Lenart Rihar
Pogovor z Justinom Stanovnikom *
* Avtor fotografij, ki so nastale na živinskem vagonu, s kakršnim je bil sogovornik v tistih usodnih dneh pripeljan v Celje, je Tamino Petelinšek.
Nedavno smo bili na slavnostni seji Nove Slovenske zaveze. Razlog za slavje ni bil v tej ali oni osebi, pač pa v petindvajsetih letih, ki so na tisti dan minila od začetka te ustanove. A vendar nobena beseda, ki je označevala katero od najbolj bistvenih stvari iz življenja in dela NSZ, ni mogla mimo Justina Stanovnika. Že pri obeh začetkih je bilo tako: bil je pobudnik prvega sestanka Nove Slovenske zaveze in ustanovitelj revije Zaveza. Od tam naprej smo ga lahko spremljali v vseh številkah, na neštetih slovesnostih, v plejadi daljnovidnih predlogov. In mu sledili, kolikor je bil kdo pripravljen in zmožen – edino nadkriliti ni bilo mogoče njegove misli, združene s srčnim opravljanjem edinstvenega poslanstva.
Pogovor z njim ni zaokrožen. Ne more biti. Ambicije so bile velike in so predvidevale tri kroge: njegovo življenjsko pot, pretres bistvenih mejnikov naše zgodovine in vprašanja, ki jih odpira refleksija obojega. A to je galaksija, ki daleč presega naše okvire. Tako ostajamo pri tej ali oni konturi, pri tem ali onem poudarku, ki vabijo v napor, poln zadoščenja: odpiranje in prebiranje besedil, ki jih je avtor v 25 letih že položil pred nas.
Spoštovani gospod Justin, spominjam se vaših besed, da vas je kot človeka odločilno oblikovala pot proti teharskemu koncentracijskemu taborišču. Kaj se je pravzaprav takrat dogajalo okoli vas in kaj v vas?
Pot od celjskega kolodvora do teharskega taborišča pod Bukovžlakom pod Sv. Ano ni tako dolga – človek bi ji prisodil dobro uro hoje – naša skupina, ki jo je vlak pripeljal z velenjske strani na celjsko postajo kmalu po deveti uri, pa je do prvih barak prišla ne veliko pred peto popoldne.
Vmesnega časa nismo porabili samo za hojo, nekaj so ga boljševiki porabili tudi za izvedbo sprejemnega ceremoniala, ki je obstajal iz koridorjev, ki so jih zgradili partizani s koli, v dveh vrstah od tovornih vagonov do postajnega preddverja. Tu smo morali poleči po tleh in ob tem govoriti, da »poljubljamo zemljo, ki smo jo izdali«. Tudi to ni trajalo ne vem kako dolgo, ker so kmalu spet prišli in ukazali oficirjem, da vstanejo, in jih posebej odpeljejo v Bukovžlak, mi pa smo čakali, da se je ulica spraznila, nato pa začeli isto pot, ki je, kot rečeno, trajala tja do petih. Vmes se je dogajalo marsikaj. Tisti med našimi spremljevalci, ki so hoteli dokazati, da posebej razumejo vlogo, ki jim je bila zaupana, so zdaj pa zdaj izbrali katerega od nas in se z njim kje stran od poti »zabavali«, kakor jih je naučila šola, ki so jo zdaj že nekaj let imeli za seboj. Mene se ni nobeden dotaknil, ne na tej poti in ne pozneje v taborišču. Ko sem potem kdaj premišljal, zakaj, nisem našel ničesar razen tega, da se nisem po nepotrebnem izpostavljal. Dobro pa se spominjam nečesa drugega. Na tej poti sem padel v jezik, ki je bil zelo drugačen od narečja, ki ga govori naša dolina. Kar naprej so me tolkle na ušesa besede: »Buh madona, Buh madona!« Počasi sem se začel spraševati, ali bom po teh dveh besedah sploh še kdaj slišal kako drugo. Mogoče imajo danes v tistih krajih bolj razgiban jezik, takrat pa so tako govorili vsaj tisti, ki so bili oddeljeni za naše spremstvo.
Kar pa zadeva tisto spoznanje, ki naj bi zraslo na gredah moje teharske pameti – in ga v svojih vprašanjih omenjate – pa ne govori samo o tem, da nikoli ne vemo, kaj nas v živ-[Stran 049]
Figure 1.
ljenju vse še čaka, ampak tudi o tem, da se noči, ki so nam usojene, da jih pretolčemo, lahko končajo tudi s čudovitim jutrom. Eno od teh svetlih in jasnih juter je zgodba, ki sem jo bralcem Zaveze že povedal. To je zgodba o tem, kako sem rešil prijatelja in tako ohranil pri življenju človeka, ki je pozneje mnogim ljudem pomagal živeti, domovini pa zagotovil človeka, ki bi ga lahko postavil tudi na skrajno in še tako visoko in odgovorno mesto. Da sem to naredil, ne da bi sam zato moral sprejeti kakršnokoli odločitev ali tveganje, ampak sem bil pri tem zgolj in samo orodje. Samo orodje. Na teharskem terenu, s katerim je v celoti upravljala smrt, sem zgolj tako, da sem tam bil, zaščitil nič manj kot eno življenje. Spoznal sem, da je v življenju prostor tudi za take zgodbe.
Ena vaših značilnih črt je, da raje, kot bi govorili o sebi, slikate prizore …
Da, vedno sem mislil, da je nekatere prizore iz življenja treba ohraniti, da bi tako sedanjost kot prihodnost vedela, kaj vse je v življenju treba uporabiti. Ko smo 1. junija 1945 v vrstah pred komandno barako čakali na to, da nas popišejo, so od nekod pripodili kakih 12 domobranskih častnikov z obrazi neprepoznavnimi od ran in krvi. Med njimi je bil tudi naš stotnik Bastič, ki ga jaz sam nisem prepoznal. Nekateri med nami pa so ga.
Da sem bil eden med redkimi, ki so nekoliko slutili, kje so jih potem pokončali in zasuli, je spet odločil slučaj – ki ga seveda lahko tudi ne bi bilo. Zgodilo se je, na kratko, naslednje: Ko smo junija prišli v taborišče v Bukovžlak, smo morali odložiti svoje nahrbtnike in jih znositi v veliko, predvsem dolgo klet komandne barake. Bilo je vseh več kot 4.000 in jih nekaj časa nismo več videli. Kak mesec pred odhodom domov pa so nas poslali v tisto klet, nabito z nahrbtniki, in vsakemu ukazali, da si vzame enega izmed njih. V tistem, ki je tam »čakal« name, je bilo nekaj dragocenega, majhen košček slanega vojaškega peciva, poleg tega pa, kljub veliki teharski lakoti, nekaj še bolj dragocenega: Balantičeve poezije, ki jih je za veliko noč leta 1944 pod naslovom V ognju groze plapolam izdal dr. Tine Debeljak. Potem so moji dnevi v Teharjah potekali takole: dopoldne sem obiral uši, popoldne pa sem prebiral Balantiča in se ga učil na pamet. Tega nisem hotel, prišlo je kar samo od sebe.
[Stran 050]
Ali nima ta zgodba svojega nadaljevanja?
Ima. Veliko nahrbtnikov v tisti kleti ni imelo več živih lastnikov in so zato obležali v tisti betonski kleti. Nekoč se je komandant taborišča, človek iz neke ižanske vasi, domislil, da bi bilo koristno pogledati, kaj se z nahrbtniki dogaja. Zbral je nekaj prostovoljcev in jih pod stražo poslal na delo. Ko pa so končali, je naredil še nekaj, česar nihče ni pričakoval: dal je vsakega posebej preiskati in pri enem od njih našel nekaj koščkov slanega peciva. Zakaj se je odločil, kakor se je odločil, ne vem, in mogoče tudi on tega ni vedel ne tedaj, ne pozneje; a zgodilo se je nekaj, kar nas je vse pretreslo. Enega od fantov – doma iz Ščurkov pod Turjakom – je obsodil na smrt. Pridružil mu je, bogve s kakšnim
Negativnost boljševiškega nastopa pa je že s tem, da so Slovence prisilil v »sodelovanje« z okupatorjem, dokazana.
razlogom, še dva druga in vsem trem pred celim taboriščem – takrat smo bili tam samo še domobranci pod 18-tim letom – prebral smrtno obsodbo. Tedaj se je zgodila ena od dveh stvari, zaradi katerih vam dajem to žalostno poročilo. Ko je fant slišal, da bo moral umreti, se je iz njega utrgal krik, ki mu česa podobnega nobeden izmed nas nikoli ni slišal. Mi smo molčali. Molčal je tudi njegov brat, ki je stal v eni od vrst na dvorišču taborišča. Potem pa je komandant iz vrst, ki so tam stale, izbral še pet domobrancev, ki naj bi bili priče usmrtitve. Med drugim je, bogve zakaj, pokazal tudi name. Šli smo v dolino pod taboriščem, po kateri je tekel izpod Sv. Ane majhen potok. Obstali smo na koncu velike, kakih sto metrov dolge jame, ki je bila izkopana vzdolž levega brega tistega potoka.
