Pogovor z dr. Jožetom Možino³

Da ne bova šla takoj na težke teme, morda naprej povej kaj o sebi. Ti si sicer novinar, ki zastavlja vprašanja drugim, tokrat pa mene zanima, kako je šla tvoja študijska pot, intelektualna pot in razvoj, usmeritev v novejšo zgodovino.

Študiral sem zgodovino in sociologijo kulture; za te stvari sem se zanimal od otroštva. Izhajam iz družine, ki se je tradicionalno zanimala za zgodovino, zlasti za polpreteklo, ker je veliko ljudi v tem času trpelo ali pa doživelo hudo stisko, preganjanje in tako naprej. Že v 7. in 8. razredu sem bral nekatere knjige, ki so bile takrat prepovedane in smo jih dobili iz zamejstva, iz Italije, kjer smo imeli prijatelje. Tako se mi je odstirala še druga stran zgodovine, popolnoma nova interpretacija, ki je bila povsem drugačna od tiste, ki smo se jo učili v šoli. Čeprav moram reči, da v šoli nismo imeli skrajnih profesorjev, niti v osnovni niti v srednji. Po srednji šoli in vojaščini sem bil dejaven tudi v študentski politiki. Takrat mi je neka kolegica rekla, da gre na avdicijo na radio ali na televizijo in sem šel zraven. Tam sem potem ostal do danes.

Kar se tiče samega študija – si kolebal še med kašnimi drugimi, morda tudi tehničnimi smermi?

Moram reči, da me je zanimalo tudi gradbeništvo, zanimivo, zidava. Recimo obdelava kamna, to me še sedaj. Ko bom šel v pokoj, če ga bom doživel, si želim, da bi znal bolje obdelovati kamen, tudi les. Ljudem, ki znajo delati s temi materiali, kar zavidam. To je nekaj lepega. Tudi arheologija je bila zame izredno zanimiva. Ampak na koncu sem se vendarle odločil za zgodovino, ki se mi je zdel pristopen študij, in sociologijo kulture pod B. Takratni študij na Filozofski fakulteti ni bil najbolj v sozvočju z mojim načinom razmišljanja in pričakovanji. Ampak vendarle mi je dodal eno dimenzijo tudi v znanju, vedenju, spoznavanju družbe.

Si se pri zgodovini že od začetka navduševal nad novejšim obdobjem ali tudi morda nad antiko?

Mislim, da me je zanimala zgodovina od začetka. Saj se mi še sedaj zdi izredno zanimiva. Tudi ko po Ljubljani izkopavajo, grem kar pogledat. Nekako ne morem brez tega, ker se mi zdi po eni strani skrivnostno, po drugi strani pa je pomembno vedeti, kako so ljudje živeli nekoč. Je pa res, da je postopoma prevladal fokus za novejšo zgodovino, ker se je odpiral prostor za raziskave, ki jih niso izvajali niti institucije niti drugi. Kasneje sem naredil nekatere dokumentarne filme s tega področja in potem dobil tudi tovrstno etiketo, za katero moram reči, da me ne vznemirja preveč. Sledim približno temu, kar se mi zdi, da je prav.

Omenil si, da je novejša zgodovina še zelo neodkrita, kljub temu da imamo zelo veliko virov. Konec koncev to vendarle ni tako stara zgodovina. Imamo mnogo pričevanj tudi o ljudeh, o katerih si pisal v svoji knjigi, in so dokumentirana. Koliko teh virov je bilo pred letom 1990 raziskanih oziroma dovoljeno, da jih kdo pogleda?

To je prav gotovo zanimivo in eno ključnih vprašanj, ko govorimo o polpretekli zgodovini. Paradoks je v tem, da včasih več vemo o posameznih dogodkih iz antike kot pa o svoji novejši zgodovini, ki so jo mogoče naši stari starši preživeli vsaj v določenih momentih.

Če govorimo o drugi svetovni vojni na Slovenskem, hrani arhiv Slovenije okoli šest milijonov dokumentov. To ne pomeni, da so vsi zanimivi, relevantni, ampak vendarle gre za veliko številko. Moramo se zavedati, da je recimo partizansko gibanje delovalo v ilegali, v gozdovih, vendar so od vsega začetka, to je prav fascinantno, producirali dokumente, poročila, navodila in tako naprej. To je še sedaj precej ohranjeno, včasih tudi samo fragmenti. To so zelo pomembni viri, ker je bil ustroj po vzoru sovjetskega režima zelo birokratiziran. Šest milijonov dokumentov je ostalo, čeprav so v povojnem obdobju ves čas, v veliko valovih arhivski delavci, včasih pa tudi vidni funkcionarji uničevali vse tiste dokumente, ki bi bistveno krnili ugled bodisi nosilcev komunističnega gibanja ali pa komunistično gibanje v celoti. Se pravi, kar je bilo povezano z nasiljem, s povojnimi poboji, je v glavnem vse počiščeno. To ni moja teorija, to je uradno stališče dr. Ljube Dornik Šubelj, ki je bila takrat kot arhivistka zaposlena v petem oddelku na Udbi in je to sama povedala.

Ampak čeprav je bilo vse to počiščeno, se nikoli ne počisti vsega in v fragmentih lahko najdeš in rekonstruiraš marsikaj.

Knjigi si dal naslov Slovenski razkol. Pogosto se imamo Slovenci za poseben kulturni fenomen in radi rečemo, da nikjer, v nobeni drugi državi ni takšnega sovraštva med levimi in desnimi. In seveda takšnega prepiranja glede polpretekle zgodovine kot pri nas. Me zanima tvoje opažanje, tvoje razumevanje zgodovine drugih držav: Francije, Britanije, katerekoli druge. Je res naš fenomen edinstven, da imamo tako močan razkol, ali morda opažaš, da se tudi drugje kregajo glede zgodovine.

Seveda se. Ni tako hudo. Saj se tudi v Ameriki še kregajo glede ameriške državljanske vojne. Tudi Francozi, tudi francoska revolucija je pustila globoke rane. Če govorimo o nam bližjih dogodkih, je tu španska državljanska vojna v tridesetih letih prejšnjega stoletja. V določenih točkah smo mi celo napredovali, glede raziskovanja medvojnih in povojnih zločinov in reinterpretacije vsega tega. Delno tudi glede odkopa in pokopa žrtev, kar dela vladna komisija za prikrita grobišča. Res pa je, da imamo zelo velik problem, ker dogajanje na Slovenskem vključuje tudi tuje narode. Namreč, po srednjih ocenah je bilo tu pobitih okoli sto tisoč prebivalcev drugih narodnosti, ki so skupaj s slovenskimi žrtvami, ki jih je okrog 18.000, v več kot 770 grobiščih. Sam vem za dve grobišči na Primorskem, ki nista evidentirani. Tega je res veliko in imamo velik problem.

Pogosto rečejo, ja to je bila vojna, v vojni se dogajajo zločini, vojna je huda stvar. Pa ni tako enostavno. Poveden je podatek iz Francije. Ko se je vojna končevala, je zlasti komunistična rezistenca izvedla okoli deset tisoč zunajsodnih pobojev. Ampak zanimivo, da se je to dogajalo v dobi anarhije, ko se francoska nova država pod De Gaullom še ni vzpostavila. Ko se je ta država vzpostavila, so že leta 1946 pripravili prve procese proti tem, ki so izvajali vojne zločine. Razlika v primerjavi z Jugoslavijo oz. Slovenijo pa je v tem, da se v Sloveniji v dobi anarhije niso dogajali večji poboji. Ko se je konec maja 1945 režim vzpostavil, je država sama organizirala povojne poboje svojih dejanskih in potencialnih nasprotnikov, ki jih je celo zbarantala od Britancev in jih dobila s Koroške nazaj ter jih povečini pobila. Tako da gre za veliko razliko. Tam je pobijala anarhija in potem država reševala stvari že leta 1946. Pri nas pa je režim po vojni, ko se vzpostavil, izvedel to množično pobijanje in potem slonel prav na tem razdvajanju živih in mrtvih vse do leta 1990, v nekem smislu še do današnjih dni. Ker je to rentabilno, ker so vsi ti režimi: fašizem, nacizem in komunizem, vedno igrali na karto sovražnika. Nekoč je Dolancu ušla izjava, da res Jugoslavija propada, nasprotnik pa bi nas gotovo povezal. Zato so tega zunanjega in notranjega sovražnika neprestano uprizarjali in ga generirali, tudi ko ga ni bilo.

Stanje neprestane napetosti.

Da, pri čemer niti ni bilo tako, da bi recimo režimski ljudje živeli v nekakšnem oblaku, v balončku miru, drugi pa v nemiru. Seveda je bil trpinčeni del prebivalstva absolutno na slabšem, ampak tudi znotraj režima je bilo kot v volčjem krdelu. Govoril sem s številnimi ljudmi, ki so bili visoko v nomenklaturi, nekateri tudi v sistemu. Dejansko je med njimi med vojno in po njej vladal strah, kdaj bodo koga.

To poznamo že iz Stalinovih čistk. Pa tudi že iz francoske revolucije je znano, da revolucija žre lastne otroke. To je pomembno vedeti tudi za danes, za vse tiste, ki si morda domišljajo, da so ob trenutnem nasprotniku lahko povezani.

Ja, absolutno. Zlasti če prideš na oblast na nedemokratičen način, s terorjem, kot se je zgodilo pri nas po vojni.

Poglejva slovensko zgodovino pred drugo svetovno vojno. Kaj misliš, je bil razkol v slovenski družbi viden že prej?

