno kmetijo?
Otroci smo se razšli. Doma so ostali starši in starejša sestra. Sprva se je še veliko obdelovalo, potem pa čedalje manj. Po očetovi in mamini smrti smo še nekaj časa imeli krave in s še eno sestro sva si razdelili skrb zanje, saj jih domača sestra ni mogla sama pomolsti. Ko sem dobila vnuke, nisem mogla več toliko pomagati in smo krave prodale, vendar smo še nekaj obdelovale. Želele smo, da bi sestra lahko ostala do konca doma, saj je dosti pregarala. Lani je meseca aprila umrla in domačijo je prevzel nečak, ki je že prej opravljal dela s strojem. Zdaj se počutim razbremenjeno. Prepričana sem na- ▶
Figure 7.
mreč, da smo dolžni naše domačije ohranjati! Če ni ljubezni do domačije, ni ljubezni do domovine. Imela sem ta privilegij, da sem študirala, in hotela sem vsaj tako izraziti hvaležnost. Sicer imam pa kmečko delo rada. Če si zdrav in močan, je velik užitek, da kako delo opraviš in se to tudi vidi, potem pa greš z zadoščenjem k počitku. Saj nismo bili samo žalostni, ko smo bile mlade, smo rade prepevale in razumeli smo se, hvala Bogu.
Za konec …
Ko gledam nazaj na svoje življenje, bi rada na koncu dodala še tole: če je liberalni Masaryk javno rekel, da verjame v delovanje božje previdnosti v zgodovini, tudi jaz rečem, da morem verovati v delovanje božje previdnosti v mojem življenju; če to ni prehud napuh. ■
Figure 8. Kletev nad tiste, ki nočejo miru arhiv Zaveze