Za razliko kakega metra na koncu, kjer smo mi stali in čakali, je bila vsa jama že do kraja zasuta tako, da so se pred nami vrstili metri in metri kričeče rumene prsti. In to je bil tisti prizor, ob katerem sem pomislil, da utegne biti ta prostor grob tistih 12 oficirjev Slovenske narodne vojske. Potem so od nekod poklicali še pijanega partizana, ki je nato z revolverjem šel od glave do glave, mi pa smo morali gledati – v razdalji enega metra. Ko pa je morilec na enem od njih, ki je ustreljen že ležal v jami, zagledal še cele in dokaj nove škornje, je zavpil svoj trboveljski »buh madona«, planil v jamo, snel tiste škornje in jih osvojil.
Kje imate taka izkustva shranjena po desetletjih? Ali je bilo mogoče najmočnejša doživetja sploh pred kom izraziti, jih kakorkoli opredeliti? Morda s preživelimi sotrpini? So se vračala kot more?
Glede sporočanja svojih doživetij ob vrnitvi domov, na dan sv. Roka, 16. avgusta 1945, je poglavitno to, da o teh stvareh nisem govoril iz preprostega razloga, ker sem globoko v sebi – ne da bi se tega prav natanko zavedel – čutil, da tega, kar sem tam doživel, človek ne more razumeti. Kak teden pred mano se je iz Nemčije vrnil brat, ki je poleg Flossenburga imel za sabo Rab in Renicci. O tem med sabo nisva govorila, vedoč, da tiste reči zunanjih ljudi ne dosegajo. To so vedeli tudi drugi. Ko se je jeseni tistega leta v neki hiši v sosednji vasi, na neki fantovski zabavi hotel nekdo nekaj obregati ob mene, so mu fantje iz moje vasi, ki so, v neki drugi geografiji, šli skozi enake kraje in te stvari dobro poznali, to preprečili. Preprosto so človeku, ki se je postavljal s svojimi doživetji, odločno povedali, da ga bodo, če ne bo nehal, nesli ven. Z znanci ali domačimi pa o tem rečeh nismo govorili, ker smo kljub vsemu vedeli, da je bilo povsod drugače – enako, a vseeno drugače. Vedeli smo, da bi bilo zaman truditi se s pripovedovanjem.
To pomeni bremena ne deliti z nikomer …
Če se prav spomnim, tega, kar se je dogajalo v Teharjah, v glavnem nisem puščal vase. Ne da bi se za to posebej prizadeval, je večji del tega ostajal zunaj. To se je poznalo tudi na moji zunanjosti. Dva dni po vrnitvi iz Teharij sem že [Stran 051]šel na njivo okopavat in na travnik kosit. Pavle Kogej iz Logatca je pa hiral cel mesec in edina tolažba, ki jo je zdravnik imel za njegovo mamo, je bila teorija o nasmešku: »Če se bo ta pokazal na njegovem obrazu, bo tudi za vas prinesel nekaj upanja.«
Nasploh pa je bilo stanje v Teharjah – kljub vsemu, kljub vsemu – vzorno. Pozneje, ko sem se temu še in še čudil, sem teharsko razpoloženje pripisoval mladosti. Še več – v Teharjah se mi je razkrila slava mladosti. Tam sem, upam, da ne zadnjič, videl, kaj to je, mlad človek.
Lahko nekoliko razložite?
Naj osvetlim s primerom. V zadnji veliki sobi druge barake nas je bilo 110 fantov. Med njimi tudi Aljoša Basaj, sin demokratskega politika in visokega funkcionarja organizatorjev protikomunističnega odpora Jožeta Basaja. Ko je Aljoša v Teharjah še pravočasno opazil, da ga iščejo, je nehal biti oboje, Aljoša in Basaj in
Nasploh pa je bilo stanje v Teharjah – kljub vsemu, kljub vsemu – vzorno. Pozneje, ko sem se temu še in še čudil, sem teharsko razpoloženje pripisoval mladosti. Še več – v Teharjah se mi je razkrila slava mladosti. Tam sem, upam, da ne zadnjič, videl, kaj to je, mlad človek.
postal Oblak in še nekaj. In, pomislite, v Teharjah je vsak dobil 6 dekagramov kruha na dan, kar je bilo tudi vse. Vsak dan smo dobili na deset ljudi 60 dekagramov težko štruco, ki smo jo z nedopovedljivo natančnostjo razrezali na deset koščkov, da ja kakšen košček ne bi bil za drobtinico večji od drugih. To je bilo tudi vse. In vendar se ni nobeden od nas, nobeden od tistih 110 fantov v sobi vdal in si z izdajo Aljoše zaslužil še en košček. O tem pa sem pozneje večkrat razmišljal in sem vsakič moral zmagati nad sabo, da sem tisto samemu
Figure 2.
sebi verjel. A dejstvo je, da je Aljoša ostal neodkrit – vse do trenutka, ko je nekdo od prijateljev očeta Basaja zvedel, da je Aljoša v Teharjah in mu – seveda z najboljšimi nameni in brez najmanjše hude slutnje, prinesel paket in s tem nehote povzročil, da so ga začeli ponovno iskati. In ga tudi našli. A tudi sedaj ga ni prišel pokazat nihče iz naše sobe, ampak neki starejši človek od zunaj. Vse to je bilo res in nikoli ne bom pozabil na to znamenito demonstracijo mladosti.
V zgodbo z Basajem ste bili vpleteni tudi sami …
Mislim, da je bilo to tistega dne, ko so Aljošo odkrili. Odgnali so ga okoli 11. ure – podrobnosti v tej pripovedi so morda netočne – potem pa ga ni bilo nazaj do večera. V sobo je prišel šele zjutraj. To pa se je sprevrglo za vodjo sobe, pa tudi zame, ki sem bil njegov namestnik, v veliko in nevarno skušnjavo. To, da ga ni bilo do jutra, je hkrati pomenilo, da ga zelo verjetno ne bo do večera. Kaj pa, če ga ne bi odjavila za zajtrk, ki bi tako ostal za naju.
[Stran 052]
Figure 3.
Rečeno, storjeno. Toda okoli 11h se nenadoma spet pojavi Aljoša. »Kje pa je moj zajtrk?« Seveda sva mu razložila, kaj sva z njim naredila. Vsem trem je bilo jasno, da sva veliko tvegala. Pomislite samo na zgodbo fanta iz Ščurkov. Aljoša najinega dejanja ni mirno sprejel. Bil je užaljen. Ne dolgo zatem so ga spet prišli iskat. Mislil sem, da bo sedaj spraševalcu razkril, kaj se je zgodilo z zajtrkom. Potem pa se je, ne dolgo za tem, spet pojavil. Sedaj je bil čisto drug človek. Pri tem moramo vedeti, da jih je imel šele 16, če ne 15, a je bil čisto drug človek. Prosil naju je, lepo naju je prosil, naj za božjo voljo ne zameriva, da se je prej tako razburil. Da ga bodo sedaj nekam odpeljali in da nikakor ne ve, kaj se bo z njim zgodilo. Hotel je reči, da so to mogoče zadnje ure in da ne more dovoliti, da bi tako dobri prijatelji šli narazen – mogoče za zmerom – sprti. S tem prizorom bi rad vsaj nakazal, kakšen človek je bil Aljoša. O tem, kje je izginil, se je govorilo vse mogoče. Baje, a zato vem samo po govorjenju, da je bilo področje, v katerem so ljudje izginjali, tudi tisto od Žalca do Posavskih hribov. Domov ga ni bilo.
Koliko ste na Teharjah lahko računali na preživetje?
Teharsko taborišče je bil prostor, kjer se je s tabo lahko zgodilo karkoli. Počasi smo prišli do zaključka, da bodo boljševiki pustili živeti samo mladim, ki še niso dosegli 18. leta in niso bili več kot eno leto pri domobrancih. Ko so nekateri domobranci za to izvedeli, so si hoteli rešitev zagotoviti tako, da so prirejali svoje podatke. Eden teharskih mladoletnikov mi je nekoč povedal naslednjo zgodbo. Nekega večera se je, že potem, ko se je znočilo, vračal od zaslišanja v posebej zato določeni baraki v svojo barako in potem, še preden je zavil v svojo smer, na cesti, ki je peljala iz taborišča, zagledal vrsto kamionov, ki so tam čakali, da odpeljejo. Ob njih pa so stali, oblečeni samo v peri-[Stran 053]lo, zelo mladi fantje, ki jim je bilo to skupno, da so vsi jokali. Vsi so bili samo, kot smo rekli, samo v perilu in so tam jokali. Moj pripovedovalec jih je nekaj poznal in vedel, zakaj jokajo.
Ko se današnjemu človeku nekoliko izraziteje strese življenje, ga nemudoma rešuje s pomagali od psihologizmov do kemikalij. Vi ravno ne idealizirate predvojnega življenja, a vseeno ni dvoma, da so tiste generacije prenesle več, da so bile iz drugačnega testa. Zakaj?
Ena od značilnosti življenja na deželi je bil vsepovsodni napor. Česarkoli si se že lotil, si vedel vnaprej, da bo povezano z delom – se pravi z naporom. To ni veljalo samo za tiste, ki so kopali in orali, ampak tudi za pastirje in pastirice, ki so varovali njive in pridelke na njih pred živino, ki so jo pasli; tudi za še nedorasle otroke, ki jim je bilo naloženo, da po njivi pobirajo odpadno klasje ali kaj drugega, njihovim letom primerno. Skoraj ni bilo dela ne opravkov, ki ne bi bili združeni z naporom. Napor je zato dobil značaj vsepovsodnosti, tako kot na primer težnost. A čeprav je bil napor napor, se mu zares ni nobeden izogibal. Rezerviranost do napora bi bila, če bi se ji človek vdajal, nevarno blizu rezerviranosti do samega življenja. To se je s časom uveljavilo kot nekakšno globinsko stanje. Danes je seveda drugače. Značaja vsepovsodnosti nima več ne delo ne opravki. Njihovo mesto je prevzela skrb.