Ja seveda, ampak ne tako, ne na militanten način, ne na način ubijanja in nasilja. Razkol je bil, če gremo malo v zgodovino, po dobi slogaštva, ko se je recimo slovenski nacionalni element vzpostavil, predvsem proti nemškemu. Pride seveda do ločitve na klerikalni in liberalni del. In že konec 19. stoletja, če berete časopisa Slovenec, ki je katoliški, in Slovenski narod, ki je bil liberalni, se izredno obkladajo in nič ne šparajo z besedami. To je bilo ostro do skrajnih meja, vendar so imeli ti ljudje iste bazične vrednote v odnosu do slovenstva. In lahko rečemo, da je stvar kljub ostrini ostajala na ravni akademske debate. Nekateri bi radi razloge za medvojne in povojne pomore pripisali kar Antonu Mahniču in ne vem še komu vse. To je nesmisel, moramo gledati konkretno, in prav to je mene v knjigi zanimalo. Tukaj so sedaj stvari dokazane – oziroma v mesecih, odkar je knjiga zunaj, ni bilo še nobene argumentirane kritike, ki bi karkoli od napisanega omajala. Sploh nobene resne kritike.

Lahko malo orišeš stanje ob začetku vojne?

Komunisti so bili v ilegali, kot stranka prepovedani, ker so hoteli ubiti kralja, delali so atentat na ministra in tako naprej. Zlasti dejavni so bili na ravni propagande, hude propagande. Po okupaciji je tradicionalna stran, ki je bila po številu močnejša, ki je imela oblast, to oblast izgubila. Se je pa organizirala proti okupatorju, in sicer v stiku z jugoslovansko begunsko vlado v Londonu, ki je bila del protihitlerjevske koalicije. Odločili so se za taktiko čakanja. Posebno po češki izkušnji, da se nima smisla upirati okupatorju na način, ki bi povzročal, da bi okupator streljal talce, da bi požigal vasi. »Ker nas je malo, se moramo paziti. Ker se vojna ne bo odločila na našem dvorišču, ampak na svetovnih frontah.« To je veljalo kot pravilo. Oni so se organizirali, najprej je nastala Slovenska legija, potem Sokolska legija in tako naprej. Tu so se evidentirali člani, se tudi nekako vojaško izobraževali, organizirali in čakali. V tistem času je bila tudi komunistična partija v bistvu pasivna. To je bilo od avgusta 1939 naprej, ko sta Hitler in Stalin sklenila pakt Molotov-Ribbentropp in si razdelila Poljsko. Končno so Sovjeti neposredni krivci, ker so dali podlago Hitlerju, da začne drugo svetovno vojno, mislim, z napadom na Poljsko, kar je potem privedlo do druge svetovne vojne. Niso le Nemci napadali in okupirali, ampak tudi Sovjeti, ki so napadli Finsko, zasedli Litvo, Latvijo, Estonijo, Besarabijo in tako naprej. Ta prvotna delitev Evrope se je zgodila med Stalinom in Hitlerjem. In v tem smislu sta drugo svetovno vojno začela oba. Komunisti, tudi slovenski, so torej zavezniki Nemcev, saj so slepo ubogali Stalina oz. Kominterno.

Kako je to vplivalo na Slovenijo?

Nekateri slovenski komunisti so bili do tega zadržani, nekateri pa so nacizem celo slavili, praznovali 1. maj 1941 skupaj z nacisti. Angela Vode, predvojna komunistka, borka za ženske pravice, eminentna oseba, v svojih spominih pove, kako so jo vrgli iz partije, zato ker je bila proti Hitlerju. Kidrič je bil zraven. Hočem povedati, da komunistične stranke takrat ni zanimala osvoboditev slovenskega naroda. Vse se je spremnilo 22. junija 1941, ko je bila napadena neka druga država tisoče kilometrov stran, in to je bila Sovjetska zveza. Takrat pa so istega dne razglasili oborožen upor proti okupatorju, ker je pač to ukazala kominterna. Se pravi: ne takrat, ko je bila napadena domovina, ampak takrat, ko je bila napadena druga država, pravzaprav njihova ideološka domovina.

Še z nečim se lahko malo približava razlogu, da je prišlo do razkola. Komunisti so bili zelo pretkani in vajeni ilegalnega dela. Najprej so nekako ustanovili Protiimperialistično fronto. 26. april 1941 lahko pozabimo, ker se takrat ni zgodilo nič bistvenega. Bil je sestanek društva prijateljev Sovjetske zveze, ki nima posledic. Po zgodovinskih virih nobene. Razpravljali so o protiimperialistični fronti, ki je bila usmerjena tudi proti zahodnim zaveznikom, ker so bili komunisti takrat v paktu s Stalinom in Hitlerjem. Po napadu na Sovjetsko zvezo pa se je ta iniciativa preimenovala v Osvobodilno fronto. Zraven so potegnili še nekatere odpadniške skupine drugih političnih polov in s to domoljubno gesto osvoboditve pritegnili. Ljudje so bili namreč, drugače kot sedaj, veliko bolj domoljubno orientirani. Tudi ko je bila Jugoslavija napadena, je bilo na tisoče prostovoljcev, ki so se javili in šli branit svojo domovino. Ljudje različnih prepričanj.

Ampak naj se vrnem h komunistom in njihovi osvobodilni fronti. Namreč, to je bila njihova organizacija, čeprav formalno sestavljena iz koalicije. Oni so brez vednosti drugih skupin, krščanskih socialistov, levih Sokolov itd., v tajnosti ustanovili VOS – Varnostno obveščevalno službo OF. To je bila v bistvu eksekutivna, teroristična organizacija, sestavljena iz ljudi, ki so jih izurili v ubijanju. Ključno je bilo to, da je VOS nadzirala izključno komunistična partija, to vidimo v Kardeljevih poročilih, ki se s tem hvali v poročilu Titu, in da se tega VOS-a bojijo kot hudič križa. Z VOS-om svoje osti niso usmerili proti okupatorju, ampak v večjem delu, v devetdesetih odstotkih, proti domačemu civilnemu prebivalstvu. In prve žrtve, zanimivo, so bili primorski migranti, moji rojaki. Že tam avgusta, septembra 1941 so jih pobijali. Potem je prišlo do pomora nekaterih primorskih družin, družine Čuk pri Podutiku z dveletno hčerko Vando, družine Jakopin, tudi preproste primorske družine iz okolice Grosupljega. V zvezi s tem se omenja tudi poznejši partizanski komandant Franc Sever – Franta. Potem pa so prišli na vrsto recimo poveljniki ilegalnih vojaških organizacij tradicionalnega tabora – Slovenske legije na primer. VOS je poskušal ubiti in je ubil vse poveljnike, ki bi lahko konkurirali komunistom. Niso imeli interesa, da bi se povezali skupaj v boju proti okupatorju, ampak so se septembra 1941 razglasili za edinega, ki se sme okupatorju upreti, vse druge pa so avtomatično razglasili za narodne izdajalce. Tukaj je nastavek razkola popolnoma jasen. Manjšinska grupa, oni niso predstavljali večine slovenskega naroda, se je odločila za tak drastičen ukrep. Zakaj je bila uspešna? V veliki meri, vsaj tako partikularno, etapno so želi uspeh zato, ker so bili izredno agresivni.

Medtem ko je takratna vlada, kot si rekel, ubrala pasiven način.

Pasiven način. In ko sta prišli prevladujoča katoliška pa tudi liberalna politika, ki sta imeli veliko zaledje, do trka s pravkar opisano komunistično manjšino, sta prišli v velike težave, ker niso bili vajeni ubijati. Komunisti pa so ubijali. Tudi to je ključ za razumevanje takratne situacije.

Zanima me še o ubijanju: kje so dobili ljudi, ki so bili sposobni tako hladnokrvno in v tako majhnem številu prevzeti moč nad tako veliko populacijo? Zanima me njihovo ozadje, kdo so to: postopači, bivši vojaki, španski borci?

Ja, prav si povedal, bili so španski borci. Če človek ni vajen nasilja in ubijanja, ni tako enostavno prestopiti iz tega položaja normalnosti. Eden od teh VOS-ovcev pravi, da se je res treba dobro pripraviti na to, ampak če si prepričan, indoktriniran, da je ta in ta res narodni izdajalec, potem postane problem manjši. Ampak ljudje, ki so to počeli, so bili v bistvu razvaline. Zelo zanimivo je, da so bili med temi VOS-ovci zelo mladi ljudje. To so bili tudi bivši Sokoli. Znano je, da so del Sokola že precej pred vojno prevzeli komunisti. Prevzeti so hoteli cel Sokol, ampak jim to ni uspelo. Iz vzhodnega obrobja Ljubljane so potem rekrutirali največ vosovskih likvidatorjev. Vmes so bile tudi ženske. Mogoče ne toliko kot tiste, ki bi streljale, ampak so bile neposredno zraven in so pomagale organizirati. Tudi določeni dokumenti ali pa rokopisi iz tega arhiva, ki sem ga prvič uporabil, so zanimivi, ko si dopisujeta ena in druga vosovka, kako so ubili tega ali onega.

Pomembno dejstvo je, da je okupator za te ubite začel streljati talce in da so imeli komunisti znotraj italijanske vojaške strukture, ki je odločala o tem, kdo bodo talci, svoje ljudi. Običajno so jim podtikali ženske, tako da so svoje talce, ki so bili zanje zelo pomembni, obvarovali. Včasih pa niso imeli interesa. Po prepričanju številnih zgodovinarjev so enega vodilnih krščanskih socialistov, pravnika, odvetnika Aleša Stanovnika na ta način žrtvovali. Takih primerov ni malo. Iz dopisovanja med dvema vosovkama se vidi, da so nekoga svojega, ki je bil že na seznamu, z veliko težavo rešili.

Na kaj je računala naša protiimperialistična fronta znotraj pakta med Nemci in Sovjeti?

