Pogovor z akademikom prof. dr. Kajetanom Gantarjem – 2. del
Kako vi, kot nekdo z izkušnjo begunstva, doživljate prihod današnjih migrantov? Slovenski mediji pogosto vlečejo vzporednice med njimi in slovenskimi begunci po drugi svetovni vojni. Bi se strinjali z njimi? Je možno v enem in drugem begunstvu videti kakšne podobnosti?
Nedvomno je tragedija teh ljudi podobna naši, ne bom rekel, identična. Je pa razlika med begunci in migranti. Tisti, ki bežijo pred smrtjo iz obleganih mest, kristjani, ki jim grozi, da jim bodo rezali glave, je enaka tragediji, ki smo jo mi doživljali. Kar je zares ogroženih beguncev, jim moramo nesebično pomagati, tako kot so nam pomagali tirolski kmetje ali UNRRA. To, da se pa v Evropo valijo tisoči krepkih fantov iz držav, kjer je kolikor toliko normalno življenje, in med njimi islamisti, to je nekaj drugega. Med slovenskimi begunci, ki so takrat bežali, nisem nikoli slišal niti za en sam primer, da bi kdo skušal delati diverzijo, bodisi proti Angležem ali proti avstrijskim žandarjem. Samomorilsko pobijati nedolžne ljudi – tega med našimi begunci ni bilo. Živo si predstavljam, kako so današnji begunci preizkušeni in prekaljeni v trpljenju, še posebej jazidi in kristjani, in gotovo tudi določeni sloji muslimanov. Sovraštvo med suniti in šiiti spominja na tridesetletno vojno med katoličani in evangeličani. Sovraštvo med istovernimi je lahko veliko večje kot med ateisti in kristjani. Bojim se, da se za temi, ki vabijo na pot tisoče krepkih mladih fantov, skriva program ‘islamizirajmo Evropo’. Česar niso mogli s silo doseči pod Sulejmanom Veličastnim, skušajo zdaj po ovinkih izpeljati. Pri tem je potrebna velika previdnost. Ti, ki so zagrešili masakre v Bruslju in Parizu, niso pribežali iz Sirije ali Iraka, bili so Maročani. In kolikor vem, v Maroku ni slišati o državljanski vojni. Gre za načrtovan verski fanatizem.
Ali mislite, da je Evropa, glede na to, da se je očitno odpovedala lastni identiteti, dovolj močna, da preživi ta naval?
Mislim, da je dovolj močna. Že doslej je vzdržala navale islama, tudi v obdobjih, ko je bil najbolj agresiven. Recimo pod turškim imperijem. V Španiji je rekonkvista trajala štiristo let, pa so nazadnje Mavre le potisnili nazaj. Stvar postane vnetljiva, kadar se zruši demografsko ravnotežje, kot npr. v Franciji, kjer je baje že 15 % muslimanov. Če se kak tujec k nam priženi, nas ne moti, lahko pomeni obogatitev in popestritev rodu. Če pa to postane množični pojav, postane moteče in boleče, mesta in vasi lahko zgubijo slovensko podobo. Že angleški napisi na lokalih in trgovinah me motijo, in po tihem upam, da jih bo po brexitu sčasoma malo manj. Še hujši problemi se pojavijo, če populacija preseže tri procente tujega življa. Zame multi kulti ni ideal moje domovine. Naši dedje niso za to krvaveli, niso za to kljubovali turškim vpadom, v novejših časih pa Nemcem in Italijanom, da bi naši kraji spreminjali podobo in govorico, da bi namesto slovenščine tukaj prevladala arabščina, da bi na naših gričih namesto zvonikov kot bajoneti v nebo štrleli minareti.
Kaj si mislite, ko vidite sodnico nositi na glavi kapo z rdečo zvezdo, čeprav v prostem času? Je to lahko opravičilo? Ali ob obujanju lika Tita, o katerem je Ustavno sodišče zapisalo, da »prav njegovo ime v največji meri simbolizira nekdanji totalitarni režim«?
Kaj si mislim o tem, sem povedal že v govoru pred ljubljansko sodnijo: Podobna se mi zdi psihiatru, ki bi zdravil alkoholike, v prostem času pa bi s svojimi pacienti pijančeval. Mislim pa, da to ni množičen pojav, prej osamljen primer. Primer, ki pa je vendarle simptomatičen, ker ponazarja stanje duha v našem sodstvu, kjer je precejšen del kadra še vedno z dušo in srcem v nekdanji totalitarni Jugoslaviji. Najbrž bi se naši mediji precej drugače in veliko ostreje odzvali, če bi videli sodnico s križem na prsih, kot pa če hodi s titovko na glavi.
Še bolj boleče je, da se mnogo ulic in trgov pri nas še vedno imenuje po Titu in njegovih morilskih sodelavcih. Sam se nikoli nisem poklicno ukvarjal s politiko. Edina funkcija v zvezi s politiko je bilo moje nekajletno članstvo v ljubljanski mestni komisiji za preimenovanje ulic, ki jo je vodil ing. Pavle Zupančič, vrhunski strokovnjak geodezije; imenovan sem bil vanjo po naši osamosvojitvi. Prva dilema te komisije je bila, kaj prej preimenovati: ulice z imeni manj znanih obskurnih vosovskih likvidatorjev ali pa ulice in ceste s Titovim imenom. Odločili smo se, da najprej preimenujemo Titovo cesto, Kidričevo ulico in tri trge na Novih Fužinah (Leninov trg, Marinkov trg, Trg oktobrske revolucije). Neverjetno, na koliko odporov smo pri tem naleteli. Podjetja ob Titovi cesti so protestirala, koliko stroškov bo s tem, saj imajo natisnjenih na tisoče ovojnic z naslovi Titove ceste. Še huje je bilo s preimenovanjem Kidričeve, kjer je proti temu neka aktivistka zbirala podpise stanovalcev. A je predsednik komisije kmalu ugotovil, da je ponarejala podpise, med njimi so bile celo „mrtve duše“. Pavle Zupančič bi si zaslužil, da mu mesto Ljubljana postumno podeli naziv častnega občana, saj je kot antični Herkul kidal gnoj iz Avgijevih hlevov, ko je s hiš odstranjeval tablice, ki so proslavljale morilce. Naše delo je zastalo ob Kardeljevi ploščadi, za katero smo predlagali, naj se preimenuje v Gosarjevo ploščad, po našem demokrščanskem politiku, ki je konec vojne dočakal v Dachauu. Odpori so baje prihajali s Fakultete za sociologijo, politične vede in novinarstvo, kar nas ni presenetilo.
Res ne. Fakulteta, ki se je potem še enkrat preimenovala in se danes imenuje Fakulteta za družbene vede, je vendar naslednica nekdanje Visoke šole za politične vede pri CK ZKS.