Tu pa je treba poskrbeti za pripombo. Z naporom na hrbtu je bil človek vseeno v območju obvladljivega; s skrbjo, ki se naseli v glavi, s skrbjo, ki jo nosi v sebi, pa je človek sredi presežnega, se pravi neobvladljivega napora.
Vse to je bilo res. In vse to je še vedno res. Koliko bolezni se je nekoč preživelo v domačih kamrah, za domačimi pečmi. Brez zdravnika.
Kako bi v nekaj stavkov skrčili človeško-duhovno popotnico, s katero ste dočakali začetek vojne? Je bil v tej formaciji sploh kak moteč dejavnik? Sta bila družina in Cerkev s svojim naukom povsem harmonična?
Družina in Cerkev sta bili – in sta še sedaj – različni ustanovi. Prva je skrbela, in še skrbi, za človekovo umestitev v svet in mu zagotavlja osnovno biološko in zgodovinsko družbenost. Cerkev pa ga s svojim oznanilom in svojo tedensko obnovo opominja na presežni smoter njegovega obstajanja. Družina in Cerkev sta bili v Sloveniji dve zgodovinski izhodišči, iz katerih so prihajali impulzi, ki so človeka vzdrževali v območju obeh njegovih ontoloških danosti. Dolina, v katero je gravitirala
Z naporom na hrbtu je bil človek vseeno v območju obvladljivega; s skrbjo, ki se naseli v glavi, s skrbjo, ki jo nosi v sebi, pa je človek sredi presežnega, se pravi neobvladljivega napora.
naša vas – pravzaprav ne bi smel reči vas, ampak hiše, posejane po slemenih in obrobjih gozdov – v pravo vas se te hiše nikoli niso hotele strniti; daleč od tega sicer da vsaka od njih ne bi vedela za svojo sosedo, a so vseeno vse obstajale vsaka v svoji posebnosti in enkratnosti, ne da bi katera hotela kdaj postati del dolinske vasi.
Takšno individualno preživljanje časa je še bolj utrjevala zvestoba ljudi do obeh izvorov smisla: če si torej nedeljsko popoldne stopil v domačo hribovsko cerkev, je bilo nekaj povsem naravnega, da si tam zagledal koga iz katere od zgoraj omenjenih hiš, ki se je domislil, da mora, zase in za svoje, še en teden zagotoviti božjo pomoč. Dopoldanska maša je bilo kolektivno dejanje, tu pa je bilo mogoče stopiti do Boga po zasebni poti.
V kakšni družini ste odraščali?
Na to vprašanje bom poskušal odgovoriti z dvema prizoroma, ki sta bila značilna za našo hišo, ki pa tudi v tem ni bila nič posebnega.
Ko sem se včasih, že pozno, potem ko je že zdavnaj legel mrak na prebivališča ljudi in [Stran 054]umiril vznemirjeni svet dneva, ko sem se v takem, vračajoč se iz Ljubljane, bližal domači hiši, so me, še preden sem stopil čez prag, dosegli neki glasovi, ki so prihajali iz hiše, in me ustavili. Pozimi je na kmetih bilo tako, da navadna molitev po večerji ni bila dovolj, ampak jo je bilo treba podaljšati v rožni venec, ki ga je eden izmed molivcev molil naprej, drugi pa so mu, klečeč ob kakšnem stolu ali ob kaki klopi, sledili in prispevali svoj delež nečemu, kar nisi
Potem pa so zvonovi drug za drugim začeli odhajati. Eden za drugim so z molkom dajali vedeti, da jih ni več tukaj. In tišina, ki se je z vsakim njihovim odhodom vrnila, je bila večja, bolj mirna in bolj tiha. Tako mirna in tiha, da bi lahko bila večna.
mogel, da ne bi imel, če že ne za zbranost, pa zagotovo za ubranost. In prav to je bilo tisto, kar ti ni dovoljevalo, da bi zmotil ta preprosti kmečki ritual; in potem, ko so v pogovoru prišle na vrsto še druge teme, se je vsem poznalo – ne vedno, ne vedno – v kakšnem svetu so nastajale in zorele. To je slika, ki bi lahko insinuirala odgovor na vaše vprašanje.
Omenili ste dve. Kaj pa druga?
Druga pa je tej sorodna, le da širša in bolj ambiciozna. Naj jo poskusim predstaviti. Bomo videli, če bo tudi vam znala kaj povedati.
1. novembra je krščanski svet nekoč obhajal praznik vseh svetnikov ali vahti, kakor se je reklo v naših krajih. Takrat, pa še kak dan, ni bilo šole, zato smo ljubljanski študentje za tisti dan ali tiste dni šli domov. Na predvečer praznika so po hišah molili rožni venec, vse tri dele. Po cerkvah kot tudi podružnicah pa je medtem zvonilo. Tako je bilo tudi v cerkvi Marije Vnebovzete v naši vasi. Ker smo bili pri nas mežnarji, ker smo, bi bilo treba reči, bili dolžni vse, kar je bilo treba, okoli cerkve in po cerkvi opraviti, sva se tudi zvonjenja lotila z enim od bratov.
Zvonjenje v treh je bilo nekaj, česar si se moral nekoč naučiti, bilo je tudi naporno, a tudi ko ne bi bilo, sva bila z bratom domenjena, da nekaj minut pred koncem prenehava in greva iz zvonika ven pred obzidje. Tudi ljudje, ki z zvonjenjem nimajo kaj posebnega opraviti, vedo, da ima vsak zvon svoj glas, ki bi ga človek prepoznal, tudi če bi ga slišal v kakem povsem nepričakovanem kraju. To je odvisno od velikosti zvonov ali od vrste odlitka, prav gotovo pa od snovi, iz katere je kateri narejen. Vsi, ki jih zvonjenje vsaj nekoliko zanima, vedo, da ljudje, ki se istovetijo s kakim zvonom – ki »spadajo pod kak zvon« – vedo, da bi bilo treba prej ali slej misliti na bron.
Zvonovi, ki so pošiljali svoje melodije s hribov v dolino pod seboj, se niso trudili samo zase, ampak so del svojih posvečenih in presežnih glasov zavestno prenašali na svoje sosede in skupaj z njimi ustvarjali nekakšno zborovsko predstavo, ki je delovala brezhibno, saj z njo ni upravljal kak dirigent, ki se lahko kdaj tudi zmoti – ki ima lahko bolj ali manj srečne večere – ampak so zboru zvonov dajale staro in hkrati večno novo obliko strmine, ki so se obenem z zvonjenjem spuščale v nižave in tam oblikovale prostor za njive in vrtove in vasi in vsaktera pota, vse stvari, ki so druga z drugo v roku ustvarjale podobo ene izmed številnih slovenskih dolin.
Potem ko sva z bratom zaklenila zvonik, sva kakih 10 minut še molče stala za pokopališkim obzidjem in poslušala prihajanje zvonov od sv. Urha nad Zaklancem, od sv. Mohorja in Fortunata s Korena, od sv. Mihaela na Samotorici, od sv. Kancijana z Vrzdenca tam na začetku doline, pa tudi od sv. Jurija in sv. Lenarta iz Velike in Male Ligojne, ki sta večji del svojih umetniških naporov po dogovoru pošiljali na širno Barje, od časa do časa pa kakšno skrbno zaporedje svojih glasov poslali tudi k nam, v cerkev Marije Vnebovzete.
[Stran 055]
Stala sva torej tam in gledala na nastajanje doline, kot bi to bilo pred milijardami let, stala sva tam in se spreminjala iz majhnosti v velikost in iz velikosti v majhnost; stala sva tam in poslušala in sprejemala sveto opojnost zvonov, ki je vstopala v naju s svojimi velikimi obljubami. Potem pa so zvonovi drug za drugim začeli odhajati. Eden za drugim so z molkom dajali vedeti, da jih ni več tukaj. In tišina, ki se je z vsakim njihovim odhodom vrnila, je bila večja, bolj mirna in bolj tiha. Tako mirna in tiha, da bi lahko bila večna.
Ko sva se potem odločila, da greva domov, sva videla, da so tudi tam že vse končali in je vsakdo že sedel ali na stolu ali na klopi, ob kateri je prej klečal, iz kuhinje pa so prihajali glasovi, ki so nas s svojo nezgrešljivo govorico po svoje tolažili.
To obenem orisuje tudi širši slovenski svet?