Tukaj malo špekulirava, saj gre verjetno za cel spekter dejavnikov. Gre za to, kaj je takrat mislila kominterna oz. kaj je mislil Stalin. Ker dejansko so bile druge partije res slepi sledilci navodil kominterne in tisto, kar je rekla kominterna, je bilo božje. Relacija je bila bolj disciplinska, kot je relacija slovenske Cerkve do Vatikana. Celo dr. Lojze Ude, ki je bil zelo eminenten predvojni pravnik, borec za severno mejo, ugledna osebnost, ki je sedaj v Sloveniji skoraj nimamo in ki je celo prestopil v OF, je izjavil, da imajo slovenski komunisti do Sovjetske zveze “religijo nadomestujoči odnos”. Naj povem še en primer. Ivan Maček – Matija, medvojni in povojni šef Ozne in človek, ki je organiziral povojne poboje Slovencev, je za televizijo Ljubljana v 80. letih prostodušno priznal, zakaj ni hotel povedati, kako je v Sovjetski zvezi. Namreč ko je on šel na izobraževanje v Sovjetsko zvezo v 30. letih, je bil tam šokiran nad revščino, nad terorjem, nad strahom, pomanjkanjem. V bistvu je bilo vse drugače, kot so ga učili o idealu Sovjetske zveze. In potem na vprašanje prijatelja komunista, zakaj mu tega ni povedal, Maček prostodušno reče, če bi jaz tebi in drugim povedal, potem bi bil ti na nasprotni strani, ne bi bil komunist, bi bil proti meni. Kaj to pomeni? Da je vse to skupaj, ves ta vrhovni ideal, ki ga vidimo v dokumentih, ideal Sovjetske zveze, boljševizma in komunizma, slonel na laži. Ne na delni laži, ampak na absolutni laži.

A naj se vrnem k vprašanju. Da bi rekel, da so si slovenski komunisti želeli zmage nacistične Nemčije, ne moremo trditi, to sedaj lahko špekulirava. Na Štajerskem so kar kolaborirali in se tudi nekako poistovetili z nacističnim režimom, v Ljubljani pa so bili malo bolj previdni. Ampak bili so v svaštvu. V svaštvu so bili zaradi pakta Hitler-Stalin. Ko gledamo te dokumente, ki jih tudi imam, recimo partijska glasila, govorijo dejansko o tem. Na isto raven postavijo Nemčijo, Francijo in Anglijo, in to v času, ko je bila Francija zgažena in poražena s strani nacistične Nemčije, ko je bila Anglija na kolenih, oni pravzaprav obsojajo Anglijo in Francijo, kot da sta začeli vojno, zato da bosta sprovocirali uničenje Sovjetske zveze. To so nore zadeve, nikjer še zapisane na ta način. Tukaj imamo tudi faksimile dokumentov, ki kažejo na zelo zelo čudno držo takratnih slovenskih komunistov. In pravim, razlog za to, da so se znašli na pravi strani zgodovine, ni bil v njihovi odločitvi za pravo stran, ampak perverzno v dejstvu, da je nacistična Nemčija izdala Stalina in potem so se oni znašli na pravi strani zgodovine, kot se danes reče.

Potem ko si toliko proučeval te ljudi, kaj bi rekel, da jih je peljalo k temu, da je dobro ubijati za to, za lažen ideal?

V nekem smislu je to uganka. Zagotovo je nekaj diaboličnega. Zanje končni cilj, to se jasno vidi, tega niso nič skrivali, ni bil demokratična Slovenija v demokratični Jugoslaviji. Ne, bila je boljševistična republika tistega tipa, ki so jo oni videli v Sovjetski zvezi. Se pravi diktatura, nasilje, končno tudi uničenje kmeta, uničenje meščanstva, uničenje tradicije in graditev nekega novega človeka. Tudi med temeljnimi točkami OF iz septembra 1941 je preobrazba značaja slovenskega naroda. To jim je v nekem smislu uspelo – ne takrat, ampak mogoče danes.

Kje so bile šibkosti v Kraljevini Jugoslaviji?

Kraljevina Jugoslavija, zlasti slovenski del Kraljevine Jugoslavije, to je bila pač država, ki je nastala kot versajska tvorba, kot so komunisti rekli. Komunisti sami so jo sovražili in dobrih deset let je bil načrt Komunistične partije Jugoslavije razbitje Jugoslavije same. Zato tudi delajo atentat na notranjega ministra, na kralja in tako naprej in zato so stranko tudi prepovedali.

Jugoslavija nikakor ni bila idealna država. Slovenci smo doživeli zelo hudo kataklizmo po prvi svetovni vojni. Že vojna sama po sebi je bila huda, potem se pa zgodi razkosanje. Prej je bilo, razen Benečije, ki je bila izgubljena po plebiscitu v šestdesetih letih 19. stoletja, vse preostalo slovensko ozemlje skupaj s Porabjem, Koroško, Primorsko v eni državi. To je bila takrat Avstro-Ogrska. Po prvi svetovni vojni pa smo izgubili Koroško, Primorsko in so ostali samo osrednji del Kranjske z Dolenjsko in Belo krajino, Štajerska in Prekmurje. Izgubili smo več kot tretjino prebivalstva, in to je bilo moreče dejstvo. V tridesetih letih je udarila gospodarska kriza, v drugi polovici 30. let pa se je začela ekonomska prosperiteta. Na primer v letih 1938, 1939 je Slovenija oz. Dravska banovina dosegla dobrih osemdeset odstotkov standarda Avstrije. Potem ko smo doživeli ta komunistični eksperiment, ki ga nekateri še danes slavijo, smo padli na kakih dvajset odstotkov. Bog pomagaj, kaj so delali s tem narodom! S tem da sta bili Avstrija, sploh pa Nemčija močno uničeni med drugo svetovno vojno. Tako hudo je režim poškodoval našo deželo, ne samo med vojno in po vojni, ko je ubijal, ampak tudi ko je uničeval gospodarsko substanco. Vse, kar se je prej v stoletjih nalagalo. Imeli smo obrtnike, podjetnike, imeli smo tovarnarje, napredne kmete. Tovarne so nacionalizirali, veliko so jih uničili. Uničili so vso to drobno obrt in ljudi, ki so z marljivostjo ustvarjali in imeli znanje. Cele knjige so v arhivih, kaj vse so zaplenili, ukradli, uničili to znanje, dušili in izkoriščali kmeta, kolikor se je dalo in še bolj. In potem je država zapadla v popolno pomanjkanje. Do sredine petdesetih je bil kruh na karte, ni bil v prosti prodaji. Dobilo se ni nič, bila je revščina, razen za režimske ljudi, ki so imeli posebne trgovine, kjer se je dobilo zahodno blago.

Naj omenim samo še eno zadevo. Zdaj se veliko ukvarjamo z oskrbo starejših, ker nimamo dovolj domov za ostarele, nimamo trajne oskrbe, patronažni sistem funkcionira, kolikor lahko. Pred vojno je bilo vse to organizirano na način, da so sestre usmiljenke delale po bolnišnicah. To ni bilo delo za plačilo, ampak je je bilo to predvsem poslanstvo, one so živele za to. In so skrbele tudi za bolnike po domovih. In kaj se zgodi? Glejte, 8. marca 1948 so vse te redovnice izgnali iz služb, češ da jih ne potrebujejo. To preganjanje usmiljenk se je dogajalo v več valovih. Hočem reči, da je bil slovenski režim še bolj radikalen kot na jugu, kjer so jih z veseljem sprejeli: na Kosovu, v Srbiji, celo v vojaški bolnišnici v Beogradu so delale.

Torej jih je komunistični režim tam sprejel?

Tam ja, pri nas pa ne. Ampak veste, kaj je še bolj perverzno? Ko je bila mama Lidije Šentjurc bolna in ni imel kdo za njo skrbeti, je šla prosit redovnice Marijine sestre, ki so še obstajale v nekakšnem eksilu na Dobrovi, če bi lahko eno dobila, da bi skrbela za njeno mamo.

In to Lidija Šentjurc … Kakšna ironija.

Seveda, saj je neka redovnica na koncu skrbela tudi za Edvarda Kardelja. Ampak za večino ljudi pa ni bilo poskrbljeno. Hočem pokazati, kako zelo smo padli v primerjavi s standardi iz predvojne Jugoslavije, ki nikakor ni bila idealna. Prej smo imeli civilizacijski okvir, srednjeevropski, krščanski, če hočete, kjer je bilo življenje nekaj vredno, z vsemi težavami, z vsemi odkloni, zlorabami, ampak življenje je bilo nekaj vredno. V predvojni Jugoslaviji, v Dravski banovini, tudi to sem raziskal, je bilo recimo na letni ravni zaradi umora sojeno od 19 do 24 ljudem na leto. Med vojno pa je komunistična gverila ubila na desetine ljudi že v majhnih občinah. Veste kakšen šok je bil to za ljudi. Sprva je bilo tako: ko je bil nekdo ubit, zlasti na podeželju, kjer so bili ljudje vajeni ustroja, da so si mislili: nekaj je že moral narediti, saj človeka ne ubijejo kar tako. Sčasoma so spoznavali, da ta režim, ta ideologija ubije človeka tudi kar tako.

Če se prav spomnim, naj bi v drugi svetovni vojni padlo okoli sto tisoč Slovencev.

Na ozemlju Slovenije smo izgubili 99.890, praktično sto tisoč ljudi. Pa niti ta številka ni dokončna. Če vzamemo zamejstvo, Koroško in zamejsko Slovenijo v Italiji, je ta številka še višja.

To je dobrih sedem odstotkov takratnega prebivalstva. Slabih seveda, ker gre za zelo slabo zadevo. Kaj pa v primeru Češke, so tam lahko bolj normalno živeli med vojno?

Seveda so, vsaj sorazmerno. Ne bi šel v podrobnosti, ker jih tudi ne poznam dovolj dobro. Bile so tri veje gverile, ki so se poenotile; razen na začetku so bili večino vojne bolj pasivni.