Spominjam se, da je prišel nekoč na Filozofsko fakulteto dopis s CK ZKS, naj podpremo njihovo pobudo, da se Visoka šola za politične vede pri CK ZKS pretvori v Fakulteto za sociologijo, politične vede in novinarstvo. Ko so na seji ta dopis brali, je zavladala grobna tišina. Predlog je vendar prišel s centralnega komiteja in to v svinčenih časih. Nakar se je oglasil nekdanji rektor, zgodovinar prof. dr. Zwitter, z besedami: »Če se pa neka partijska šola pretvarja v fakulteto, to ni šala, to so resne stvari! Gre za ugled naše univerze! Kje so tu habilitirani profesorji? Kje kvalificirani študijski programi? Tega se ne da čez noč napraviti ali spreminjati.« Metamorfoze partijske visoke šole za politične vede seveda s tem ni preprečil, a je pokazal državljanski pogum že s tem, da se je oglasil in zadevo postavil pod velik vprašaj.
Leta 1953 ste kot študent klasične filologije na Filozofski fakulteti prejeli Prešernovo nagrado. Ko danes pomislimo na tisti čas, se nam zdi, da so takšna ali drugačna priznanja prejemali samo tisti, ki so bili naklonjeni sistemu …
Univerza je bila v tistem času v študijskih zadevah – kljub občasnim pritiskom – še vedno avtonomna. Prva čistka je bila sicer kmalu po vojni, ko so s Filozofske fakultete odstranili nekaj profesorjev, med njimi filozofa Vebra. Sledilo je nekaj let zatišja. Na Filozofski fakulteti je prevladoval resno razmišljujoč gremij, veliko se je dalo na znanstveni nivo. Rektor univerze je bil takrat profesor Zwitter z naše fakultete, med vojno vodja Znanstvenega inštituta v partizanih, po vojni pa vseskozi neuklonljiv demokrat. Za njim pa v 65 letih, vse do danes, noben profesor s Filozofske fakultete očitno ni bil več primeren za rektorja.
Tudi na klasični filologiji je med študenti vladalo resno in delovno, predvsem pa izrazito kolegialno vzdušje. Morda je bil eden med nami partijec (a ne vem za gotovo), Janez Kasesnik, pred vojno duhovnik, menda kaplan nekje v zasavskih revirjih, med vojno v partizanih. Poročen je bil s Palmo, ravnateljico novomeške gimnazije. Bil je dobra duša, meni vedno naklonjen, še zlasti odkar me je nekoč iskal doma in je na lastne oči videl, v kakšni revščini živimo. Prepričan sem, da mi nikoli ni škodoval. Po podelitvi Prešernove nagrade mi je med prvimi čestital in me vabil v lokal, pa sem mu naravnost rekel: „Ne zameri mi, Janez, najprej grem v cerkev, da se zahvalim svojemu angelu varuhu, ki me je spremljal pri študiju. Mogoče boš ti to razumel.“ Pozneje se je preselil v Novo Gorico, večkrat me je vabil, naj ga obiščem. Nekaj mesecev po njegovi smrti mi je pozno ponoči telefoniral neki lazarist s Primorske (njegovo ime sem pozabil) in mi sporočil: „S Kasesnikom sva se večkrat o vas pogovarjala. Ali veste, kako zelo si je Janez prizadeval, da je nazadnje iz Vatikana dobil dispenz za opustitev duhovništva in umrl spravljen z Bogom? Prosil me je, naj Kajetanu kdaj to sporočim.“
Sem bil pa študentske Prešernove nagrade takrat zelo vesel. Ves znesek (8.000 din) sem dal mami. Denar nam je prav prišel, ker je bil oče takrat spet brez službe.
Še bolj kot na Prešernovo nagrado, ki sem jo prejel v tretjem letniku, sem bil ponosen ob koncu prvega letnika, ko me je profesor Milan Grošelj povabil, naj v reviji jugoslovanskih klasičnih filologov, v Živi antiki, objavim članek o Horacijevi epistuli, ki sem jo takrat interpretiral. Še bolj pa sem bil ponosen, ko sem po dveh desetletjih opazil, da izsledke mojih člankov, ki so bili objavljeni v slovenščini (s kratkim francoskim povzetkom), upoštevajo nekatere nemške in belgijske šolske izdaje Horacija in tudi ameriški profesor G. E. Duckworth z univerze v Ann Arboru v uvodu k svoji knjigi Structural Patterns in Vergil s Aeneid (Michigan 1962).
Zanimivo, da to omenjate. Danes namreč nekateri trdijo, da tisti, ki pišejo v slovenščini, ne morejo uspeti. Zaradi tega tudi pritiski in pozivi k »več angleščine na univerzo«. Pisanje v angleškem jeziku naj bi pomenilo internacionalizacijo visokošolskega študija ter s tem večjo prepoznavnost slovenskih univerz. Se bi s strinjali s tem?
Gre za zgrešeno prepričanje, ki nas vodi v niveliranje in osiromašenje univerzitetnega študija. Anglofonih univerz je na svetu na tisoče, pa še kar naprej rastejo kot gobe po dežju. Ljubljanska univerza je nekaj posebnega zato, ker je prva (in verjetno še vedno edina) popolna slovenska univerza. Najboljše univerze, ki kaj dajo nase, so – vsaj na področju humanistike – tiste, ki so organsko zrasle iz nacionalne jezikovne tradicije. Zato sem tudi sam vedno, če sem bil kdaj povabljen predavat na tujo univerzo, rajši kot v angleščini predaval v njihovem jeziku – na avstrijskih in nemških univerzah v nemščini, na italijanskih v italijanščini, na belgijskih v francoščini. Ko sem npr. nekoč v Skopju napovedal predavanje v makedonščini, je bila največja predavalnica premajhna, prišlo je več kot dvesto slušateljev; „če bi bilo predavanje v angleščini, jih ne bi bilo dvajset“, mi je rekel skopski kolega. Enako je bilo pred leti na simpoziju v Palermu, kjer je mojemu italijanskemu predavanju v prepolni predavalnici sledila še živahna diskusija. Ko pa je za mano v angleščini predaval profesor iz Londona, je ostala več kot polovica sedežev praznih in diskusije ni bilo. In lahko bi navajal še druge primere z mojih gostujočih predavanj.
Leta 1956 so vas povabili tudi k sodelovanju pri novo nastajajoči zbirki Kondor pri Mladinski knjigi.