Gotovo. Naša vas, vsaj tisti del, ki se je imel za del doline, si ni nikoli dovolila, da bi podvomila v dve stvari: v krščanstvo in tiste politične norme, ki jih je izoblikovala tradicionalna Evropa. V njenem »barjanskem« delu pa je bilo to tudi drugače. Kar je mene tam posebej prizadelo, je bila smrt obrtnika, uglednega iz delovalca vsakovrstnih glasbenih inštrumentov, ki so ga pred njegovo hišo ustrelili italijan-
Neopazno vstopa v jezik določena nedokončnost in neobdelanost, ki se s trajanjem spreminja počasi in, kar je najhuje, neopazno v določeno barbarstvo. Ker so opažanja takšnega razvoja politično seveda nezaželena, se omenjeni proces odvija bolj in bolj uspešno in avtonomno.
ski vojaki z Vrhnike na nekem pohodu po okoliških vaseh. Njegovo smrt sem posebej doživljal zato, ker Italijani niti dekanu z Vrhnike niti župniku iz Horjula niso dovolili opraviti[Stran 55]pogrebnega obreda in človeka pokopati. Kaj storiti? Ker smo kot cerkovniki vedeli za vse različne knjige, ki so bile hranjene v skritih prostorih v cerkvi, sva z očetom sklenila, da ga pokopljeva sama. Ljudje, ko so zvedeli, kaj se namerja, so se ob določeni uri zbrali ob mrtvecu, ki je ležal pod topoli pod hišo. Skupaj smo ga peljali v našo cerkev, midva z očetom sva v zakristiji poiskala primerne knjige. Oče, ki je že dolga leta spremljal vsakovrstne obrede, je nekako vedel, kaj je treba v vsakem primeru ali prebrati ali narediti, od mene pa se je pričakovalo, da bom znal brati besedila, ki so se za pokopavanje ljudi zdela primerna. Potem smo ga nesli h grobu in tam, preden smo ga spustili v jamo, spet molili, kakor smo videli, da se je ob takih priložnostih počelo.
Kako vas je zatekla vojna?
Ko sem se srečal z drugo svetovno vojno, nisem vedel, kaj je tisto, kar gre mimo mene ali kar sem pravkar videl. Star sem bil dobrih 12 let. Sedaj se moram popraviti. Pravzaprav se tudi takrat nisem srečal z vojno, ampak z vojsko. Na veliko soboto 1941 sem, kakor vsako leto, nosil velikonočni ogenj tudi po tistih hišah naše vasi, ki se razgledujejo po Barju, ko se je italijanska armada valila tako rekoč mimo mene proti Ljubljani. Ker sem se premikal nedaleč od glavne ceste, sem se še z vojsko srečal v primerni razdalji. Zato – a ne samo zato – si nisem predstavljal, za kakšne prizore vse bodo ti vojaki poskrbeli v naslednjem letu ali dveh. Takrat seveda še nisem vedel, kako bodo gorele vasi; kako bodo okupatorski vojaki lovili po njivah kmete in jih vozili na Rab in v Renicci; kako bodo Slovence postavljali, potem ko jim bodo požgali hiše, tudi nje v vrste in jih streljali kot talce. Tudi za naslednji prizor nisem slutil, da bi se mogel zgoditi, a ga moram vseeno pokazati: Neke nedelje, še pred prvo mašo, sem se oglasil v italijanski postojanki v Horjulu. Bil je začetek jeseni in iskal sem papirje, s katerimi bi se lahko peljal v Ljubljano naprej v šolo. V sobi, v katero mi je stražar dovolil [Stran 56]
Figure 4.
vstopiti, je bil eden od italijanskih oficirjev in neki slovenski kmet, ki sem ga toliko poznal, da sem vedel, da je nekje od vrzdenške strani. Oficir se je zaradi nečesa na kmeta očitno zelo jezil, tako zelo, da je nazadnje vstal, dvignil eno roko in zavpil: »Via,« kar nekako pomeni »Zgini«. Kmet sam pa je ta izbruh in tisto dvignjeno roko ocenil za pozdrav in je tudi sam dvignil roko in zavpil »Via«.
To srečanje je imelo na sebi morda znake komičnega, naslednje srečanje, ki sem ga doživel že v Ljubljani, pa je ovit v samo resnobo, zgolj v resnobo. Hodili smo tedaj, mislim, že v drugi razred klasične gimnazije in gostovali v uršulinski šolski stavbi na sedanji Slovenski cesti, ker so nam italijanski vojaki zasedli klasično gimnazijo. Po tej cesti so Italijani vsako popoldne, že precej pozno, korakali k slovesnemu snemanju zastave s Kazine, kjer so imeli svoje poveljstvo. Bilo jih je kakih sto, imeli so
oddelek z bobni, s katerimi so se vsake toliko oglasili, pred vsemi pa je korakal vojak in v ritmu muzike metal v zrak nekakšno palico. Imeli so torej tudi godbo. Ko so se približali gimnaziji, smo otroci, enajstih, dvanajstih let, planili k oknom, da bi spet videli prizor, ki se nam je zdel zanimiv in privlačen. Tedaj pa je katehet, ki je imel to uro, katehet Karel Matkovič – bil je, naj povem zaradi zanimivosti, nečak arhitekta Plečnika – ogorčen planil na oder in z nenavadnim glasom razburjeno zavpil: »Prav, pa bodite gnoj slovenskega naroda«! Potem pa je še skočil proti katedru, zgrabil za dnevnik in protestno zapustil razred. Ob tem smo vsi onemeli in osramočeni brez besed sedli vsak na svoje mesto.
Koliko ste takrat vedeli o prelomnicah, kot je bil Turjak?
Vaške straže so se začele intenzivno ustanavlja-[Stran 57]ti šele od poletja 1942 naprej. Tedaj sem jaz komaj nastopil 14. leto, zato o njih iz lastnega izkustva ne vem veliko. O Turjaku in njegovem padcu vem pa le toliko, kolikor sem o tem prebral in kolikor mi je o tem povedala Škindrova Fanika iz Gradeža, ki ji je Turjak vzel tri brate: eden je padel za njegovimi zidovi, dva pa so boljševiki že po padcu gradu ustrelili skupaj z 60 branilci nekje za kolodvorom v Velikih Laščah. S Faniko sem se dobro poznal, saj sem se pri njih večkrat oglasil, ker so me na njeno družino vezale tudi neke vezi, ki so izhajale še iz Teharij, kjer sva se spoznala z njenim poznejšim možem, ki je bil tudi v Te-
Boljševiki so vedeli, da svoj revolucionarni cilj lahko dosežejo samo med vojno, samo v boljševiški maniri, samo v enobejevski fakturi. Tu pa vse stvari nenadoma postanejo povezane – tudi samoobramba ljudi z demokratičnimi instinkti.
harjah skupaj s svojim bratom, ki je tam doživel svojo smrt, na katero ga je obsodil komandant taborišča. Mene pa je vezalo dejstvo, da sem bil eden od petih ali šestih tistih, ki so morali temu umoru prisostvovati.
Ko sem v Gradežu pri Turjaku Faniko spoznal – pri nekih opravkih v zvezi z revijo Zaveza – njen mož že ni bil več živ in je sama gospodarila na kmetiji, obenem pa se je na njej slej koprej vedno pokazalo, da jo zelo zanima vse, kar je zadevalo Turjak. Imela je svojo teorijo, zakaj je grad padel. Večkrat jo je ponovila v stavku: »Naši niso bili dovolj krvoločni, takih, kot so bili tisti v gozdu, pa ni bilo še nikoli na svetu nikjer.« Ko je rekla »krvoločni« je s tem mislila povedati, da niso radi ubijali. Tega ne bom še jaz dokazoval, a natanko tako je bilo res, kot se je v svojih premišljevanjih izrazila Škindrova Fanika z Gradeža pri Turjaku. Fantje, ki so polnili vrste Slovenske domobranske narodne vojske, so bili drugačni: težko so usmerjali puške na človeka – bile so tudi izjeme, a so bile resnično izjeme. Res pa je tudi to, da se gradovi branijo drugače, kot se je branil Turjak.
Ljudem, ki na lepem trdijo, da je moški lahko tudi ženska, bo težko dopovedati, da je imel slovenski človek v sebi ves naravni in idejni odpor do okupatorja. Kako je takrat šlo skozi slovenske duše razvpito »sodelovanje« z agresorjem?
»Sodelovanje« z okupatorjem večine Slovencev ni motilo, ker so dobro vedeli, kaj beseda, ki se jim je očitala, pomeni. Da to ni nobeno sodelovanje; da je to nujnost, ki je izhajala iz ve
likega boljševiškega manevra. Ko bi tudi domobranci odšli v ilegalo in uprizarjali demonstrativne spopade z okupatorjem, Slovencev danes ne bi bilo več. To je aksiomatično jasno. Boljševiki so vedeli, da svoj revolucionarni cilj lahko dosežejo samo med vojno, samo v boljševiški maniri, samo v enobejevski fakturi. Tu pa vse stvari nenadoma postanejo povezane – tudi samoobramba ljudi z demokratičnimi instinkti.
Kako dolgo pot bo morala ta resnica narediti, da bo lahko začela upati na sprejetje, lahko posnamemo tudi iz nekega besedila, ki ga je DELO objavilo 2. junija 2015. Besedilo ima naslov: Družbeni in vojaški zlom Francije maja 1940. Analiza civilne in vojaške elite v Franciji iz leta 1940 postavlja vprašanje, kako bi se na podoben izziv odzvale sedanje slovenske elite, postavi problem in se sprašuje: »Bi ponovile sramotno ravnanje etabliranih slovenskih političnih elit na začetku 2. svetovne vojne, ali pa bi se bile zmožne složno se postaviti po robu zavojevalcev«? Če že novinar ni bil v stanju tega narediti, pa bi kdo iz uredništva lahko pripisal naslednje: Ali pa bi kako podtalno politično gibanje izkoristilo vojno, organiziralo »narodnoosvobodilno gibanje« in v njegovi senci uprizorilo zahrbten napad na narod, v lažni vojni uničilo njegove obrambne moči in storilo z njim to, kar so hotele tuje okupacijske [Stran 58]sile, a so jim porazi na svetovnih bojiščih to preprečili?