Torej pri njih med vojno ni bilo ekstremističnih gibanj?

Gibanj, ki bi izzivala okupatorja na takšen način kot tukaj, ne. Zaradi hudih nemških represalij nad civilnim prebivalstvom leta 1941 in potem tudi 1942 je prevladalo prepričanje, da je treba varovati življenja Čehov. Po celotni Sloveniji pa imamo primere drugačnega ravnanja. Denimo streljanje na okupatorjeve vojake v bližini naselij, potem pa je okupator požgal najbližjo vas. Veliko primerov je slišati med domačini, da je partizansko vodstvo namerno izzivalo okupatorja pred vasmi, ki so bile, kakor so oni rekli, »belogardistične«, se pravi protikomunistične. In tako so se dogajale strahovite represalije. Krog nasilja se je tu zavrtel, najprej se je pogosto začelo z revolucionarnim nasiljem, sledil je še teror italijanskega okupatorja, ponekod izjemnih razsežnosti, in na koncu, v mnogo manjši meri, tudi povračilno nasilje protikomunistične strani.

Kdo pa je izvajal protikomunistično nasilje?

Vaške straže, protikomunistična stran, ki je bila s strani komunistične gverile brutalno napadena in se je v tej fazi predvsem branila. Italijani pa so seveda preganjali partizane, a v najbolj obsežnih izbruhih njihovega terorja je trpelo civilno prebivalstvo, ki je bilo predvsem katoliško usmerjeno. Okupator je bil tako predrzen, da je dokumentiral to, kar je počel. Nekatere fotografije poznamo, ampak v knjigi so številne še nikoli videne. Zlasti so bili okrutni v Loški dolini, na Bloški planoti in na Vidovski planoti. To so grozljive stvari, na stotine domačinov so pobili za nič, pogosto zaradi nekaj strelov, ki jih nanje niso sprožili domačini, ampak partizani.

In to italijanska oblast, ki jo imamo ponavadi za manj okrutno.

Italijani so delali obupne zločine nad civilnim prebivalstvom. Talce so začeli streljati že aprila 1942, te pomore – streljanje talcev pa so izvajali zlasti med poletno ofenzivo leta 1942. Poleg tega so požgali na desetine vasi.

Ponavadi se ravno o italijanskih zločinih manj govori. Je Italija kadarkoli odgovarjala za te zločine?

Zanimivo vprašanje. Glejte, vsi italijanski generali, ki so to uprizarjali (nekateri so bili že prej zamenjani in so prišli drugi, ampak vendarle), so 8. septembra 1943, ko je Italija razpadla, skupaj z italijansko vojsko v hipu odvrgli orožje in bežali v Italijo. Glede partizanske strani, ki so jo vodili komunisti, moramo reči, da ni znanega niti enega primera, da bi kakšnega visokega italijanskega častnika ali pa vojaka, generala, zadržali in mu sodili, ga ubili, karkoli. Nič od tega. Pač pa je Ivan Maček po razpadu Italije srečal na Mašunu umikajočega se italijanskega generala Guida Ceruttija, ki je pešačil s svojo vojsko. V spominih piše nekako, kot da se mu je zasmilil, saj mu je potem uredil prevoz proti Italiji. Pazite to: do fantov – slovenskih fantov, ki so se znašli na drugi strani, zato ker so se uprli partizanskemu nasilju, pa niso imeli nobenega usmiljenja. So jih poiskali, napadli in v veliki večini pobili. Predstavljajte si to izrojenost. Po vojni so zaradi velikih zločinov, ki jih je italijanski okupator delal tukaj, zlasti v Ljubljanski pokrajini, jugoslovanske oblasti dejansko zahtevale izročitev nekaterih italijanskih častnikov. Iz italijanskega arhiva sem dobil zagovore teh generalov, kako so oni takrat doživljali in videli razmere v Jugoslaviji, zlasti v Sloveniji. In tam se seveda opravičujejo, se izgovarjajo na komunistično nasilje, da so morali nekaj narediti itd. Seveda zločinov ne priznavajo. Ampak nikoli ni prišlo do nobene izročitve. Zakaj? Ker so tudi komunistične oblasti, jugoslovanske in slovenske, po zasedbi Trsta in Gorice, se pravi tega pasu, ki smo ga kasneje iz istih razlogov izgubili, uprizarjali čistke in zločine na isti način kot pri nas v Kočevskem Rogu, v Slovenski Bistrici, v Hudi Jami.

So izvajali čistke nad optanti?

Čistke so izvajali po podobnem principu kot v Slovenski Bistrici, v Ljubljani v manjši meri. Kardelj je bil takrat v Postojni in je naročil: Začnite čiščenje. To je v komunističnem jeziku pomenilo ubijanje, vendar ne na nacionalni, pač pa na razredni ravni. Tudi njim se ni sodilo. Enostavno so jih zajeli, pobili in odvrgli v kraške jame. Princip je bil razredni, ideološki, ne pa prvenstveno nacionalni. Tako da tudi ko Italijani govorijo, da so bili ubiti »samo zato, ker so bili Italijani«, to ne drži. Med žrtvami v fojbah so bil tudi Slovenci in drugi drugače misleči. In po ocenah skupne italijansko-slovenske zgodovinske komisije je takratna jugoslovanska oblast na Goriškem in v Trstu pobila okoli 1600 ljudi. Se pravi, v tistih štiridesetih dneh po vojni, dokler jih zavezniki tudi zaradi teh zločinov niso izgnali iz Trsta in Gorice. Imel sem partizanske pričevalce, ki so govorili, kako je to bilo in kako težko so pravzaprav šli, ko so bili zavezniki do njih dejansko sovražno nastrojeni.

To je bil verjetno tudi glavni razlog, kot si omenil, da je potem Jugoslavija izgubila Trst?

Nikakor ni koristilo. Namreč, za Trst je bilo možnosti manj, ker so nas takrat Stalin in drugi pustili na cedilu. Stalina ni kaj veliko zanimalo. Za Gorico pa je bila možnost, ker je Gorica vendarle imela večjo in močnejšo slovensko komponento. Ampak po teh umorih so jih dobesedno nagnali. Spomnim se pričevanja Franca Repiča, ki je zelo konkretno govoril, kaj so tam počeli. Ko je šel obiskat sorodnico, se ga je ustrašila, ker je bil v partizanski uniformi. Potem so šli na banko – je rekel, da je bilo kot v filmu – denar je v šopih letel po stopnicah in oni so tisti denar grabili. Neki prijatelj je vzel nekoliko več, ker so rekli, da je ta denar nevreden, bile so neke lire. Potem je prišlo do pretvorbe in prijatelj, ki je malo več vzel, si je potem s tem kupil hišo.

Za ponazoritev naj povem še en primer. Znotraj neke vojašnice v Trstu so se Nemci predali. Ko so jugoslovanski vojaki prišli, so bili pred vojašnico postrojeni, oddali so poročilo o vojnem stanju in tako naprej. Jugoslovanska vojska jih je vse postrelila z mitraljezom, potem pa so jih pometali v neko brezno. Kasneje so bili v tej vojašnici nastanjeni jugoslovanski vojaki, bivši partizani. In kaj se je zgodilo? Zaradi neznosnega smradu so ugotovili, da so bili v podzemnih rovih še nekateri Nemci, in ko so videli, kaj se je zgodilo zunaj z njihovimi tovariši, so naredili množični samomor. In vse to je bilo po koncu vojne. Nemci so uprizarjali zločine nad Slovenci, to je gotovo. Ampak v primeru predaje, ko je konec vojne, veljajo določena pravila. Hočem reči, da smo mi doživeli civilizacijski padec z nivoja, ki je takrat veljal v drugih državah. Zato so se tudi Nemci prav zaradi takih zadev hoteli predajati Anglo-Američanom.

Je pa verjetno tudi res, da so Nemci delali hujše zločine nad balkanskim, slovanskim prebivalstvom kot pa nad britanskim.

Grozljive zločine so počeli Nemci, prav grozljive. O tem sploh ni debate. Ampak ko se nekdo preda, se mu pač sodi in dobi kazen. Je pa še ta zanimivost. Pri nas se šteje kolaboracija z okupatorjem za zločin. Kolaboracija ni častno dejanje, vendar sama na sebi ni zločin. Če je kolaborant nekoga protipravno ubil, potem pa je zločinec. In če ga je ubil okupator ali če ga je ubil partizan, je tudi zločinec. Kriterij je vojni zločin, nič drugega.

Ampak kaj niso kolaboracije vedno, tudi v državah, kot sta Britanija in Francija, tretirali kot zločin? Oziroma je bila predvidena smrtna kazen, če je vojak kolaboriral z nasprotno stranjo.

Ne, pogosto je to veljalo za dezerterstvo, kar je druga stvar. Glejte primer Kanalskih otokov, ki so jih zasedli Nemci. Tamkajšnji voditelji so kolaborirali z Nemci, po vojni pa je Churchil za trojico predlagal nagrade – ker so se obnašali tako, da so varovali življenja. Vojaška kolaboracija za okupatorjeve politične cilje je nekaj drugega. Tudi v Sloveniji smo imeli kolaborante, ampak ali so bili to ljudje, ki so kolaborirali s fašistično ali nacistično ideologijo? Ne. Oni so se znašli v tem položaju zato, ker v določenem trenutku, če govorimo o letu 1942, imam tudi dokumente, ki to dokazujejo, njihovih življenj ni toliko ogrožal okupator, ampak bolj in prej revolucionarno gibanje. Šlo je za samoobrambo.

To je dober argument.