K sodelovanju me je na Sovretovo priporočilo povabil Uroš Kraigher, urednik nastajajoče zbirke Kondor, brat Borisa Kraigherja. Predlagal mi je, naj za prvo knjigo, ki naj bi izšla v tej zbirki, pripravim izdajo z izborom Sovretovega prevoda Iliade in napišem spremno besedo. S Homerjem naj bi se nova zbirka začela. Nakar me je čez dva meseca spet poklical in se mi opravičil, ker se novo nastala zbirka ne bo začela s Homerjevo Iliado, temveč z Bevkovo povestjo Kaplan Martin Čedermac. Sam pri sebi se je odločil, da bo začel s to povestjo, kot mi je rekel, čeprav ve, da bo ob tem »moj slavni brat najbrž malo ponorel. Pa še nič mi ne bo mogel očitati. Naj se ve, kdo je branil slovenstvo na naši zahodni meji. Kaplan Čedermac je neoporečen junak, pisatelj Bevk pa predsednik Pokrajinskega odbora OF za Primorsko. Veste, tako sem razmišljal in ne bi ga mogel bolj zbosti, kakor če začnem s tem kaplanom. Tako bom naredil«. Kako pogumna in elegantna gesta! Uroš je bratu zameril, da je držal v zaporu Jakoba Šolarja, dachauskega zapornika, ki je pred leti njemu kot brezposelnemu slavistu dal delo pri Mohorjevi knjižni zbirki Cvetje iz domačih in tujih logov. Uroš Kraigher me je pozneje vedno vabil k sodelovanju. Bil je prisrčen in strpen, eden najsvetlejših likov in najbolj širokih kulturnih delavcev, kar sem jih kdaj srečal. V njegovi gostoljubni hiši v bližini Kolezije se je pri tenisu vsak teden zbirala druščina kulturnikov – od Janeza Staniča, Jožeta Fistroviča, Srečka Brodarja, Marijana Pavčnika in drugih – do Aleša Bergerja, v katerem je Uroš Kraigher odkril primernega naslednika za urejanje Kondorja. Kaj vse se je med njimi ob živahnih pogovorih premlevalo! Tudi sam sem večkrat tja prihajal, tenisa sicer nisem igral, sem pa na željo tenisačev nekoč ob svetem Vidu na zaprepaščenje vseh splezal na vrh češnje ob hiši in jim jo obral.
Leta 1977 je pri celjski Mohorjevi družbi izšla vaša priredba Sovretovega prevoda Avguštinovih Izpovedi, v katerega ste vložili ogromno dela, nekatere odstavke ste pravzaprav povsem na novo prevedli. Odziv kritike je bil za tedanje razmere naravnost presenetljiv, knjiga, ki jo je kritik označil kot „knjigo leta“, je bila razprodana še preden je prišla v knjigarne. Kako, da so knjigo sploh izdali? Vendarle je šlo za knjigo z izrazito versko vsebino.
Tudi sam sem bil ob takratnih laskavih ocenah prijetno presenečen. Knjiga je bila res že v prednaročilu razprodana. Zakaj je bila v medijih tako prijazno sprejeta? Mislim, da je bila naša kulturna javnost – po letih načrtnega vsiljevanja dialektičnega materializma – lačna neke močnejše in globlje duhovnosti. Mogoče je k prijaznejšemu sprejemu prispeval tudi takrat pred leti podpisan protokol s Svetim sedežem in obnova diplomatskih stikov med državama. Sicer pa sem imel s to priredbo veliko napornega dela: prevod naj bi ohranil neutajljivo Sovretovo dikcijo, hkrati pa naj bi bil svež in lepo berljiv. Do danes je knjiga doživela že pet ponatisov. V interpretacijo posameznih poglavij sem se tako intenzivno poglabljal in ob naporih za priredbo toliko namučil, da mi je bilo nazadnje žal, da nisem rajši cele knjige na novo prevedel.
Ko se že na nek način dotikava tudi vprašanja vere v prejšnjem sistemu. Ali je bil učitelj lahko aktiven katoličan brez kakih posledic? Sprašujem, ker včasih učitelje in profesorje, ki so poučevali v tistih časih, slišimo reči, da zaradi tega, ker so hodili k maši, niso imeli nobenih težav. Temu resda skoraj vedno pridajo, da je bilo sicer zaželeno, da si hodil k maši zgodaj zjutraj, še bolje pa, če si šel v sosednjo faro.
Rekel bi, da je bilo najbrž veliko težje za učitelje na nižjem nivoju, na osnovni šoli v kaki podeželski vasi, kot pa za univerzitetne profesorje v Ljubljani. Tu sem videl, kako je npr. prof. Kuhelj, ki je bil rektor ljubljanske univerze, ob nedeljah dopoldne redno zahajal k maši v cerkev Marijinega oznanjenja pri Tromostovju.
Tudi meni je pred nastopom prve službe na ptujski gimnaziji spovednik svetoval: ‘Lepo, da ste verni, dijaki bodo to prej ali slej zaslutili, ampak bodite previdni. Škoda, da bi se pod pritiskom vsi naši verni učitelji umaknili z naših šol. Hodite rajši v kako sosednjo faro k maši’. Enako mi je očetovsko svetoval profesor risanja na ptujski gimnaziji, akademski slikar Janez Mežan: ‘Pazite! Pred proštijo ob nedeljah dopoldne od časa do časa pride kdo z okraja in opazuje, če bo kak profesor ali učitelj šel k maši ali odšel iz cerkve. Najbrž vam ne bi naravnost očitali, da hodite k maši, ampak se bi že spomnili kaj takega, s čimer se bi spravili nad vas in vam škodovali.’ Zato sem se k nedeljski maši najrajši s kolesom zapeljal v Maribor.
Sicer pa sem, kot sem opisal v knjigi svojih spominov, partijski sekretarki, ki je morala ob moji prošnji za asistenturo napisati zame karakteristiko, na njeno vprašanje naravnost rekel, da s svojo vernostjo sicer ne mislim provocirati, da pa res hodim k verskim obredom: če lahko pridem s to hipoteko na univerzo, v redu, če pa ne, se univerzi rajši odpovem.
Za ponazoritev malo poznejšega takratnega vzdušja na Filozofski fakulteti naj opišem tale dogodek: Ko je bilo nekoč razpisano mesto učitelja za metodiko slovenščine, so se prijavili trije kandidati. O eni od njih, o Berti Golob, je tričlanska komisija v strokovni oceni zapisala, da zaradi svojega poudarjeno verskega prepričanja ni primerna za to delovno mesto. Nakar se je v razpravi na pedagoško-znanstvenem svetu k diskusiji oglasil Dušan Pirjevec (znani „Ahac“), nekdanji partizanski komisar, in sicer nekako takole: »Tu se mi pa zdi nekaj hudo narobe. Če je kandidatkino versko prepričanje res tako huda ovira, potem že prej ne bi smela biti učiteljica niti na osnovni šoli in bi morali to že tam razčistiti in sodno ukrepati. Če pa je ocena komisije, kot jaz mislim, v nasprotju z našo ustavo in zakonodajo, bi morali trije člani zdajšnje komisije, ki so podpisani pod oceno, odgovarjati za kršitev ustave in zakonov pred sodiščem.« To pa je bil tudi edini primer (vsaj kolikor se jaz spominjam), da se je na fakultetnem pedagoško-znanstvenem svetu kdaj o tem javno razpravljalo.
No, vendarle razlogi Pirjevca za to, da se je postavil v bran kandidatki, niso bili toliko verske narave …
To je morda res. Mi je ob tem neki kolega, ki je sedel na seji zraven mene, prišepnil, da ne gre za drugega kot za to, da hoče Pirjevec tistim trem, ki so podpisani pod strokovnim mnenjem, malce ponagajati. Toda osebno nisem čisto prepričan, če je šlo res le za nagajanje. Ahac je vendarle doživljal neki razvoj. V Pariz je odšel študirat še kot prepričan marksist, a vrnil se je poln Sartrovih, heideggerjanskih in drugih idej. Ne bom rekel, da se je ravno spreobrnil, toda začel je čedalje bolj in čedalje globlje razmišljati s svojo glavo. Nekoč mi je Ahac okoli polnoči nepričakovano telefoniral na dom in me spraševal, kako je pravzaprav s tisto katarzo v Aristotelovi Poetiki. »Ali mora človek notranje očiščenje doživeti ne samo ob prebiranju literarne umetnine, ampak čisto zares, tudi sam v sebi? Recimo očiščenje, če si kdaj kaj grdega storil? Kako se potem tega ozdraviš?« Tako nekako me je spraševal in sem prepričan, da me s tem ni nameraval provocirati, temveč je morda sam večkrat razmišljal ob tem, kar je v preteklosti delal. Mene je o tem spraševal zato, kot mi je na koncu tistega dolgega nočnega pogovora izrecno rekel, »ker vam osebno zaupam, da mi boste skušali objektivno odgovoriti in nepristransko razsvetliti to vprašanje«.