Povsem preprosta stvar, zajeta v naraven stavek »jaz se bom branil«, se potem vrtinči v neštetih zagonetkah …
»Sodelovanje« z okupatorjem je treba pojmovati in ocenjevati v luči temeljnega dejstva, ki določa drugo svetovno vojno. Ta ni bila, kakor prva, samo meddržavna vojna, ampak jo lahko razumemo samo tako, da ji priznamo status evropske državljanske vojne med evropskim političnim konceptom, ki se je izoblikoval z razvojem evropske civilizacije, tako imenovano demokracijo, in barbarskimi upori zoper to civilizacijo, ki so hoteli uveljaviti totalitarni sistem.
Protislovnost slovenskega položaja pa je bila v tem, da so Jugoslavijo, in s tem Slovence, napadli nosilci vseh treh totalitarnih ideologij, ki so se izoblikovale v Evropi: fašizem, nacizem in boljševiški komunizem. Ker je bilo že od vsega začetka jasno, da bosta fašizem in nacizem s svojim državnim nosilcem vred premagana od sil demokratičnega tabora na svetovnih bojiščih, je bilo ne samo smiselno, ampak tudi od narave stvari zaukazano, da so slovenski demokrati svojo obrambo pred boljševiki legalizirali. Z okupacijo se pravo namreč ne konča povsem in se obramba človekovih pravic ne konča povsem.
Navedeno stanje je sicer sestavljeno in zapleteno, a ne nerazumljivo, zato za pogovor med normalno razvitimi ljudmi nima smisla razlage širiti in detajlirati. Avtentično delujoče »slovenske duše« s takim »sodelovanjem« niso mogle imeti težav, čeprav ne sme biti dvoma, da je bilo tudi za take duše tako stanje žaljivo. Negativnost boljševiškega nastopa pa je že s tem, da so Slovence prisilil v tak položaj, dokazana.
Kaj pa pravite danes?
Danes moramo reči, ko vse premislimo, da ljudje, ki so bili tedaj odgovorni za narodovo usodo, niso mogli ravnati drugače. Protinaravnost in zunajcivilizacijski značaj boljševiške strategije nista dopuščala nobenega izhoda.
Ali je bil umik čez Ljubelj tudi osebna odločitev ali vam je bila ta kot vojaku prihranjena?
Čez Ljubelj sem šel v sklopu armade, ki sem ji pripadal. Civilisti so se z vozovi umikali po cesti mimo sv. Ane. Mi, ki smo tedaj še imeli orožje, smo jih spremljali. Spomnim se nekega poročnika iz Velikih Lašč, ki nam je kazal skalne obronke na levi in desni in nam razlagal,kako se bomo tam lahko branili s kamni, če nam bo zmanjkalo municije. Mlade domobrance je njegova pripravljenost nemalo navdušila.
Za mnoge je bil to odhod iz domovine za vedno.
Bolečine izgubljene domovine! Tu naj vas spomnimo na prizor, ki ga je posredovala gospa Zdenka Škof, ki je kot zaščitnica slovenskih umetnikov v Kanadi spremljala Nikolaja Jeločnika na njegovem prvem obisku v Sloveniji. Mejo sta prestopila po svoje, v nekem gozdu, vsaj tako se spominjam iz nekega branja ali poslušanja. Gospa Zdenka se je z neke gozdne poti zagledala v daljave, ki so jo, zaradi nečesa pač, pritegnile. Ko pa se je prebudila iz svojega razmišljanja, je v daljavi zagledala Nikolaja Jeločnika, kako stoji ob neki bukvi in joka in joka. Ni mogel nehati, je pripovedovala gospa Zdenka, ni mogel nehati.
Pol stoletja neizpolnjenega hrepenenja!
S katerim transportom ste bili vrnjeni? Ste že slutili resničen cilj?
Zjutraj, 31. maja 1945, smo se vkrcali na britanske kamione in se odpeljali. Zase moram reči, da se nisem posebej zanimal za vožnjo, zato nisem niti opazil smeri vožnje, sicer bi me moralo vznemiriti, da se peljemo na vzhod. Čez kaki dve uri smo se ustavili na nekem travniku. Ne tako daleč stran se je videla stavba, ki je bila po vsem videzu železniška postaja. Tam smo šli s kamionov in posedli po trav[Stran 59]niku. Nekaj sto metrov proč sem zagledal kmečko poslopje. Britanski vojaki nas niso pretirano ovirali, zato sem stopil do njega, da si ga ogledam. Ko sem šel čez dvorišče, je prišla iz hiše neka ženska, po vsem videzu gospodinja. Ustavila me je in mi rekla naslednje:
»Fant, ali ne veš, da vas vozijo v Jugoslavijo?« Moja reakcija na te besede kaže, kako zelo smo verjeli Britancem. Odgovoril sem: »Mene ne boste prevarali.« Toda tista koroška gospodinja me je očitno hotela rešiti. Predlagala mi je, da se skrijem v seno nad hlevom, ko pa
Danes moramo reči, ko vse premislimo, da ljudje, ki so bili tedaj odgovorni za narodovo usodo, niso mogli ravnati drugače. Protinaravnost in zunajcivilizacijski značaj boljševiške strategije nista dopuščala nobenega izhoda.
bodo Britanci opravili svoj posel, pa bom lahko odšel, kamor bom hotel. Nisem se dal pregovoriti in šel nazaj k svoji skupini. Kar pa sem tam sedaj videl, me je zelo vznemirilo. Skozi železno ograjo ob železniški postaji so se videle vojaške postave z izrazitimi balkanskimi obrazi. Tedaj sem videl, da je ženska na kmetiji imela prav, posebno po tem, ko so se Britanci začeli vzpenjati na svoje kamione in začeli odhajati. Tedaj je bilo vse jasno. Vojaki se nismo upirali, le žena poveljnika Rupnikovega bataljona, Vuka Rupnika, legendarnega domobranskega častnika, se je, ko je videla kaj se bo vsak čas zgodilo, vrgla na tla in začela na glas jokati. Ko je to videl neki britanski častnik, je očitno sklenil intervenirati. Oba je peljal v svoj avtomobil in se z njima odpeljal nazaj v Vetrinj. Tako je bil polkovnik Vuk Rupnik eden izmed redkih domobrancev, ki se je tistega dne rešil.
Imel sem ga v dobrem spominu. Ko smo nekaj zadnjih tednov pred odhodom v Vetrinj stražili pri sv. Ani, majhni cerkvici na grebenu med Cerkniško in Loško dolino, sta nas neke noči presenetila, da sta sredi tako nevarnega stanja sama, s skromno patruljo treh vojakov obiskala iz Cerknice. Impresionirani od njunega poguma smo se potem dolgo v noč pogovarjali pri tisti cerkvici. Tudi mi namreč nismo bili brez korajže, saj nas ni bilo kaj dosti več kot 20, ki smo na tistem samotnem grebenu
»branili« cerkniško dolino pred boljševiki.
Zaupanje v Angleže si zasluži še kako besedo več …
Angležem smo nepremišljeno in preveč verjeli. Premalo smo bili izobraženi, da bi bolj vedeli, da so Britanci imperialen narod, ki ve, da morajo, pa naj stane kar hoče, imeti v rokah vzvode pomembnejših moči. Njihovo tolikanj slavljeno gentlemanstvo je bila v resnici samo distanca do vsega, tudi do vsakršne tuje usode. Slovenski demokrati smo se bojevali za vse, ne samo za Slovenijo; tudi za Evropo, a to ni stopilo v zavest nikogar, še najmanj Britancev. Če boste kdaj vzeli v roke Perniškov dnevnik, v katerem je ta imenitni gospod zvesto opisoval iz dneva v dan življenje v Vetrinju, vam bo kmalu jasno, kakšno spoštovanje so Slovenci s svojim zadržanjem vzbujali na Koroškem. A to Britancev ni zadržalo, da jih ne bi na vsakem koraku izdajali, nazadnje celo v smrt. Corsellis, britanski delegat neke humanitarne družbe, je Slovence zelo hvalil. Nekje je zapisal: »Če Slovenci kam pridejo in tam ne najdejo cerkve, jo nemudoma sezidajo.« Toda vse to nikogar ni ganilo. Deset dni po našem prihodu v Vetrinj je deževalo. Naši zasilni šotori, iz desk in odej narejeni, so tako bili ves čas v blatu. In kaj je Corsellis opazil? V svojem dnevniku se je čudil, da so kljub vsemu v nedeljo šli k maši v opranih srajcah in zlikanih oblekah.