Slovenci smo maloštevilni. Zdaj spet ne bova vrednotila kolaboracije, ampak jaz sem povedal v strokovnem smislu, kako je to šlo. Stvari je treba vrednotiti, ne iz sedanjega trenutka, kakor bi mi, ampak iz konteksta takratnega časa in prostora, kako so ljudje takrat razmišljali, na podlagi njihovih vrednot in situacije. In če je v neki vasi na Dolenjskem ali na Notranjskem revolucionarno gibanje ubilo župana, ubilo duhovnika, ubilo nekaj premožnih ljudi, ubilo dve beračici, eno delavko, eno kmetico, italijanski okupator pa ne, koga se bodo potem bali? Prej se je v zgodovinskih knjigah velikokrat pisalo s stališča in za promoviranje ideologije. Izhodišče moje knjige pa ni nobena ideologija, ampak sem v središče vrednotenja postavil slovenskega človeka, njegove stiske in dileme v luči vojne. In s tega vidika je slovenski civilni prebivalec pomemben. Iz njegovih razmišljanj, iz njegovih razmer izhajam. In če se postaviš v kožo povprečnega slovenskega človeka, ki ga prizadene revolucionarno nasilje, bi verjetno podobno reagiral.

Ravno zato mi je všeč delati take pogovore, da vstopimo v različne duše, v različne situacije ljudi, da se znamo poistovetiti, imeti empatijo … Rad bi razumel denimo bana Marka Natlačena, ki je takrat sprejel okupatorja. Takšno njegovo dejanje, ko sem prvič bral o njem, se mi je zdelo šibko, zavrženo. Morda ga lahko ti oceniš z več znanja?

Ban Marko Natlačen je bil celo moj primorski rojak iz Manč na Vipavskem. Bil je dobro izobražen. Ni bil format politika z veliko karizmo, bil je bolj uradniški tip, verjetno zelo ekspeditiven. Ampak če kaj, je bil on vsekakor človek, ki ni maral Italijanov in ki je vedel za italijansko preganjanje Primorcev. In preden pojasnim njegovo situacijo, bi rekel, da imamo Slovenci srečno okoliščino, ki je bila seveda namerno prezrta. V nasprotju z vsemi sosednjimi narodi in tudi z večino evropskih narodov mi nismo imeli omembe vredne grupacije, ki bi recimo gojila simpatije do nacizma ali fašizma. Imeli so jih seveda Avstrijci, med Avstrijci je bilo v povprečju več nacistov kot med Nemci. Oboževalce nacistov so imeli v Franciji, saj je bil francoski bataljon med zadnjimi branilci Berlina. V Britaniji tudi, celo v kraljevi družini. Potem na Madžarskem je bila Horthyjeva fašistična zadeva. Na Hrvaškem tudi. Mogoče se desno usmerjeni Slovenci prevečkrat skušajo identificirati s hrvaško izkušnjo. Lahko, ampak ne v vojnem času. To je res kratkovidno, ampak izhaja iz nevednosti. Hrvaško ustaštvo je res avtentičen primer radikalnega nacifašizma, to lahko rečem. Eden od nemških poveljnikov je rekel, da če bi imeli oni take zaveznike, kot so bili Hrvati, vojne ne bi izgubili. Na žalost je hrvaški narod v pomembnem delu zapadel tej nacionalistični ustaški ideologiji, ki je bila izrazito sovražna do Srbov, Židov in tudi Slovencev. Mimogrede, približno osemsto Slovencev je bilo ubitih s strani NDH, kakih osem duhovnikov, tudi redovnice in tako naprej. Nas so takrat napadle tri vojske, se pravi madžarska, nemška in italijanska, zasedle so nas pa štiri države, če tako rečem. Pas tam pri Mokricah, nekaj vasi so zasedli Hrvati in tam izvrševali raznarodovanje, kar ni splošno znano.

Ampak če greva nazaj k banu Natlačenu …

V Sloveniji ni bilo ljudi, ki bi ljubili Italijane, Nemce so gledali že drugače. Ker je veljalo, da je Hitler zelo sposoben, ker je Nemčijo gospodarsko dvignil. Ljudem je dal delo, gradili so avtoceste. Hitler je užival neko naivno simpatijo zlasti med delavstvom in med komunisti na Štajerskem. Vendar Nemci podivjajo proti Slovencem takoj na začetku, uničujejo slovenske ustanove, preganjajo, zapirajo duhovnike, profesorje, intelektualce, politike na Gorenjskem in na Štajerskem. Italijani pa se odločijo za drugo taktiko. Nikakor niso imeli dobrih namenov s Slovenci, ampak vendarle so poskrbeli za preskrbo, ostal je slovenski jezik, delovale so Opera, Drama, univerza in tako naprej. Zato je v Ljubljano oz. Ljubljansko pokrajino, ki so jo zasedli Italijani, pribežalo dvajset tisoč beguncev že v prvem valu tega nacističnega terorja na Štajerskem in Gorenjskem. To je bil velik humanitarni problem za tiste čase, tudi danes bi bil. Takrat je imela Ljubljana sedemdeset do osemdeset tisoč prebivalcev. No, in tukaj so se angažirali zlasti Cerkev in ostanki predvojne oblasti. Da bi poskrbeli za te ljudi, so jih nekaj nastanili v Ljubljani, druge pa razpršili po župnijah. Poskušali so jim priskrbeti stanovanja in službe. To je bilo v takratnih vojnih razmerah zelo težko, zato so seveda prosili italijanskega okupatorja za dovoljenja. Italijanski okupator je na ta način dobil močnejši stik in je to izkoristil: češ zdaj nas potrebujejo, mi jim bomo dovolili, da bodo poskrbeli za te begunce, hkrati pa jih bomo potegnili k sebi. In ta igra se je potem začela. Ustanovili so konzulto, nekakšen posvetovalni organ, kjer je bil tudi Natlačen, z namenom da lahko kaj dobrega storijo za slovenski narod. Ban Natlačen je potem po tej poti prišel tudi z delegacijo do Mussolinija in z njim govoril.

Ampak on je to sprejel zato, kot je bilo pojasnjeno, ker je prišel tudi do papeža in je govoril z njim na štiri oči in mu govoril zlasti o nacističnem preganjanju Slovencev na Štajerskem in na Gorenjskem. Hočem reči, da je tega človeka težko kakorkoli obsojati, ker nikakor ni imel slabih namenov. Mogoče ni bil dovolj takten, mogoče se je zgodovina obrnila proti njemu. Ampak on ni bil protislovensko usmerjen, kar se vidi iz dokumentov. To se mu je potem kasneje naložilo, češ veliki kolaborant ban Natlačen. Nič od tega ne drži. So pa Italijani njegovo vdanostno izjavo in vdanostno izjavo škofa Gregorija Rožmana reinterpretirali tako, da je bila res sluzasto prijazna. Pravzaprav so jo ponaredili.

Kaj pa naslednja oseba, ki se mi zdi tudi zelo razklana, kot slovenski razkol veleva, Leon Rupnik? Na njega lahko verjetno gledamo bolj negativno?

Ja, se strinjam. Saj je zanimivo, spet primorski rojak, rojen na Lokvah nad Novo Gorico, na tem zahodnem robu. Bil je zelo dober avstrijski general, odlikovan, mislim, da v bojih proti Srbiji leta 1914.

Zanimivo, sinu je pa dal ime Vuk?

Saj zato, on je bil v bistvu srbofil. Spet ga ne bova sodila, ampak on je bil precej režimu prilagojen človek. Vojak pač. Najprej je služil Avstriji, potem je služil stari Jugoslaviji. Sin je bil Vuk Rupnik, pozneje tudi poveljnik tega Rupnikovega bataljona, ki je bil elitna domobranska vojaška enota. Ujete pripadnike bataljona so brez izjeme pobili. Tega Rupnikovega bataljona so se res bali, ker so bili zelo motivirana vojska.

Vrnimo se k Leonu Rupniku. Jugoslovanski kraljevi oficirji, ki so bili takrat v Ljubljanski pokrajini oz. v Ljubljani, so se poskušali organizirati proti okupatorju. Ne poskušali, organizirali so se. Tukaj je bil Fanouš Emmer, češkega rodu, iz Kranja doma, mlad, agilen predstavnik liberalne smeri, ki je zasnoval vojaško organizacijo tradicionalne strani. Komunisti so v njej prepoznali konkurenco. On ni delal proti komunistom, ampak je delal svojo vojaško strukturo skupaj z oficirji. Ne morem reči, da skupaj z Rupnikom, ampak s starojugoslovanskimi oficirji. Njega so 4. decembra 1941 komunisti ubili pred cerkvijo v Šiški. Ni bil sodelavec okupatorja, nasprotno. Ampak je bil konkurenca komunistom.

In zdaj tudi en pomemben podatek, ki se velikokrat zamolči. Že decembra, kmalu potem ko so ubili Emmerja, so izvedli atentat tudi na Rupnika, ki pa ni uspel. Ampak Rupnik je vedel, da je njihova tarča, tako da ni čudno, da se je znašel na nasprotni strani. On je bil pravzaprav nesrečna figura. Nekoč je rekel, da bi on za slovenski narod »tudi drek žrl«, se pravi, ni bil protislovensko usmerjen. Bil je pa med Slovenci najbliže kolaboraciji z okupatorjem, dajal tudi protijudovske izjave in tako naprej. Čeprav jaz ne poznam primera, da bi domobranska policija, domobranske enote preganjale Jude. Poznamo pa nasprotno primere, ki so dokumentirani, da so cerkvene strukture, zlasti škof Rožman, množično reševali Jude iz Hrvaške. Na dvorcu v Lesnem Brdu pri Vrhniki jim je priskrbel zatočišče, pozneje so se umaknili v Italijo.

Sta pa Rupnik in njegov bataljon sodelovala pri pobijanju Slovencev, predvsem komunističnih Slovencev?