Leta 1973 ste prevedli Antigono. Lahko bi rekli, da nekako sovpada s časom, ko se je prvič javno spregovorilo o usodi domobrancev. Gre za naključje ali ste se zavestno, s kakšnim globljim namenom odločili za prevod?
Ni bilo naključje. Prevoda sem se lotil na pobudo Bojana Štiha, ki je predlagal, naj na novo prevedem Antigono, ker naj bi bili prejšnji prevodi (Cvetko Golar, Fran Albrecht, Anton Sovre) že malo zastareli. Štih je želel Antigono uprizoriti na odru, saj je bila to – po njegovem mnenju – za naše takratne razmere zelo aktualna tema. Rekel mi je, da tematika narodnega izdajstva ni enostavna stvar, to moramo prej ali slej med sabo razčistiti, saj ne moremo večno ostati razdeljeni in razklani tako, da bodo eni, ki niso zanemarljiva manjšina, s potomci vred za vse večne čase stigmatizirani. Takrat so namreč skoraj vsi že vedeli za poboj domobrancev, le da se o tem ni javno govorilo. Bojanu Štihu se je zato zdelo pomembno, da se ta Sofoklova drama uprizori. Ker so ga v ljubljanski Drami zavrnili, je šel v celjsko gledališče. Gre za vprašanje, ki ga je treba prej ali slej razčistiti. Če je bilo npr. v kaki vasi devetdeset vaščanov za eno stvar, en sam vaščan pa za OF in samo ta naj bi bil moralno čist, vseh drugih devetdeset pa izdajalcev – ali ni v resnici ta, ki sovaščane ovaja in določa njihove likvidacije, izdajalec?
Se pravi, da je bil poboj domobrancev pravzaprav javna skrivnost?
Seveda. Mislim, da so – vsaj na ljubljanski klasični gimnaziji – vsi to vedeli, tudi sošolke skojevke. Seveda sem bil jaz eden bolje informiranih, ker sem že v Lienzu podrobnosti o tem slišal od Janeza Zdešarja. Zdešar je bil sicer nekaj let starejši od mene, a sem ga že od prej dobro poznal, srečevala sva se pri sv. Jožefu. Ko je nekaj mesecev po pobegu s Teharij prišel v Lienz, nam je pripovedoval, kako so jih noč za nočjo na kamionih odvažali s Teharij in kako so iz raznih znamenj slutili in sklepali, da jih vozijo v smrt. Zato so se s skupino somišljenikov odločili za organiziran, a tvegan pobeg, saj tudi v najslabšem primeru niso imeli kaj izgubiti …
Kako v tem smislu ocenjujete Smoletovo Antigono?
Prepričan sem, da je tudi Dominik Smole nekaj vedel o teh pobojih, vsaj nekaj je slutil in čutil. Njegova Antigona je bila uprizorjena na Odru 57. Tajnica Odra 57 je bila Breda Vrhovec, z njo sem bil v službi na sekretariatu za kulturo in znanost, skoraj vsak dan smo se ob kavi družili in pogovarjali, včasih šepetaje tudi o pobojih. Tudi ona (bila je iz partizanske družine) je o tem nekaj vedela. Bila je v stikih z Jožetom Javorškom, enem prvih, ki si je pri nas upal o tem pisati, vsaj med vrsticami, z namigi na sošolce z gimnazije, ki so tragično končali na eni ali na drugi strani (Ivan Hribovšek, Janez Remic, Tominec, Klarič).
Etiketa narodnega izdajalstva, ki se napaja iz evangelija sovraštva in jo lahko natikaš vsem, ki so spravljivi ali manj pijani od ubijalske maščevalnosti, je najpriročnejši in najcenejši motiv, da se znebiš drugače mislečih in jih likvidiraš. To etiketo so tudi nacisti – podobno kot pri nas partizani – natikali članom odporniškega gibanja Bela vrtnica na münchenski univerzi. Münchenska univerza stoji na trgu, ki nosi ime po nemški Antigoni in Polinejku (Geschwister-Scholl-Platz).
Sicer pa samo prisluhnimo verzom iz Smoletove Antigone: »Polinejk ni Polinejk, ampak nekakšen čuden, trmast, drzen nič … zato smo ga ubili, da zdaj stoji tu noč in dan, še stokrat bolj živ«. Se pravi, tistih deset tisoč, ki smo jih pred leti ubili, je danes še stokrat bolj navzočih, kot so bili takrat. Za nekaj časa to utišaš in zabrišeš, vsaj domišljaš si, da si to zabrisal in utišal, toda mlade to vznemirja in jih bo še in še vznemirjalo …
O Smoletovi Antigoni je napisanih že kar precej razprav, nekateri interpreti skušajo dokazati, da ne gre v njej iskati neposredne projekcije na tedanje konkretne poboje. In vendar gre ravno za to. Nekje v Smoletovi Antigoni npr. slišimo, da je pod Kreontom življenje znosno, ceste rastejo, polja se obdelujejo, zato naj nas nikar ne vznemirjajo s temi večnimi temami o Polinejku. V resnici je v Sloveniji takrat vladalo takšno razpoloženje, takšne in podobne besede je bilo marsikje slišati: Navsezadnje nam ni tako hudo, vsak dan na bolje nam gre, zato tisto o pobojih rajši odmislimo in pozabimo …
Smoletova Antigona je bila spočeta iz takratnih razmer, iz takratnih občutij, zato je njen naboj še danes aktualen. Večina kritikov sodi, da je to naša najlepša, najboljša povojna odrska umetnina, poetična tragedija, enakovredna Cankarjevi dramatiki. To pa je po moji sodbi ravno zaradi tega, ker načenja tematiko, ki je tako usodno vraščena v našo polpreteklo zgodovino.
Kako naj se Slovenci naučimo sobivati s polpreteklostjo, ki nas je tako kruto zaznamovala? Zdi se mi, da ste nekje primerjali ustanovitev Rima, ko je brat ubil brata, ter njihovo krvavo zgodovino z našo izkušnjo …
Te vzporednice sem večkrat vlekel, tako v predavanjih in seminarjih kot v objavljenih razpravah. Tudi v starem Rimu je prišlo do poboja med bratoma Romulom in Remom. Poznejši rimski pesniki, zlasti Horacij, so v vzrokih in v ozadju državljanskih vojn, ki so se v letih njihove mladosti krvavo razbesnele v rimski republiki, videli neporavnano in nerazčiščeno prekletstvo iz pradavnih časov.