Zdi se, da nekaterim zgodovina vnaprej odpušča …
Naši zgodovinarji bi morali kar naprej govoriti o tem, kako so nas Britanci varali, v resnici [Stran 60]
Figure 5.
pa tudi Američani. Pomembno se jim je zdelo samo to, da bi se jim v celoti dali na razpolago. Naslednje so bile besede Mihailovića angleškim odposlancem: »Vi bi se borili do zadnjega Srba.« V nas bi moralo vstopiti dejstvo in tam ostati. Da so nas varali; da so nas varali kot narod in da je to velika žalitev. Mi smo imeli preko londonske begunske vlade z njimi zavezniške odnose. V Atlantski listini so se Američani in Britanci avgusta leta 1941 v nekem kanadskem zalivu zavezali, da bodo po vojni spoštovali ugovor vsakega naroda, če ne bo zadovoljen z oblastjo, ki so jim jo predlagali. A so že v Teheranu decembra 1943 s Šubašićem izrinili legitimne upornike na Balkanu.
Vsi imamo skušnjavo, da posebno težke dogodke poskusimo dati v poseben okvir, ki deluje kot blažilec: ah seveda, to je bila pač vojna, to so bile deviacije takoj po vojni, ali: jah, saj veste, tako je bilo v socializmu. Dejansko čas vojne in čas miru prinašata različno življenje in različne kriterije. Kje vi vidite nespodmakljiv kriterij, ko presojamo zločin ali zločinski čas?
Narod mora v najhujših stiskah vztrajati pri trezni oceni stanja, v katerem se je znašel. Če te tepejo, moraš vedeti, da te tepejo. Če tvoje ljudi množično ubijajo, se ne smeš pretvarjati, kot da se to ne dogaja. Če si »drugorazreden«, ne smeš hoditi okoli z lažnimi insignijami prvega razreda. Če ljudje niso smeli govoriti slovensko – v pravem pomenu te besede – je to pomenilo, da niso smeli govoriti svojega maternega jezika, četudi so lahko uporabljali slovenske besede – z vsemi posledicami, ki jih je to stanje imelo za narodovo dušo.
V času sužnosti je najpomembnejša zavest, da si narod ohrani uvid v pristnost elite. Če je elita skorumpirana, je treba to nositi v sebi in [Stran 61]se tega zavedati. In če se elita izrodi v lažno elito, če postane samo nadomestna elita, ki zaradi svojega značaja ne more izvrševati svoje avtentične vloge, se mora narod, ki hoče živeti, tega zavedati. Današnji čas ni brez bojazni za stanje, ki vlada v njegovi eliti. Če nadomestna elita ni v stanju opravljati svoje vloge, se morajo v substanci naroda prebuditi sile, ki to vlogo s polno zavestjo vzamejo nase.
Po izobrazbi ste klasični filolog – imate kaj službenega staža tudi s tega področja, ali ste poučevali le žive tuje jezike?
Ravnatelj dr. Franc Sušnik se je na ljubljanski filologiji pri klasičnem filologu dr. Milanu Grošlju zanimal za ljudi, ki bi na klasičnem oddelku gimnazije, ki jo je nameraval ustanoviti na Ravnah na Koroškem, lahko realizirali njegove načrte. Tam sem tudi jaz tri leta učil latinščino.
Zakaj antika, zakaj »neuporabna« jezika? Bi ta študij izbrali še enkrat?
Antika, ki je ni brez klasičnih jezikov, je pogoj za razumevanje civilizacijskega vzgona Evrope. Beda sedanje EU izvira očitno iz tega umanjkanja. Brez Heraklita, brez Sokrata in Platona,
Narod mora v najhujših stiskah vztrajati pri trezni oceni stanja, v katerem se je znašel. Če te tepejo, moraš vedeti, da te tepejo. Če tvoje ljudi množično ubijajo, se ne smeš pretvarjati, kot da se to ne dogaja.
brez dorskega stebra, brez grške tragedije itd. itd. itd., bo neuresničeno globinsko razumetje evropskega človeka in njegove vloge v svetu. Zamisel avtonomnega človeka se bo iz Evrope izselila. Caveat emptor!
Čisto lahko se zgodi, da se bo v naslednjem stoletju – če že ne prej – zgodovina naše civilizacije prelomila. Preveč očitno je, da jo vodijo in zanjo odgovarjajo ljudje, ki je ne razumejo, ki mislijo, da je njena vrednost v zbiranju in razdeljevanju »kohezijskih sredstev«. Da so tista reč, za katero v Evropi v resnici gre – evropski milijoni.
Tudi na zadnjem srečanju Nove Slovenske zaveze ste citirali Heraklita iz Efeza …
Petsto let pred Kristusom je on zapisal besede, ki so ljudi njegovega časa tako prevzele, da so jih ohranili v svojih spominskih knjigah in jim zagotovili trajnost tako, da so jih postavili v temelje enega najpomembnejših spomenikov demokracije, v starogrško polis.
V njih se je opredelil proti zasebnemu svetu spanja in za skupni svet prebujenosti. Mnogo knjig bi morali prebrati, če bi hoteli najti besede, ki bi bile bolj pomembne za sedanjo Slovenijo. Prav bi bilo, da bi jih Slovenci znali na pamet.
Je bil v ozadju vaše študijske izbire tudi pedagoški poklic? Ste radi poučevali?
Če se ne sliši predrzno, bi seveda povedal, da mislim in z veseljem tudi povem, da sem bil rad ali celo zelo rad učitelj. S posebnim veseljem se spominjam nekih fantov in deklet iz Loške doline, ki sem jih, bogve zakaj, posebej učil. Kaj takega nisem videl ne prej ne pozneje. Sedeli so tam, z rokami na hrbtu – kaj takega nisem nikoli od nikogar zahteval – in me celo uro skoraj nepremično gledali. Večkrat sem pozneje o njih premišljeval, kakšno življenje je čakalo tiste nenavadno resne fante in dekleta. Dajali so vtis, da si morajo zapomniti vsako besedo, ki sem jo povedal.
V pogovoru za Slovenski čas ste govorili o blesku v očeh dijakov, ki je v sedemdesetih ugasnil … Je bil že takrat dosežen program OF, da se ubije plemenit slovenski značaj?
Boljševiški načrt, da se polastijo narodove duše, je bil preštudiran, dosleden in do kraja izdelan. Najbolj učinkovita je bila tista kretnja, ki ji pravimo polastitev jezika. Velika večina Slovencem pol stoletja ni smela govoriti [Stran 62]svojega jezika. Lahko so rabili svoje besede, a niso smeli iz njih delati svojih stavkov – predvsem ne o svetu, ki se jih je sklenil polastiti. Če pa človek, ki je narejen zato, da misli, nenadoma tega ne sme več početi, je v najboljšem položaju, da se v njem zgodijo genetske mutacije, kot lahko opazimo na kakih rastlinah ali živalih, ki so bile nekaj let ali nekaj desetletij izpostavljene drugačni ali celo povsem drugačni klimi. Saj upamo, da ni nikogar več, ki ne bi poznal in priznal fraze, ki se glasi »totalitarna poškodovanost«.
Fantje, ki so polnili vrste Slovenske domobranske narodne vojske, so bili drugačni: težko so usmerjali puške na človeka – bile so tudi izjeme, a so bile resnično izjeme.
Če hočete kaj izvedeti o duhovnem stanju naroda, res ni zanesljivejšega terena, kot so oči mladih ljudi: kako še reagirajo na kako Murnovo ali Kettejevo pesem ali na Cankarjevo Skodelico kave.
Zdi se mi, da ste se že dotaknili sredice boljševizma. V čem je to tako poseben pojav?
Odkrito povedano. Za boljševizem vem, da je poseben pojav. V čem je ta posebnost, pa ne vem. Ne vem tega iz svojega izkustva, pa tudi taka knjiga mi ni prišla v roke, ki bi ji uspelo, da mi to pove. Slutim le to, da je boljševizem neka poglavitna in celostna odločitev – nekaj, kar zadeva in osvoji integralnega človeka. Pa tudi nekaj, kar v svoji polnosti zadeva Boga. Včasih izpod njihovega peresa prihaja misel, da bi bili boljši oblikovalci zgodovine, kot je to bil Bog ali kot je Bog; da bi njihov um bil v stanju oblikovati svet brez pomanjkljivosti, brez hibe, brez zla. Jakobinec Saint-Just je zelo rad govoril o »srečnem človeku«. »Le bonheur est une idee neuve en Europe.« Zato so mislili, da smejo vse, da jim je vse dovoljeno. Toda prav misel, da človek sme vse, prav za to misel je čudno, da človeka ne prestraši, ko jo zazna v sebi. Ruska Čeka, »rdeči meč«, je baje izdajala glasilo, ki je že na zunaj prinašala geslo: »Nam je dovoljeno vse.« Ampak, kakor smo pravkar rekli, ta misel bi človeku morala biti tuja; tako tuja, da bi ga prestrašila. Meni se zdi, da je misel, ki jo najdete v Knjigi psalmov, mnogo bolj človeška, ker človeku dovoljuje – pa tudi od njega zahteva – da ostaja v svojih dimenzijah: »Glej prihajam, da izpolnim Tvojo voljo.« Ta misel – ta prošnja – v celoti ustreza človeku in njegovim razsežnostim.
In slovenska različica, kje se najbolj izrazi?