Moramo vedeti, da je bil poveljnik t. i. Rupnikovega bataljona Vuk Rupnik, sin Leona Rupnika. Ta enota se je zelo motivirano in uspešno borila proti partizanom, o kakšnem pobijanju Slovencev na splošno pa ne moremo govoriti. Leon Rupnik je bil od sredine leta 1942 ljubljanski župan, kasneje pod nemško okupacijo pa je postal vrhovni inšpektor slovenskega domobranstva, ne poveljnik.

Protipartizanske enote so se začele ustanavljati pod italijansko okupacijo. Šlo je za vaške straže, Italijani so jim rekli Prostovoljna protikomunistična milica. Vzgib je prišel s terena, ko so se zaradi ubojev civilnih oseb oz. revolucionarnega terorja proti partizanom začeli organizirati ljudje sami. Ker so bili prvi poskusi samoobrambe neuspešni – partizani so jih hitro napadli in porazili, so za pomoč v orožju in za dovoljenje, da ga lahko imajo, prosili Italijane. To, kako je do tega prišlo, je morda najbolje razloženo prav v moji knjigi. Po kapitulaciji Italije septembra 1943 so partizani sistematično napadali postojanke vaških straž, čeprav so z njihove strani prihajale pobude, da bi skupaj nastopili proti Nemcem. Večino ujetih vaških stražarjev je komunistično vodstvo dalo pobiti. Po oktobru 1943, ko so prišli Nemci, se je tradicionalna stran odločila za nadaljevanje boja proti revoluciji in za kolaboracijo, če se malo tako režimsko izrazim, in skupaj z Nemci ustanovila slovensko domobranstvo. To je bila čisto drugačna vojaška organizacija kot vaške straže. Vaške straže so bile res lokalne vaške straže, niso imele operativne moči, orožja niti motiva, da bi se borile proti partizanom na celotnem ozemlju. Ko je Leon Rupnik postal vrhovni inšpektor slovenskega domobranstva, je s tem postal osrednja simbolna figura kolaboracije. On ni bil niti poveljnik, bil je kot nekakšna najvišja moralna vojaška avtoriteta, kaj pa vem, če sem se prav izrazil. Bil je kot tarča, on se je izpostavil in uradno predstavljal domobransko gibanje. Tu je šlo za kolaboracijo.

Lahko tukaj rečeva že izdajstvo?

Hm, zdaj – koga bi izdajal? Ali je izdal slovenski narod? To je revolucionarna sintagma. Bilo mu je sojeno na Rupnikovem procesu avgusta 1946 s škofom Rožmanom in drugimi. Ampak vse te obsodbe, recimo proti škofu Rožmanu, to je vse padlo. Še dr. Šelihova je v moji oddaji rekla, da je bilo sojenje izvedeno tako, da ni imelo niti najbolj skromnih pravnih standardov poštenega sojenja. Revolucionarno sodstvo je bilo obupno.

Tukaj, kjer imava danes ta pogovor, nedaleč stran čez cesto, je Plečnikov stadion. In tukaj je tista famozna fotografija domobranske prisege in Rupnika. Se morda ve, zakaj so ti fantje šli v to? To je bilo leta 1944. Večina nas danes gleda na to, češ zakaj bi leta 1944 prisegel Nemcem?

Ravno zaradi nezaupanja Nemcev. To ni bila ideja z domobranske strani. Tudi italijanski okupator pred nemškim ni zaupal vaškim stražam. Ko so se vzpostavile, je italijanski poveljnik opozarjal: »Pazite, te vaške straže, to je meč z dvema reziloma, to lahko udari proti nam.«

Razumeli so, da niso zvesti.

Tako je. In to nezaupanje je bilo tudi pri Nemcih. Domobransko gibanje je imelo znotraj sebe ilegalno strukturo, ki je imela povezavo z Jugoslovansko vojsko v domovini – četništvom in begunsko vlado v Londonu. Četniški vojvoda Uroš Šušterič je rekel, da je domobrance tudi četniško gibanje tretiralo kakor svoje. Koliko so bile te povezave močne, ni dovolj znano. Močan udarec je zanje pomenila izdaja vodilne skupine, ki se je junija 1944 zbrala na praznovanju državnega praznika Kraljevine Jugoslavije v Batovi palači. Nemci so jih aretirali, mučili in poslali v koncentracijska taborišča. Domneva se, da so jih ovadili komunisti, tako da stvari niso bile enoznačne. Nemci so vedeli, da osnovni namen domobranstva ni v tem, da zmaga Nemčija in da ta vlada nad slovenskim ozemljem, ampak da je tu svobodna slovenska država. Celo tako: klerikalni del, katoliški del, zlasti stražarji: Ciril Žebot, Lambert Ehrlich, oni so dejansko sanjali o neodvisni slovenski državi. Se pravi nekdo, ki je bil potem obsojen kot kolaborant …

Iz tega nezaupanja je zrasla nemška zahteva, da bodo te ljudi priklenili nase s prisego?

Da, to je bila nemška ideja. In potem so potekala pogajanja med domobranskim vodstvom, ki je bilo v izredno neprijetnem položaju in so se pogajali za posamezne besede. Ampak absolutno je to – tudi po pravno formalnem pojmovanju – prisega pod prisilo. To je podobno, kot ko si šel v jugoslovansko vojsko in si tam podpisal prisego »svečano se obvezujem obraniti …«. Smo pač to podpisali in jaz ne jemljem tega kot nekaj tragičnega. Želim samo reči, da to ni stvar, h kateri bi ti prostovoljno pristopil, zato je veljava take zadeve manjša. Celotna zgodba je pa tako ali tako simbolna. Zaradi prisege same ne vem, če je bil kakšen Slovenec ubit. Mislim, da ne. Je pa gotovo močno kompromitirala domobransko gibanje, zlasti v očeh zaveznikov. Zavezniki tega niso mogli razumeti; s tega vidika je zelo škodovalo. Nemci so dosegli svoj namen, hkrati je pa tudi revolucionarno gibanje – komunistično vodstvo – dobilo zelo, zelo močan argument. Komunisti so bili prisege veseli.

Pred nedavnim sem snemal pričevalca, ki je bil tudi slovenski domobranec. Tam nekje proti koncu leta 1944 je domobransko vodstvo gorenjske domobrance posebej formiralo na Brdu in jih v bistvu usposabljalo za boj proti Nemcem. Tudi to so Nemci razkrili in jih razpustili. Dejansko je bila to tragična zgodba, ko so se fantje znašli v tej ali oni vlogi, na tej ali oni strani, pogosto ne po svoji krivdi.

To mi je všeč, ko si omenil, da se v knjigi ukvarjaš predvsem s tem, kako razumeti dogajanje, razmišljanje Slovenca – slovenskega človeka v tistem času. Pogosto sodimo s strani informacij, ki jih imamo danes. Pa nam malo preslikaj takratno dogajanje v glavi povprečnega Slovenca – verjetno kmečkega človeka, lahko tudi povprečnega meščana, ki je morda malce bolj informiran – torej takrat človek ni vedel za holokavst, morda je slišal za Hitlerja, za Mussolinija, vendar kaj dosti več ne. Torej ni imel na razpolago vseh milijonov oddaj in filmov o drugi svetovni vojni, ki jih imamo danes, ko vemo za vsako dlačico pri vsakem generalu. Kako je takrat človek razmišljal, kako se odločiti za eno ali za drugo stran, komu verjeti? Zanima me s tega stališča, da bi danes laže prišli od razkola do slovenske sinergije, da bi bolje razumeli dogajanje takratnih ljudi in se nehali po toliko letih naivno oklepati dejstev, ki jih vsakdo od nas ve o tem, kaj je naredila ena ali druga stran narobe. In potem avtomatsko označimo druge za manjvredne.

Tukaj je ogromno nevednosti. Naj povem primer. Bil je neki Puntar, kmet z Rakeka z družino, klerikalno usmerjen, volil je Slovensko ljudsko stranko, bil je malo bolj premožen kmet, ampak nič posebnega. Dobival je tudi časopis, mislim, da je imel celo radio, in se zanimal za to, kar se je dogajalo okrog. Vsak dan si je kaj zapisal, pogosto tudi o političnih dogodkih. Gojil je veliko simpatijo do partizanov, češ to so naši uporniki, glejte, kaj delajo z njimi, kako Italijani streljajo talce itd. Grozovito. Potem ko je bil ubit Ehrlich, je govoril, ja, zdaj govorijo proti partizanom, ampak je že moralo kaj biti, je že kolaboriral ali kaj takega. On je bil torej propartizansko usmerjen, čeprav je bil to razgledan katoliški kmet. Potem pa je prišlo do umorov v njegovi neposredni okolici. Ubijali so ljudi, ki jih je on cenil, za katere je vedel, da so pošteni ljudje. V nekaj dneh je potem spoznal resnico in se obrnil proti. Po svoje zelo pozno, saj bi lahko bil prek duhovščine informiran že prej. Očitno jim ni verjel, dokler ni doživel na lastni koži.

Ali primer ugledne družine Grudnovih z Ulake pri Velikih Laščah. Domoljubno usmerjena družina, oče je bil sodni sluga in ob italijanski ofenzivi je partizansko vodstvo v njihovem kraju ukazalo, naj prekopljejo cesto, češ da bo to ustavilo Italijane. Oče, ki je bil bolj bister mož, je vedel, da bodo prišli Italijani in se maščevali domačinom. Prav v kraju Sv. Vid nad Cerknico oz. Zgornje Otave se je hkrati to zgodilo. Tam so zajeli fante in može, ki so prekopali cesto. Italijani so jim prišli za hrbet, jih odvedli in potem pobili vse do zadnjega. Grozljivo. Ljudje niti niso vedeli, da so bili pobiti, in so jih našli šele čez dva dni. To je bilo poleti in si lahko predstavljate grozo. Možje so jokali, ker ni bilo več mladih ljudi v vasi.