Nekoč mi je znanec iz Nemčije rekel, da mora preteči najmanj trikrat toliko let, kot je bil narod podvržen diktaturi in indoktrinaciji, da se stvari vsaj malo normalizirajo. Zato je v Nemčiji, ki je bila dvanajst let pod nacizmom, moralo miniti štirideset let, da se je vsaj nekoliko otresla nacistične mentalitete. Zdaj pa pomislite, koliko let smo bili mi pod komunizmom, pa izračunajte trikratnik tega v prihodnosti …
Pa imamo Slovenci toliko časa?
Prepričan sem, da imamo. Naš narod zna biti neverjetno trpežen in trdoživ. Stvari se vendarle premikajo, ne gre pa čez noč. Ne delajmo si iluzij in utvar, da bomo naenkrat kot ptič feniks prerojeni vstali iz ognja. Če bi mi kdo pred petdesetimi leti prerokoval, da bomo imeli še pred koncem tisočletja svojo državo in da v njenem grbu ne bo več petokrake zvezde, bi ga nekam poslal. Kljub občasnim in tudi zdajšnjim nevšečnostim ostajam nepoboljšljiv optimist. Razvoj gre nezadržno naprej. Težko bi rekli, da ni bil skorajda vsak naslednji predsednik naše vlade, čeprav niso bili ravno takšni, kot bi si mi želeli, vsaj za las boljši od prejšnjih. Težko bi rekli, da npr. Drnovšek ni bil boljši od Borisa Kidriča ali Mihe Marinka. Čeprav morda kdaj s figo v žepu, je bil skoraj vsak od naslednjih – če že ne sam od sebe, pa že zaradi zunanjih okoliščin – prisiljen narediti vsaj nekaj majhnih korakov naprej.
Totalitarizem, avtokratizem … Kaj po vašem mnenju smo v Sloveniji v času od konca druge svetovne vojne do leta 1990 sploh imeli? Lahko govorimo o več fazah?
Najbrž lahko govorimo o različnih fazah in o različnih lokacijah, vendar je bilo največ odvisno od posameznikov, ki so bili zelo različni. V marsičem smo bili v Sloveniji bolj zadrti kot v Beogradu. Tam so npr. redovnice lahko stregle v habitu celo na Vojno medicinski akademiji, v naših krajih so se morale že takoj prvo leto po vojni preobleči v civilno obleko. Tudi v Sloveniji je bila od kraja do kraja različna situacija. V nekaterih krajih je bilo več strpnosti in svobode, drugod več zadrtosti. Eno najbolj odprtih mest je bila po mojem mnenju Idrija, kjer je prvikrat prišlo do dialoga med katoliki in marksisti, kjer so si prvi upali prirediti odkrit dialog s katoliškim mislecem prof. Janžekovičem. V Idriji so že sredi 70-tih let začele izhajati Kaplje, ki jih lahko označimo kot prvo disidentsko revijo.
Toda kot rečeno, največ je odvisno od ljudi, od posameznikov. Tako imamo npr. na eni strani Prežihovega Voranca, ki je branil in reševal Mohorjevo družbo z utemeljitvijo, da je njega in Slovence učila brati, na drugi strani Borisa Kraigherja, nasprotje tega, ki je zahajal v skrajno nestrpnost in rušilno politiko. Na njegov predlog je Komisija za agitacijo in propagando pri CK ZKS konec leta 1952 sprejela sklepe, kako je treba poskrbeti, da bo prišla Mohorjeva družba v prave roke in se sčasoma zlila s Prešerenovo družbo: Treba je začeti z javno kritiko Mohorjeve družbe in njenih publikacij, treba onemogočiti tiskanje njenih knjig, stavci naj tiskanje njenih knjig bojkotirajo, prevajalcem, ki bodo delali za Mohorjevo družbo, pa je treba onemogočiti, da bi dobili delo pri kaki drugi založbi. Za izvedbo teh nalog je bil zadolžen pisatelj Miško Kranjec. Doma hranim kopijo uradnega zapisnika seje te komisije.
Od vseh strani slišimo pozive, naj se ne spreminja polpretekla zgodovina. Da je že napisana. Vsak poskus prevrednotenja zapisanega je označen za revizionizem. Se strinjate s tem?
Zveni tako, kot da je zgodovinopisje znanost, ki je zacementirana od včeraj naprej za vse večne čase. Kot da je zgodovinopisje stagnacija, ki mirno stoji na mestu, čeprav prihajajo na dan vedno novi dokumenti, novi podatki, prej neznano ali namenoma prikrito in zamolčano gradivo, ki osvetljuje dogodke v novi in precej drugačni luči. Mislim, da mora biti zgodovina in vsaka zgodovinska oseba nenehno podvržena reviziji. O Juliju Cezarju so nas npr. v šolah v mojih mladih letih učili, da je bil največji rimski državnik, kaj vse je naredil za blagor Rimljanov! Danes se bolj poudarja, kako je v Galiji nad keltskimi plemeni, ki niso bila nekulturna, izvajal najhujši genocid. Prav tako je reviziji podvržena osebnost njegovega antagonista Cicerona, ki naj bi zaviral razvoj in branil izgubljene pozicije. Danes se ob Ciceronu poudarjajo in prihajajo do izraza njegove demokratske republikanske vizije, njegov humanizem in svetovljanstvo.
Enako velja v še večji meri za zgodovino polpreteklih obdobij, kjer nekateri še vedno vse, kar je v naši zgodovini pozitivnega, začno z ustanovitvijo OF ali z „osvoboditvijo“ leta 1945. Nasploh se v šolskem pouku, pri nas ponavljajo stereotipi o „mračnem srednjem veku“, o habsburški monarhiji – „ječi narodov,“ o „gnili kraljevini Jugoslaviji“, o generalu Draži Mihailoviću ali banu Marku Natlačenu kot „narodnih izdajalcih“ itd.