Boljševiška intervencija je bila za slovensko zgodovino posebej usodna. Bila je izvedena v času, ko narod ni bil avtonomen in ni mogel svobodno organizirati svojih sil za obrambo. Doživel je dva udarca. Prvi udarec so mu napadalci zadali tako, da so mu, bodisi s fizičnim uničenjem, bodisi z izgonom, bodisi z zaplembo svobodne besede vzeli elito, ki je brez pogojni dejavnik narodovega obstajanja zato, ker predstavlja prostor – če je nastajala svobodno – v katerem nastaja osnovna narodova misel o sebi. Če narod nima elite, ne ve, kaj je, ne ve, kam gre, ne kje so meje njegovih možnosti in ambicij.
Petindvajset let je naša država preživela. Kako naprej?
Slovenci smo narod dveh spominov. Ali njuna različnost še dovoljuje skupno državo, ali pa je ta različnost tako velika, da nekaj takega, kot je skupna država, izključuje. To je zdaj vprašanje. Seveda obstaja, hvala Bogu, še tretja možnost: ali je interes za skupno državo tolikšen, da bi ponovna interpretacija in ponovna razumetja obeh spominov le omogočili skupno državo.
Spomin, ki ga nosi tradicionalna Slovenija, je v svoji dejanskosti brez dvoma državotvoren; spomin, s katerim prihaja revolucionarna [Stran 63]Slovenija, pa kljub bleščeči začetni retoriki te naravne prednosti – da tako rečem – nima,
Slovenci smo narod dveh spominov. Ali njuna različnost še dovoljuje skupno državo, ali pa je ta različnost tako velika, da nekaj takega, kot je skupna država, izključuje? To je zdaj vprašanje.
vsaj v taki meri nima. Pogoj, da je pravkar nakazano razliko mogoče postaviti in nanjo pristati, je sprejetje logike, ki jo je razbrati iz gibanja zgodovinskih in naravoslovnih dejstev in življenja samega – dejstev, ki jih mora človek spoštovati, če hoče obstati v svetu, kakršen je. Prav v tem pogledu pa nosilci revolucionarnega spomina izkazujejo neko bistveno dvojnost, ki jim v doseganju zgolj prevratnih ciljev zagotavlja veliko prednost, v spremljanju in razumevanju od narave in zgodovine postavljenega sveta pa slej ko prej pokaže svojo zgodovinsko nekompetentnost in nezanesljivost.
Naloge ostajajo …
V navedenem ne gre samo za stvari, ki stojijo na papirjih, izražene z določenimi besedami in številkami. Tu gre tudi za stvari, ki jih narekujeta čas in prostor s svojo moralno in zgodovinsko logiko. Ali ni bil pristanek na osamosvojitveni plebiscit leta 1990 kot nekakšen nedokončan stavek, iz katerega je sledilo, da sile, ki so podpisale tiste papirje, spričo svojega spomina na Hudo jamo, na Macesnovo gorico, na Hrastniški hrib, in tako dalje in tako dalje, niso mogle nadaljevati začetega stavka in umakniti svojih sil iz parlamenta, ki so ga postavile in omogočile politične sile tradicionalne Slovenije? Saj za splošno slovensko občutje ni tako nepremagljivo tuje, da se v življenju včasih sestavijo prizori in scene, ki ne dovoljujejo prisotnosti prav vsakomur, ki bi želel tisti sceni prisostvovati. Ali ni bilo, po vsem, kar se je zgodilo, slehernemu dostopna misel, da imajo primarno, morda celo izključno pravico v slovenskem parlamentu najprej in predvsem mučenci – ljudje, ki so zanj umirali. Toda tu ne moremo polagati na tehtnico samo tistih, ki so dali življenje za domovino in njeno politično zgradbo, tu so bili tudi ljudje z manjšim vložkom.
Koga imate v mislih?
Koliko pa je bilo Slovencev, ki v boljševiškem polstoletju ne bi kdaj – ali pa pogosto – doživeli muke, da so morali poslušati govore, ki so bili dvakrat žaljivi: ki so najprej žalili besede same, ki so se tam izrekale, se pravi jezik sam, ki je duša narodove duše, posebej pa so bili žaljeni tisti, ki so tam stali in poslušali in vedeli, da smejo samo molčati? Ali bolje, da morajo molčati! Pol stoletja!
Ne gre torej samo za izrekanje predpisanih besednih obrazcev, gre tudi za molk, posebej
Nosilci revolucionarnega spomina izkazujejo neko bistveno dvojnost, ki jim v doseganju zgolj prevratnih ciljev zagotavlja veliko prednost, v spremljanju in razumevanju od narave in zgodovine postavljenega sveta pa slej ko prej pokaže svojo zgodovinsko nekompetentnost in nezanesljivost.
za pričakovani molk jezikovno kompetentnih bitij, ki ne more trajati, ne da bi puščal za sabo mutacijam podobne spremembe – v praktikantih ritualnega političnega molčanja. Kar zadeva moje védenje, ne tvegamo preveč, če že postavimo tezo, da so posledice takega molka posebej usodne za narodovo kulturo. Kako da ne, saj je jasno, da ob opreznosti, ki spremlja govor, prizadeva nujne fine pomenske odtenke besed in besednih sklopov. Neopazno vstopa v jezik določena nedokončnost in neobdelanost, ki se s trajanjem spreminja počasi in, kar je najhuje, neopazno v določeno barbarstvo. Ker [Stran 64] so opažanja takšnega razvoja politično seveda nezaželena, se omenjeni proces odvija bolj in bolj uspešno in avtonomno.
Kaj to pomeni za posameznika, za človeka?
Res, kaj se zgodi s človekom, ki ne govori – ki ne govori v pravem pomenu besede? Morda ste opazili, da nisem rabil besede molčeči človek. To sem storil zaradi tega, ker molčeči človek v svoji notranjosti kljub zunanjemu molku v sebi
izdeluje stavke. Moral bi reči nemi človek. Ali morda utišani človek. Človek, ki svojih stavkov na noben način ne izdeluje. K temu moramo pripomniti še to, da se v tistem prostoru, kjer bi se to moralo dogajati – izdelovanje stavkov – da se tam počasi, a usodno – za posameznika, pa tudi za govorečo narodovo skupnost usodno – dogaja tisto, kar postaja tudi za posameznika nevarno. Tako se namreč spleta osnovno tkivo totalitarne družbe: namesto da bi v upornem posamezniku nastajala distanca do oznanjevalcev in varuhov obveznih resnic, se v njem počasi in nezavedno oblikuje distanca do sebe. V totalitarni družbi postaja posameznik vedno bolj in vedno večja neznanka samemu sebi. Tu se mi zdi umestno, da navedem neko misel Václava Havla iz leta 1992. Kar je Havel spoznal, je bilo naslednje: »Groza ubije člove ka, ko se mu odkrije, kaj se mu je zgodilo z družbo.« Tedaj je bil Havel že toliko časa predsednik Češkoslovaške republike, da je že dobro vedel, kakšnim ljudem je predsednik! Leta in desetletja, ki so omogočala gradnjo boljševiške Evrope, so bila povsod, kjer je napočil njihov čas, tako enaka, da so za tisto polovico Evrope, ki jo je »perverzni um slučaja« dodelil novi ideologiji, uvedla enako »kulturo«. V Sloveniji je odigrala posebno vidno vlogo stara elita, ki je že na začetku polagala pred noge novih nosilcev moči mobilizacijske energije svojih imen. Požrtvovalnost!
Zdi se, da je tako do današnjega dne, da čutimo, kje so resnični vzvodi moči in nas upogiba tja. Kdaj pa se je to začelo?
Že na Kongresnem trgu je »v imenu vsega naroda« pozdravil »osvoboditelje« Oton Župančič z mislijo, da je »po težkem in dolgem času oblast spet prišla v neomadeževane in čiste roke«. Potem se je v luči tega spoznanja še velikodušno vprašal, »če naj zmagovalcem spričo te resnice zagotovi zvestobo in vdanost vseh Slovencev in jim izreče obljubo njihove zvestobe«.
Posebno velikopotezen pa je bil Edvard Kocbek, ki je kar iz Beograda, kamor so ga poslali službovat – če bi slučajno prišel k sebi in začel mešati slovenske reči – pozdravil zborovalce na Kongresnem trgu kot predstavnike naroda, »ki je danes prišel na Akropolo, da si tam položi na glavo venec zmagoslavja«. V osvobodilnem zanosu je še izrekel misel, da bo
Čisto lahko se zgodi, da se bo v naslednjem stoletju – če že ne prej – zgodovina naše civilizacije prelomila. Preveč očitno je, da jo vodijo in zanjo odgovarjajo ljudje, ki je ne razumejo, ki mislijo, da je njena vrednost v zbiranju in razdeljevanju »kohezijskih sredstev«.
današnji dan ostal kot »vnebohod slovenske besede in slovenskega duha«.
Tako približno je bil videti introitus slovenske boljševiške ere. Nihče od učenih in razgledanih govorcev ni pomislil na vznemirljivo dejstvo ali na katero od brez števila slovenskih analogij, na katere je pozneje opozoril Wolfgang Leonard: »V letih 1936–1938 je bilo v Sovjetski zvezi aretiranih sedem milijonov ljudi – 10.000 na dan, dve leti vsak dan.«
Tudi to je etablirana in manj etablirana Ljubljana slavila dan na dan. In ko je Josip Broz 26. maja 1945 z balkona Ljubljanske univerze naznanil slovenski genocid, je množica na Kongresnem trgu vzvalovala in zahrumela. Seveda takrat zvečine ljudje še niso vedeli, napoved česa natanko prihaja z balkona; čez nekaj [Stran 65]
Figure 6.
mesecev pa je večina od njih za to izvedela. A čudo prečudno. Nikomur od njih ni prišlo na misel, da bi nekdanje sotrudnike še enkrat povabil na tisti znameniti kraj, da bi tam skupaj zmolili confiteor.