No, in oče Gruden je rekel, češ ne tega narediti, to ni dobro, nam bo škodovalo. In isto noč so prišli iskat celo družino, jo odvedli proti Karlovici in proti jutru postrelili. Zgodbo poznamo zato, ker je najmlajša pobegnila in preživela. To je moja pričevalka Anica Gruden, ki je bila takrat stara 13 let. Ona je bila priča, kako so ubili njene starše in hkrati popolnoma izropali kmetijo. In kam naj bi se potem ti ljudje usmerili? Po tem dogodku se je v Karlovici ustanovila zelo močna vaška straža. Zelo mobilizirana in motivirana, ki ni šparala partizanskih privržencev.

Pokomentirajva morda še najbolj sporne like, figure naše polpretekle zgodovine. Kaj pa recimo Tito, če pogledamo na drugo stran. Ena stran ga ima za hudiča, druga za heroja. Kakšno je tvoje mnenje o njem? Je tu mogoč kompromis med herojsko in morilsko figuro ali ga moramo popolnoma zavreči?

Te stvari ne gredo skupaj. Ni treba, da bi se človek kot zgodovinar opredeljeval na tak način, tako radikalno. Ampak on, glede na svojo formacijo, na totalitarno držo, ki jo je izvajal med vojno in po vojni, sodi pač v ta niz, ki ga začne Lenin, potem so Mussolini (če grem tako kronološko, ne po številu žrtev), Stalin, seveda Hitler, potem so tu Kitajci, Kambodža in naprej. Vmes je pa tudi Tito. Pri njem ni šlo za običajen boj za oblast, to je bila krvava revolucija s sistematičnim pobijanjem nasprotnikov, tudi po vojni. Kot rečeno, samo na ozemlju Slovenije je bilo ubitih sto, sto dvajset tisoč ljudi. In zdaj govoriti o tem, da je bil pa lep pogreb, pa je imel lepo ladjo Galeb – za božjo voljo! Hitler pogreba sicer ni imel lepega, je pa delal dobre avtoceste, Mussolini tudi. Hitler je navdušil množice Nemcev, ki so bile demoralizirane po prvi svetovni vojni in potopljene v gospodarsko krizo. To nacijo je gospodarsko izredno dvignil in jo potem fanatiziral ter zlorabil še z nekim večvrednostnim kompleksom. Jugoslavija ni nikoli dosegla ravni, da bi dejansko prosperirala. V čem je bil Tito uspešen? Tudi glavne zadeve, kar se tiče Slovencev, Trst in Gorico, smo izgubili. Tito je izvajal neizmeren teror. Bil je samopašen in samovoljen. Tudi dejstvo, da se je znašel v nekoliko boljši situaciji, bliže zahodu, ni bila njegova zasluga. Stalin je sklenil dogovor z zahodnimi zaveznicami in so si svet, Evropo razdelili. In ker je Tito tam nekaj nagajal, ga je Stalin izločil. Ni se Tito uprl Stalinu, Stalin ga je dobesedno odpikal, dobesedno ga je ignoriral. Tudi Titova reakcija na resolucijo informbiroja … V bistvu se je jugoslovansko komunistično vodstvo ustrašilo, ker so vedeli, da lahko Rusi pridejo in bo konec njihove zgodbe in da jih bodo obglavili, ne samo zaprli. Tito je v tistem strahu, v tisti pragmatiki partijski kongres zaključil z vzklikom: »Živel Stalin!« in se mu poskušal prikupiti. Jugoslavija je potem v naslednjih letih zaostrila politiko po vzoru boljševistične Sovjetske zveze, da bi dokazala Stalinu, da je na pravi poti. Kajti uradna verzija je bila, da se jugoslovansko vodstvo odmika od komunizma, od socializma. In takrat smo mi doživeli – takrat so se napolnili zapori, takrat se je dogajalo družbeno koristno delo, takrat so se dogajale množične kolhozacije, sovjetizacija in vse te zadeve. Goli otok se je vzpostavil takrat.

Srečna okoliščina, za katero ni bil zaslužen on, je bila, da Jugoslavija ni bila pozicionirana, kot sta bili denimo Bolgarija ali pa Poljska, ampak smo imeli zahodno mejo. Zahod, kasnejši pakt NATO, je v tistem trenutku videl veliko priložnost, da Jugoslavijo odlepi od sovjetskega bloka. V vojaškem muzeju v Pivki, ki je res vreden ogleda, lahko vidimo nenormalen obseg pomoči, ki jo je zahod namenjal Jugoslaviji po sporu s Stalinom. Ampak ne stare reči, tudi npr. izredno moderne tanke, ki so ravnokar prišli v uporabo ipd. Ogromna vojaška in finančna pomoč. Jugoslavija se je takrat bala Rusov, ampak oni se niso odločili za poseg, ker je Jugoslavija že začela kolaborirati z zahodom, če uporabim ta nesrečni izraz. Pri ameriški pomoči je bil pogoj, da režim olajša represijo. Imam pričevanja o tem, da je prišla delegacija Rdečega križa v koncentracijsko taborišče Litostroj. In so morali popustiti, kar je bilo za mehčanje režima dobro. Ljudstvo je takrat malo zadihalo. Imam pričevanja ljudi, ki so v 50. letih služili vojsko in so bili marsikje lačni; niso skuhali nič, ker ni ničesar bilo. In potem je med drugim prišla pomoč z vlakom, da so enote raztovarjale dan za dnem, recimo žito. In ta pričevalec pravi – na teh vrečah, ki smo jih mi raztovarjali, je pisalo, v cirilici, srbščini, hrvaščini in slovenščini: »To pomoč pošiljajo združeni narodi Amerike v pomoč narodom Jugoslavije.« In takrat se je tudi lakota, ki je bila posledica komunističnih eksperimentov v kmetijstvu, ublažila. Hočem samo pojasniti, da ni bilo nobenega gospodarskega čudeža v Jugoslaviji. Živeli so na račun zahoda. Zahod je v tej dobi, ki jo opisujem, dal več pomoči Jugoslaviji kot celi Afriki. To je uraden podatek. In mi smo živeli na ta račun.

Po Titovi smrti in kasneje, ko je razpadal vzhodni komunistični blok, so se stvari zakomplicirale. Na plan so udarila nasprotja, ki so bila prej pometena pod preprogo. Osnovni sprožilec je bil gospodarski kolaps, za katerim je prišel tudi politično moralni kolaps jugoslovanskega režima. A veste, da smo imeli leta 1989 1400-odstotno inflacijo! Doma sem z zahodne meje, skoraj po vse smo hodili čez mejo. Ti si kupil stoenko pri nas ali pa fička, po rezervne dele si šel pa v Italijo. Vse je bilo obrnjeno na glavo. To je ta zgodba. Diktatorje je treba vrednotiti po tem, da so bili diktatorji. In tukaj ne moreš narediti selekcije, češ saj te stvari je pa dobro naredil. Glejte, potem bi se lahko o vsakem diktatorju govorilo na isti način.

Tudi Stalin je vzpostavil sovjetsko vojsko, sicer z nenormalnimi žrtvami. On je obglavil dve tretjini generalskega vodstva pred začetkom vojne. Kaj vse je počel! Sovjetska armada je izgubila milijone vojakov zaradi poraznega vodstva. Ampak potem je z nenormalnimi napori zagnal vojno mašinerijo. Zmaga v drugi svetovni vojni je bila tudi njegova zasluga, ampak zato je še vedno vojni zločinec prvega reda, in sicer zaradi tega, kar je počel ruskemu narodu in drugim.

Prej sva recimo govorila o banu Natlačenu, potem o Titu. Bistvena razlika med njima je, da je bil prvi šibka, drugi močna figura. Ali so močne figure sploh lahko brez madežev?

Seveda so, Mahatma Ghandi, Nelson Mandela, mati Terezija. Saj jih imaš veliko.

V Britaniji se še glede Churchilla ne upajo več zmeniti.

Grozljivo. To je absurd. Tukaj je razlog res v nevednosti, pravzaprav nekakšni paranoični ignoranci, ki je sedaj na pohodu. Človek je obranil Britanijo.

Ravno to želim povedati, da vsaka uspešna, močna figura dela napake. Že zaradi moči, ker moč ima vpliv.

S tem se strinjam. Ampak narediti moramo distinkcijo. Oseba, kot je bil Churchill, je bila demokratično izvoljena. Rihard Levjesrčni ne, ker je bila to doba monarhije. On je bil eden od poveljnikov v križarskih vojnah v 12. stoletju. Veste, da so ga Avstrijci zajeli in je bil prav na našem ozemlju zaprt.

Čeprav so ga odkupili njegovi. Je imel rad svojo monarhijo.