Mislim pa, da ne gre samo za „revizijo“, ampak za nekaj več, za odpravljanje načrtnih falzifikatov iz našega zgodovinopisja. Pogosto se soočamo z načrtnim brisanjem imen, ki so v zgodovini odigrala neko vlogo, a jih je po smrti zadela kazen, ki so jo proti svojim nasprotnikom uvajali že rimski cesarji: kazen, ki se imenuje damnatio memoriae, izbris spomina. Tega pri nas mrgoli celo na uradnih ploščah. V ljubljanski mestni hiši sem pred leti na taki plošči bral seznam ljubljanskih županov, če se prav spominjam, je na njej nekje namesto imena župana zapisano, da je v letih 1941-1945 to vlogo opravljal mestni odbor OF, kar sploh ni res. Vloga župana je, da skrbi za vitalne potrebe občanov, da organizira oskrbo v zvezi s prehrano, razsvetljavo, higieno, javnim prevozom, kanalizacijo, odvozom smeti itd. Z vsem tem se odbor OF sploh ni ukvarjal, njegova najpomembnejša in najodmevnejša dejavnost je bila usmerjena v likvidacije političnih domačih nasprotnikov (ne okupatorjev). Ko so tiste čase v Ljubljano prihajale stotine beguncev s Štajerske ali pregnancev iz Srbije (med njimi tudi naša družina), jim je bilo treba priskrbeti živilske karte, saj bi brez njih umrli od lakote – in tega jim ni priskrbel odbor OF, ampak župan in njegove občinske službe. In ko so se nekoč v hiši na Karlovški cesti 9 (nekdanja mestna hiralnica), kjer je poleg naše družine stanovalo še dvajset drugih obubožanih družin, pojavile stenice, ki so nam dan in noč pile kri in grozile z boleznimi, se stanovalci po pomoč niso obrnili na odbor OF, ampak na takratnega župana Leona Rupnika. Izbrali so tri može (vsi trije so bili simpatizerji OF), ki so šli k županu. Ta jih je sprejel, se z njimi pogovoril in jim povedal, kako so to nadlogo odpravljali v avstrijski kasarni med prvo svetovno vojno: prostor za prostorom so izpraznili in zaplinili, še prej pa vse špranje zalepili. Pozanimal se bo na mestnem fizikatu, če bi bilo to izvedljivo tudi za naš primer. Besedo je držal in že čez dober teden je bila naša hiša rešena krvosesne nadloge. „Če nič drugega, mu je treba priznati, da se je tokrat izkazal kot župan“, je eden od omenjene trojice pošteno priznal mojemu očetu.
Podobno potvarjanje zgodovine najdemo na plošči na Miklošičevi, kjer gre za nekoga, ki da je padel „kot žrtev fašističnega nasilja.“ Kot sem slišal, gre za vosovca, ki naj bi bil umoril Avgusta Praprotnika in nato sploh ni padel v boju s fašisti, ampak je naredil samomor.
Lahko bi rekli, da ste življenje posvetili antiki, v kateri ste se srečevali s temelji demokracije. Ali so antični ideali danes doseženi? Preseženi? Vprašam, ker mnogi danes godrnjajo čez demokracijo, obenem pa se ozirajo v antiko kot čas, ki je živel pravo demokracijo.
Antična demokracija je imela nekaj neposrednega v sebi, v veliko večji meri kot danes. V rimski republiki je imela najvišjo oblast dvojica konzulov z enakovrednimi pooblastili, vendar samo v enoletnem mandatu. Tudi v Atenah so se arhonti vsako leto menjavali, kar pomeni, da je vedno znova lahko več ljudi prišlo na vodilne položaje. Skratka, bolj pozoren si moral biti, ali boš čez eno leto znova izvoljen. Atenska polis in rimska republika nista poznali dosmrtnega mandata, kot ga je imel pri nas Tito (kar bi bolj ustrezalo rimskemu cesarstvu kot pa republiki).
Pomembno je tudi, da je atenska demokracija prezirala tiste, ki so bili aprágmones (kar pomeni tiste, ki se niso angažirali v politiki). Državljan atenske polis, ki je veljala za vzor demokracije, je moral biti pragmon, politično aktiven, moral se je zanimati za javne zadeve. V nasprotnem primeru je veljal za zajedalskega trota in je imel manj pravic, kajti javne zadeve ne morejo uspevati, če se zanje ne angažiraš. Če hočemo lepe ceste, dober vodovod, solidno oskrbo, čisto kanalizacijo, morajo vsi skrbeti za to. V antični demokraciji igra najpomembnejšo vlogo osebna iniciativa, se pravi, v njej je vse veliko bolj odvisno od slehernega posameznika.
Česa nas pravzaprav danes antika uči o demokraciji?
V prvem letu druge svetovne vojne, ko je bila Anglija že skoraj povsem na tleh, ko so štuke in druga nemška letala bombardirala angleška mesta, je dal Churchill natisniti na plakatih sloviti govor, ki ga je imel atenski državnik Perikles pozimi 431 pr. Kr. na pogrebni slovesnosti v čast padlim rojakom po prvem letu peloponeške vojne. Govor, ki ga je po spominu zapisal Tukidid v svoji Zgodovini peloponeške vojne, izzveni kot veličastna himna atenski demokraciji.
Demokracija pa se seveda lahko tudi izrodi. Grški filozof Aristotel je opozarjal, kako morajo najmodrejši ljudje vedno ostati budni, da demokracija ostane zares demokracija. Na neki način mora za to danes pri nas skrbeti ustavno sodišče. Če se danes zelo visok odstotek državljanov pri nas ne udeležuje referendumov in volitev, je to opozorilni signal za demokracijo, ki pomeni, da državljanom manjka ustrezna državljanska vzgoja.
Ali vam je izkušnja antike pomagala dojemati čas komunizma? Na kakšen način?
Prav gotovo mi je intenzivno in poglobljeno branje antičnih del, tako filozofskih kot tudi zgodovinskih, tako proze kot poezije, pomagalo bolje razumeti naš čas, zlasti čas nekdanjega komunizma. Povsod sem odkrival presenetljive vzporednice med antičnimi in našimi takratnimi dogajanji. Ob skoraj božanskem čaščenju maršal Tita, ki ga je slavila in opevala plejada takrat največjih slovenskih pesnikov, mi je pogosto prihajal na misel božanski kult cesarja Avgusta, ki so ga s podobno vznesenostjo slavili največji rimski pesniki – Vergilij, Propercij in na naše veliko začudenje tudi Horacij, nekdanji vojaški tribun (kar bi ustrezalo današnjemu činu brigadirja) republikanske Brutove armade. In vendar so Avgusta poznejši rimski zgodovinarji razkrinkavali kot pravo pošast, monstrum Perusinum, ki je dal brez sodbe v Peruziji pobiti tristo uglednih rimskih senatorjev. Drugi triumvirat nas kot neka nenačelna koalicija spominja na Churchillovo in Roosveltovo pajdašenje s Stalinom, kjer so se sklepale podobne kramarske kupčije o delitvi interesnih sfer in kjer so se sestavljale zloglasne proskripcijske liste s seznami oseb, ki morajo biti določene za izvensodno likvidacijo.
Nekje ste rekli, da je osnovni aksiom demokracije in svobode »Svoboda je svoboda tistih, ki mislijo drugače.« Kako se ta aksiom uresničuje v današnji Sloveniji?
Ta aksiom sploh ni moja misel, ampak citirana po Rosi Luxemburg, ki je bila spočetka prepričana socialdemokratka. Lahko bi rekli, da se ta aksiom pri nas slabo uresničuje, še zlasti na področju medijev. Mi, ki mislimo drugače, imamo zelo malo možnosti ali pa skoraj nobenih za objavljanje svojih mnenj. Če gre za kozmetične popravke, jih mediji še kdaj objavijo, drugače pa ne. Kaj vse se je npr. pri nas že pisalo o dražgoški bitki! V verskem tedniku Družina je bilo januarja objavljeno pretresljivo pismo domačina iz Dražgoš, ki daje precej drugačno, veliko bolj realno podobo „slavne dražgoške bitke“. A boste tako drugačno mnenje težko brali kdaj v naših osrednjih medijih, ker ga ne bodo objavili. Zavedati se tudi moramo, da so danes mediji veliko bolj sugestivni, v primerjavi z antičnimi pisci nas bolj fascinirajo in zato tudi močneje obvladujejo in usmerjajo (oziroma poneumljajo) množice. Zlasti televizija je tista, ki najsiloviteje in najbolj sugestivno oblikuje javno mnenje. Če hočeš kako osebo pred volitvami popularizirati, jo moraš čim večkrat prikazati na televiziji, čeprav morda kdaj v konkretnem televizijskem prikazu niti ne nastopa v izrazito politični vlogi.