Neprestano se vračamo k sfingi boljševizma. Običajen pojav, ki prinaša laž in nasilje, ne bi prinesel take reakcije elite. Kje v evropski zgodovini vidite korenine ali oprimke, ki so omogočili boljševiški razrast? V filozofiji, v socialnem stanju, v družbenem dogajanju?
Snov, ki omogoča človeku, da postane boljševik, je upor. V zadnji analizi Upor. Samo če besedo pišemo z veliko, ji nekoliko nakažemo nadnaravni domet.
Koliko je bil skozi zgodovino evropski človek dejansko prežet z bistvenimi krščanskimi prvinami?
Evropski človek je bil zvečine krščanski človek v družbenem, političnem in duhovnem pomenu. Lahko rečemo, intenzivni krščanski človek. Ni treba za dokaz klicati svetnike. Naj se vsakdo najprej spomni svoje matere. Slovenska mati, bi lahko rekli, je čudež. Cerkev bi jo morala v tem utrjevati. Pa tudi učitelji; pa tudi še kdo drug. Postavimo si ukaz: izročimo [Stran 66]otroke materam! Če bi bilo komu zares mar, bi glasoval za geslo: »Izročimo otroke materam!«
Vaša misel, se zdi, noče biti samo intelektual- na. Pusti se presuniti od trpljenja …
Zelo sem bil vesel, ko mi je prišla pod roke knjiga Johanna Sebastiana Metza z naslovom Memoria passionis. On trdi, da je pogoj vse resnice to, da pustimo trpljenju, da spregovori. Poleg tega spoštovanje pred zgodovinsko nakopičenim trpljenjem dela um dojemljiv. Poslušnost pred avtoriteto trpečih edina varuje um pred vsakim sprevračanjem in izkoriščanjem v druge namene, pravi Metz. Trpljenje je preko judovsko krščanske tradicije a priori stopilo v umsko zgodovino človeštva.
Etično jedro vere je pri vas imanentno vsaki misli, čeprav so vaši stavki dosledno zunaj vsake konfesionalne razčustvovanosti. Kako vidite pomen religije v povezavi s civilizacijo?
Naj si pomagam z Leszkom Kołakowskim, ki pravi, da so nas vse velike verske tradicije stoletja poučevale, naj ne postanemo navezani
Ali veste, kaj se je zgodilo 15. maja 1945, ko so novinarji zvedeli, da so boljševiki dokončno fizično uničili mlado domobransko vojsko? Ali veste? Sklenili so, ne čisto vsi, ne čisto vsi seveda, da jih bodo odslej še sami ubijali – duhovno, moralno in politično.
samo na eno razdaljo – na kopičenje bogastva in na izključnio ukvarjanje z našim sedanjim snovnim življenjem. Če izgubimo sposobnost, da vzdržimo razdaljo med našimi željami in našimi potrebami, bo to kulturna katastrofa. Preživetje naše verske dediščine je pogoj za obstoj civilizacije.
Na nekem drugem mestu pa pravi, da posameznik sicer lahko obdrži visoka moralna načela in je hkrati brez vere, dvomi pa, da to velja tudi za civilizacijo kot celoto. Če verskih izročil ne bo več, kateri razlog bo pripravil družbo, da spoštuje človekove pravice in dostojanstvo človeka? Kaj je človekovo dostojanstvo, znanstveno govorjeno? Malovredne bajke? Supersticije? Izkustveno so ljudje dokazljivo neenaki. Kako naj opravičimo enakost? Človekove pravice so neznanstvena zamisel. Te vrednote so zakoreninjene v presežnih razmerjih.
Ali tukaj nastopi Eliot z »Mrtvo civilizacijo«?
Najprej se moramo vprašati, kaj pomeni njegov izraz »Mrtva civilizacija«. Prvič se moramo ustaviti ob tem, da je po njegovem lahko civilizacija takšna, da ji pristoji ta opis – da je mrtva. To pomeni, da ji manjka nekaj, kar dela stvari žive. To ne pomeni, da nečesa, kar naj bi bilo civilizacija, ni več. Pomeni samo, da nekaj, čemur tradicionalno pravimo civilizacija, ne deluje. Da še obstaja, a ne deluje. Obstajajo razlogi, da se ob Eliotovi »Mrtvi civilizaciji« Slovenec s posebno prizadetostjo ustavi. Saj je skoraj nemogoče, da bi bila neobveščenost kogarkoli od njih tako velika, da mu na primer beseda »huda jama« ne bi imela česa povedati. Da mu ne bi postavljala določenih vprašanj; da se ne bi kdaj zalotil ob misli, da je nenavadno, da kljub njeni izjemnosti še ni bila sprejeta in integrirana v jezik, da o njej še ni bilo napisane drame, da se ob njej še ni ovedel človek, ki bi ga njena neznanskost prevzela tako zelo, da ne bi našel miru, dokler o njen ne bi bila napisana simfonija. Kako to, da smo v stanju živeti ob njej, ne da bi začutili nujno, da ji je dana čast in bi jo vključili v osnovni narodov razmislek, predvsem pa, ne da bi postali boljši. Ali ni tako, da bi se vsa njena nepopisna groza spremenila v en sam ukaz: da moramo postati boljši.
Naj se še za hip ustaviva pri slovenski tranziciji. Kolikor vem, ste bili prvi, ki ste odkrili porazno dejstvo, da je bil partijski »sestop z oblasti« pravzaprav voden od njih samih, in sicer tako, da sestopa v resnici ni bilo.
[Stran 67]
S koncem leta 1989 se je končalo tudi obdobje komunizma. V gorečih romunskih mestih je odhajal sistem, ki si je vzel za cilj, da postane prihodnost sveta. V resnici je stvar končana. Ideja je mrtva. Končno. Tako nekako pravi Adam Michnik v Dolgem slovesu od komunizma in tako smo mislili, da bo. Partijski sestop iz oblasti je bil izveden v najboljši boljševiški maniri. Ker pa je slovenska pamet nenaklonjena nekaterim besedam, je tudi to ne bo ustavilo za daljši čas. V tej maniri je sestopala tako, da nikoli ni sestopila. To ji je uspelo zato, ker je bila vsa družbena organiziranost v njenem objemu, v njeni staturi. To pa pomeni dvoje: da je sama lahko naredila karkoli, ne da bi kdo vedel za to; in, drugič, da nasprotniki, prav zaradi svoje neorganiziranosti, niso mogli napraviti ničesar, ker še niso dosegli podobnega stanja samozavesti.
Mimogrede, kako se spominjate preloma s konca osemdesetih? So vas kdaj vabili v politiko?
Vse, kar se je dogajalo, sem večji del samo opazoval. Opazoval in se bal, ker je odhajajoča elita vedno dajala vedeti, da osamosvojitveno gibanje lahko vsak čas zapusti in s tem onemogoči. V politiko pa me ne samo niso vabili, ampak so tudi naši, da tako rečem, s svojim obnašanjem dajali vedeti, da je to sedaj njihova igra; da taki ljudje, kot sem jaz, prihajajo iz neke druge zgodovine, ki so jo izgubili in naj sedaj ne vnašamo nemira še v njihove vrste. Četudi te besede niso bile izrečene, jih je bilo čutiti natanko tako, kot so tu zapisane.
Ni dvoma, da smo zato priče neki državni in narodnostni nedoraslosti …
Res, kaj je s slovenskim odraščanjem? Ko mladi pridejo v leta, bi jih kdo moral čakati na prvem križišču in jim stisniti v roke zvitek besedil, ki bi na kompetenten in zrel način govorila o tem, kaj je življenje. S tesnobo se sprašujemo, kdo jim posreduje to bistveno sporočilo kulture in kako? Mnogi so izročeni »genialni nepreračunljivosti slučaja« in medijem. In medijem! Ali veste, kaj se je zgodilo 15. maja 1945, ko so novinarji zvedeli, da so boljševiki dokončno fizično uničili mlado domobransko vojsko? Ali veste? Sklenili so, ne čisto vsi, ne čisto vsi seveda, da jih bodo odslej še sami ubijali – duhovno, moralno in politično. Seveda se niso tako odločili vsi, a jih je bilo preveč. Tudi oni bi se lahko ob spominu na to porazno odločitev zbrali na Kongresnem trgu in zmolili confiteor. Ali ne bi bila to gesta, ki bi narod postavila na pot k sebi?
Slovenija ima letos možnost praznovati še eno okroglo številko. Spoštovani gospod Justin, kar nekaj pogovorov se je že zvrstilo v Zavezi, a vas smo »prihranili« za jubilejno številko. Ali ob tako častitljivi številki dovolite na plan tudi kakemu čisto preprostemu človeškemu občutju?
Da imamo v v rokah tako visoko jubilejno številko Zaveze, je zasluga vas in vaših prijateljev. Gledali ste neko drugo vprego, kako se muči s težkim tovorom in ste se odločili. Danes ste tukaj in delate to, česar mi ne moremo več. Naj nam bo dovoljeno posnemati dr. Gregorija Rožmana: »Vsem smo dolžniki.«
[Stran 68]