Seveda jo je imel rad. No, recimo, mi imamo dva spomenika, največja spomenika v Ljubljani, to sta spomenika Kidriču in Kardelju. Ta dva spomenika postajata kamen spotike, pravzaprav največje breme za tiste, ki podpirajo ideologijo, zaradi katere sta bila ta dva spomenika postavljena. To sta osebi, ki sta absolutno najbolj odgovorni za to, da se je slovenski narod tako temeljito razdelil. Napadla sta nasprotni tabor, ki napada ni pričakoval, ker je bil v bistvu pasiven in je gledal na to, kako bi se tudi sam uprl okupatorju. In imeti na sedanjem Trgu republike kip Kardelja, ki Zdenki Kidrič 24. junija 1942 piše: »Po moje se sedaj začenja tiste vrste vojna, ki je že na pol državljanska in v kateri ujetniki ne obstajajo niti kot pojem, niti kot dejstvo. To je, ko se kolje vse, kar pride pod nož.« Pa še druga izjava, to je bilo 14 dni kasneje, ko spet piše Zdenki Kidrič, vodji eksekutive: »Likvidirajte pa v rundah. To je niz likvidacij druga za drugo. Potem pa napravite malo trajnejšo pavzo in počakajte najugodnejšega političnega momenta. To zadnje imejte vedno pred očmi. Treba je zasejati med njih paniko in strah, demoralizacijo.« In tako naprej, ne vem, če bi sploh bral to naprej: »Izredno važno je, da čiščenje na Dolenjskem temeljito izvršite in dovršite.« To je čas, ko ni bilo še nobene protikomunistične vojaške formacije, ko ni bilo bele garde. Ko se vojaško, razen tiste skupine, ki je šla iz Bizovika, dejansko nihče ni uprl partizanom. Ampak so samo trpeli pod terorjem. Glejte, taki ljudje si ne zaslužijo spomenika nikjer, ali so desni ali levi, sploh ni važno. To je šlo predaleč. Tudi citat Borisa Kidriča, poznejšega predsednika te prve komunistične slovenske nedemokratične vlade, ki ga lahko vsaj delno povem na pamet, pravi: »Komunist, ki brez najmanjšega razloga da nekoga ustreliti, kot človek nikoli ni surov.« Se pravi oni so svoje moštvo tako indoktrinirali, da je bilo vnaprej odpuščeno, da so najhujše oblike nasilja bile odpuščene že vnaprej.

Sicer je žalostno, ampak tudi na slovenskih humanističnih fakultetah začenja veljati mnenje, da sicer vsi vemo, da ni dobro, da ti jaz kradem, ampak če si ti bogatejši od mene, je pa kraja upravičena, tudi uboj. Na žalost postaja to mnenje kar aktualno in ga moramo zavreči. In najti pot, kako po demokratični, miroljubni poti reševati probleme in svojo vizijo uresničevati na miroljuben način, z delom, s sodelovanjem. Mislim, da se moramo tega naučiti iz zgodovine.

Točno tako. Zato pa je zgodovina najbolj temeljita, najstarejša humanistična veda in učiteljica življenja. In moja knjiga ponuja prav ta razmislek. Pa tudi drugi kolegi delajo stvari s tega in drugih področij.

Naj se ob koncu dotaknem še epigenetske znanosti. Namreč, ko sem knjigo dokončeval ali pa bil v neki fazi dokončevanja, so mi prek soproge prišla v roke dela, ki govorijo o transgeneracijskem prenosu travme. Glede na pričevanja, ki jih snemam z vseh strani, veliko tudi s partizanske, imam res dober uvid, kako so ljudje takrat razmišljali, česa so se bali, česa so se veselili, kaj se jim je dogajalo. Če človek posname več ur pričevanj z več kot dvestotimi ljudmi, veste, da nekaj potem ostane. Ta uvid sem nekako pridobil in vidim, da je naša nacija travmatizirana ravno zaradi situacije v drugi svetovni vojni, ki ni bila nikoli izpovedana in ozdravljena. Ni bistvo samo v tem, da se je stvar zgodila, ampak tudi v tem, da je bilo to prikrito zamolčano, dotolčeno. Da je režim to razdvajanje generiral naprej in ga tudi hranil in vzdrževal.

Namreč, kaj govori epigenetika – to je veja genetike, ki pravi sedaj že na podlagi praktičnih analiz, da se travme naših prednikov vpišejo v dedni zapis. S temi raziskavami, ki so bile najprej narejene v zvezi s holokavstom, kasneje pa tudi drugje, se je meni odprl nov svet. To se mi zdi temeljna razlaga problema poškodovanosti slovenskega naroda, se pravi, da smo tako nasilni, tako skrajni v nekem smislu, tako hitro skregani med sabo za malenkosti in da se zelo hitro uporablja militantni jezik, ki je izrazito nevaren. Tukaj se je začelo z jezikom in potem je prišlo do nasilja.

In ta knjiga je tudi nekakšno varovalo ali pa vsaj opomin, da se tega absolutno ne sme dopustiti, da je šlo predaleč. Kako bomo te težke, nezavedne travme razreševali? Kako jih detektirati in razgraditi? Zato je pristop poznavanja zgodovine, predvsem te najbolj travmatične, tudi eno od orodij, celo bistvenih orodij za boljšo prihodnost.

Opažam, da je ta razkol prisoten pri starejši generaciji Slovencev, medtem ko si mi nekako že želimo, da nehajo s tem in se posvetimo prihodnosti. Da ne zremo toliko v zgodovino, ker je zgodovina po svoje tudi težka utež, ki te zavira.

To je eno gledanje, ki je sicer na videz logično, ampak mislim, da ni pravo. Namreč, če si doživel hudo družinsko nasilje, če pride do hudega spora v družini, recimo do zločina. Kam boš prišel, če se bo to pometlo pod preprogo? Bomo rekli, pustimo preteklost, glejmo v prihodnost, vse je v redu, zgradimo lepo zid. Povedal bom konkreten primer. Snemal sem pričevalca v Argentini. To je bil človek, ki so mu ubili očeta in ga imeli v zaporu in tudi on je bil kot 16-leten fant v zaporu skupaj z bratom. Omenjal je nekega udbovca, ki ga je tudi obravnaval. In po predvajanju oddaje se je oglasil vnuk tega udbovca s prizadetim pismom in napisal, da je to v imenu njegovega starega očeta, da mu je težko in da bi se on rad temu človeku opravičil. Pomisli, vnuk opravičil! To je bistven korak naprej. Kasneje sva se dobila in izkazalo se je, da njegov ded ni bil samo povojni udbovec, ampak že medvojni likvidator. »Zaradi tega, kar je bil, je postal alkoholik. Moj oče ni imel veliko od svojega očeta, je potem tudi hitro umrl. In jaz potem posledično nisem imel ravno idealnega otroštva, čeprav mi v materialnem smislu ni nič manjkalo. Ampak jaz bi rad ta urok razklenil, prekinil, odsekal.« In on je potem napisal krasno pismo v Argentino, od koder je potem tudi prišlo zelo lepo pismo, kjer je med drugim pisalo: »Pa saj vaš star oče ni bil tako slab, saj mi je enkrat v zaporu ponudil vodo.« To je pravi način. Imej empatijo do tistih, ki so bili prizadeti. Še toliko bolje je, če se opravičiš. To je bil ekstremen slučaj, ampak tukaj je do tega prišlo in se je na naraven način zgodila sprava. Ker sprava se ne more zgoditi s prikrivanjem, tako kot sva prej rekla: pustimo preteklost, dajmo zgraditi zid, ampak z znanjem, z odprto debato. Nikomur, ki bo priznal, ki bo odprl te svoje zadeve in tudi priznal svoj del krivde, se ne bo nič zgodilo. Nihče ne bo šel v zapor.

Leta 2001 sem snemal dr. Jožeta Pučnika za oddajo Zločin, ki ne zastara in je rekel v smislu: ti ljudje naj priznajo, mi jih moramo razkriti. Nobeden ne bo šel v zapor, ampak mi moramo ločiti dobro od slabega. Ker tako se je civilizacija začela pred deset tisoč leti – s tem, da so začeli pokopavati svoje mrtve. Ta civilizacijski minimum sta v vsej tej večtisočletni zgodovini, najbolj grobo prekinila dva režima: nacizem in komunizem. Veste, kaj so nacisti delali s trupli, in tudi, kaj so komunisti. In mi imamo še zdaj ta problem, zato ne moremo reči: Pustimo preteklost. Ta energija nepokopanih trupel ostaja. Saj vemo, da ima človek tudi duhovno komponento. V tem je stvar. Ta zadeva ni tako težka, samo dovolj odprti in pametni moramo biti.

Bi morala morda politika organizirati kakšne dneve slovenske sprave, kjer bi se …

Saj ne vem, če je sprava pravi izraz. Javnost verjetno ni bila pozorna do zadeve, ki se je zgodila v začetku junija, ko sta imela predsednik republike Borut Pahor in predsednik vlade Janez Janša v Kočevskem Rogu pri breznu pod Macesnovo gorico, vsak svoj govor. Pahor kot človek iz partizanske družine in Janša kot sin človeka z nasprotne strani. Njuna govora, ki nista bila sinhronizirana, sta bila imenitna. Imenitna, ker sta govorila iz empatije do tega, kar se je zgodilo njegovi strani in tudi nasprotni strani. To je prava pot. In na koncu sta prišla do skupnega vrednostnega središča, ki pa je slovenska osamosvojitev, prehod v demokracijo in enotnost, ki smo jo dosegli ob osamosvojitvi. Na svetu ni veliko narodov, ne spomnim se nobenega, ki bi do svoje države prišel na tako imeniten način, recimo s plebiscitom, kjer bi se 90 odstotkov ljudi odločilo za samostojno državo in jo pol leta kasneje v krajši, a uspešni vojni tudi dobilo. Veste, kako so narodi prihajali do svojih držav, na kako krvave načine. In koliko večjih narodov je propadlo ali svoje države še vedno nima. Mi pa imamo v osamosvojitvi pravo zmes za narodovo samozavest, prav na tej točki. Saj se ni treba s preteklostjo ukvarjati na način, da bi bila ves čas prevladujoča tema, tega še zgodovinarji ne želimo. Mora pa biti zrcalo, vzporedna tema, ki ni treba, da nas bremeni, če se z njo ukvarjamo na resnicoljuben, strokoven in tudi empatičen način.

Tako, točno tako. Jože, hvala ti za ta pogovor. In upam, da bomo mi ali pa kdo od mlajše generacije po Slovenskem razkolu nekoč napisali knjigo Slovenska sprava. Ampak najprej jo moramo doseči.

Moja knjiga je res knjiga o razkolu, ampak dejansko je njena vsebina pot prek zgodovinske resnice do sprave.

[Stran 114]