Ali potem sploh lahko govorimo o demokraciji pri nas, če manjka nekaj tako pomembnega, kot je pluralen medijski prostor?
Težko. Mediji imajo neverjetno sugestivno moč, z njo lahko marsikoga sesujejo. Glejte, kako so mediji pred leti na nož sprejeli prve nastope Rodeta kot ljubljanskega nadškofa. Že čez nekaj tednov je tednik Mladina na naslovnici prinesel fotografije četverice duhovnikov, ki naj bi prirejali homoseksualne orgije. Pozneje je osrednji dnevnik Delo šel še korak nižje: na naslovni strani je objavil fotografijo Rodetu podtaknjenega „sina“. Neokusnost brez primere. V normalni državi se najbolj umazan rumeni tisk ne bi spustil tako nizko. In ko je bila ta debela laž z DNK analizo razkrinkana, se nihče za to ni opravičil. Kje je tu novinarska etika? In dalje: od kod se jemlje te sorte gradivo? Domnevam, da nekdo na skriti lokaciji hrani stare udbovske arhive, saj je znano, kako je Udba sistematično spremljala in shranjevala vse take in podobne zadeve; „nič se ne ve, čez sedem let lahko še vse prav pride“, so si najbrž mislili. V mojih študentskih letih se je o nekom šušljalo, da je v poslopju Slavije zadolžen za zbiranje podatkov o prostituciji in seksualnih odklonih (s posebnim ozirom na duhovnike).
Pomislite npr., kako so dvakrat sesuli kandidaturo Arharja, enega najboljših bančnikov, kar smo jih imeli, a ni bil iz pravega gnezda. Objavljali so podatke o njegovi »bajno visoki plači«, ki pa je bila ob podatkih, ki danes prihajajo na dan, pravcata bagatela v primerjavi s provizijami in nagradami različnih tajkunov.
In kako so zatrli Andreja Bajuka, enega najskromnejših, pa najbolj daljnovidnih politikov. Spominjam se ga še kot predšolskega otroka iz begunskega taborišča, vem, kaj vse je morala družina prestati, ko so Angleži njegovega očeta in deda v najhujši zimi izgnali iz begunskega taborišča. Kadar sva se pozneje srečala na naših državnih proslavah, sva kovala načrte, kako sanirati našo kulturo in znanost. Govor, ki ga je imel kot kratkotrajni premier za dan državnosti, bi po prodornosti zaslužil, da pride v zgodovinske čitanke. Pozneje mi je večkrat potožil, kako ga mediji ignorirajo in kako mu banke kot finančnemu ministru pomembne podatke prikrivajo. Bil je iskren demokrat; iz stranke nikoli ni nikogar izključeval, vedno je upošteval raznolikost mnenj. Kot poštenjak je prevzel nase osebno odgovornost za poraz stranke na volitvah, zato ni čudno, da je prezgodaj umrl. Najbrž se danes obrača v grobu, ko vidi, kako je nekdaj našo najbolj solidno banko, poštno hranilnico, pogoltnila NKBM, ki se je razraščala in odebelila s prihranki tisočev izbrisanih in opeharjenih malih delničarjev.
Pa vendar sem kljub vsemu temu prepričan, da je demokracija, kakršna koli že, tudi če je takšna, kot pri nas, kjer nima zadostne ali skoraj nobene opore v medijih, še vedno najmanj slaba od vseh slabih možnosti vladavine, kot je nekje zapisal Churchill.
Po obsodbi Janeza Janše ste spregovorili tudi pred sodiščem. Zakaj se vam je zdelo pomembno spregovoriti?
Zdelo se mi je pomembno, ker se velikokrat jezim na tiste, ki doma zabavljajo in vse vprek kritizirajo, sami pa ne gredo nikamor, še na volitve ne. Pa tudi zato, ker ne maram, da bi me vnukinje kdaj spraševale ‘Dedi, kje si pa ti bil takrat? Drugi so šli, ti pa si doma na varnem čepel’. Sem imel sicer pred tistim nastopom določene pomisleke, ker je moj sin sodnik in dobro vem, kako naporno in odgovorno je poslanstvo sodnika. Ampak sem vseeno šel, sinu nisem niti omenil, da bom nastopil pred sodno palačo. Vest mi ni dala, da ne bi spregovoril. Dejansko je šlo za sodno sramoto, za šlampasto zmontiran in vnaprej zrežiran proces, ki sem ga primerjal s proslulim procesom v Franciji konec 19. stoletja, proti kateremu je z J’accuse nastopil Emile Zola. Proces sem videl kot neko zapoznelo slovensko verzijo Dreyfussovega procesa (smo pač narod zamudnikov), ali kot reprizo prejšnjih montiranih stalinističnih procesov v isti sodni palači (proces proti škofu dr. Rožmanu in Mihi Kreku, proti Nagodetu, Borisu Furlanu in Ljubu Sircu, proti številnim duhovnikom itd.). Zato nisem mogel več molčati.
Pogum ste pokazali tudi pred desetletji, ko je profesor sociologije na Filozofski fakulteti pisal v tujino pismo, v katerem je Milana Kučana primerjal z avstrijskimsocialdemokratskim kanclerjem Brunom Kreiskim, Janeza Janšo pa z južnoameriško polkovniško hunto. Dekan fakultete je sklical zbor delavcev, na katerem ste se javno distancirali od izjave, ki jo je takrat podprla večina prisotnih na zboru.
Tudi takrat je bilo vse vnaprej zrežirano, vseh dvesto zaposlenih je prišlo na tisti zbor delavcev in samo dva sva glasovala proti izjavi, ki jo je predhodno pripravil dekan in so jo vsi udeleženci zbora ob prihodu že našli na klopeh; in samo dva sta se ob glasovanju vzdržala. Tako močan je bil še vedno pritisk bivše partije. Meni pa se je zdelo nedopustno, da profesor ležerno pošilja po svetu dopise s takšno politično motivacijo in z naslovom in ovojnico fakultete, v katerem izraža svoje osebno politično videnje, ne da bi bilo to poprej obravnavano in potrjeno na fakulteti. Vest mi ni dala miru, moral sem se od tega distancirati, da se kaj podobnega ne bi ponavljalo in nadaljevalo. Vem, da sem bil Spielverderber.
Mnogi na taka zborovanja ne bi šli, češ da se ne da nič spremeniti. Zakaj se je vam zdelo potrebno, da greste? Verjetno niste upali na to, da po vaši intervenciji izjava ne bo sprejeta?
Seveda tega nisem upal, toda vedel sem, da me bodo naslednji dan znanci na cesti ustavljali in spraševali, kaj se gremo na fakulteti in zakaj ob vsem tem nihče niti ust ne odpre. Dan po tistem zboru delavcev FF sem zato šel na Delo in takratnega urednika Danila Slivnika prosil, da v primeru, če bo objavljena fakultetna izjava, objavi tudi mojo izjavo, s katero sem se javno distanciral od tega, kar se je zgodilo dan prej. To je tisto – »svoboda je svoboda tistih, ki mislijo drugače« – o čemer sva se prej pogovarjala. Jaz sem mislil drugače kot večina navzočih; bil sem menjševik. V svojem nastopu kot tudi v objavljeni izjavi sem se zavzel za depolitizacijo fakultete. Seveda se njeni člani lahko politično kjer koli in kakor koli angažirajo, vendar naj tega ne vmešavajo v svoje znanstveno in pedagoško delo.
Vaša hči je pred časom nekje zapisala, da šele sedaj, ko je od doma, razume očeta, ki se je vse življenje boril za slovensko besedo in za samostojno Slovenijo. Danes »bojevniki« za slovensko besedo, vsaj tako se zdi, izginjajo. Domoljubje je pogosto enačeno s fanatizmom, šovinizmom, nestrpnostjo. Uveljavlja se prepričanje, da je tisti, ki je ponosen na svojo domovino, že nacionalist v najslabšem pomenu besede.
Srce me boli, ko to slišim. Ne moreš biti drugega kot domoljub. Kdor svojega doma in svoje domovine nima rad, nima ničesar in nikogar rad. Če ne bomo domoljubi, smo ob današnji globalizaciji zapisani odmrtju. Domoljubna vzgoja nam manjka. Ko sem pred davnimi leti prvič pripotoval v Švico, me je presenetilo, kako so že ob skromnem prazniku kantona na vseh hišah vihrale zastave. Pri nas pa je marsikdaj ravno obratno. Ob državnih praznikih vidiš ulice, kjer niti na eni zasebni hiši ne visi zastava. Domoljubno vzgojo v smislu slovenstva sem v otroških letih užival doma, v takratnem družinskem okolju, že v letih Kraljevine Jugoslavije. Oče me je večkrat prosil, naj mu ob smrti v krsto položimo trak akademskega društva Danica z barvami slovenske zastave. In v takšnem domoljubju sem tudi vzgajal svoje otroke.
Kako pomembno je ohranjanje narodne zavesti za obstoj države? Kaj lahko pri tem naredi posameznik?
Veliko več kot od šole je odvisno od vsakega posameznika. Oče in mati sta prva, ki v srca svojih otrok sadita ljubezen do slovenske besede, ki je najmočnejše jamstvo za ohranjanje narodne zavesti in za obstoj slovenske države.
Imamo danes manj ali več demokracije kot pred desetimi leti? Meni osebno se namreč zdi, da se prostor svobode govora zopet zapira.
Formalno, na papirju, imamo demokracije danes dovolj, veliko več kot pred desetimi leti, da ne rečem pred petdesetimi leti. Dejansko pa je veliko te demokracije samo na papirju, pa še na časopisnem papirju je največkrat ni, saj uredništva naših časopisov pogosto drugače mislečim rajši ne dajejo prostora. Z demokracijo je podobno kot s svobodo; prisluhniti tistim, ki mislijo drugače, in tudi njihova mnenja upoštevati. Vse drugo nas pelje v totalitarno diktaturo, ki je nasprotje demokracije.
Konec druge svetovne vojne je Slovenijo zapustila politična, prosvetna, gospodarska, kulturna elita. Ali smo ta primanjkljaj v teh sedemdesetih letih že nadoknadili?
Tega primanjkljaja nismo nadoknadili in bojim se, da ga še zlepa ne bomo nadoknadili. In to v nobenem pogledu – ne v demografskem, ne v ekonomskem, ne v moralnem. To je naš največji primanjkljaj. Najmanj deset tisoč ljudi je takrat, ob koncu vojne, zapustilo domovino, deset tisoč drugih, večinoma mladih, je bilo pomorjenih, več tisočev drugih je bilo izgnanih, največkrat z lažnivo pretvezo, da so nemških korenin. To so bili ljudje v najlepših mladih letih, ki bi si ustvarili družine in bi imeli otroke, in najbrž bi imeli veliko otrok, kot sem dobil vtis med svojimi obiski in bivanji med zdomci v ZDA, Kanadi in Argentini. Danes bi ti ljudje imeli že vnuke in pravnuke – in teh ljudi danes med nami ni. Demografske vrzeli tudi množično priseljevanje z juga v povojnih letih ni moglo nadoknaditi. Ob tem pa je zazijala tudi še nič manjša ekonomska in intelektualna vrzel. To so bili ljudje, ki so se uveljavili v tujini kot uspešni podjetniki. Čeprav so prišli na tuje napol goli in praznih rok in so morali vse začeti iz nič, imajo zdaj podjetja z več sto zaposlenimi. „V helikopter, s katerim se vozi predsednik ZDA, so vgrajeni vijaki in drugi elementi iz naše tovarne“, mi je s ponosom razlagal eden takšnih podjetnikov. Mnogi med njimi so se uveljavili tudi kot profesorji na uglednih univerzah, kot raziskovalci pri NASA in drugod. Vse to nam danes manjka: pogrešamo njihovo iznajdljivost in podjetnost, njihovo hrbtenico in moralno držo. V njih so bile zakoreninjene tradicionalne moralne vrednote, domoljubje in zavest narodne pripadnosti. Tega se ne da čez noč privzgojiti in nadoknaditi. In to se nam še danes pozna
In da se ob koncu vrnem še k začetnemu vprašanju tega dela najinega pogovora: Kaj je vam osebno dala življenjska izkušnja emigranta?
Težko bi v enem samem stavku opisal, kaj vse dolgujem tej izkušnji. Vsekakor pri meni ta izkušnja sovpada z najstniškimi leti, v katerih se prebolevajo mladostne sanje in travme, velika pričakovanja in grenka razočaranja ter gradijo temelji za poznejše interesne in poklicne odločitve. Usodna povezanost in solidarnost z vrstniki, ki so v tistih tragičnih dneh doživljali izgubo staršev, bratov ali drugih najbližjih, me je zaznamovala za vse življenje. Ko sem se – po polstoletnem časovnem razmaku – v ZDA, Kanadi ali v Argentini prvič intenzivneje srečeval z nekdanjimi sošolci, sem čutil, da prihajam med svoje, kjer si smemo brez strahu in brez sramu, brez zadržkov vse povedati in zaupati. Tudi če sem prišel k še prej nepoznanim, so se med nami takoj stkale vezi, polne zaupanja in razumevanja: tako je bilo v Chicagu, kjer sva z ženo prvič stopila na ameriška tla in kjer naju je pričakal Andrej Remec, s katerim se poslej vsako leto srečujemo, tako je bilo v Clevelandu, kjer sva se srečala z Rudijem Kolaričem, mecenom najine poti, tako v Torontu, kjer me je prijazni gostitelj Zdene Vižintin najprej peljal na klepet k nekdanjemu sošolcu kardinalu Lojzetu Ambrožiču. In podobno je bilo tudi v Buenos Airesu, kjer me je na letališču pričakala gospa Kati Cukjati, o kateri sem prej vedel samo to, da je snaha svetovljansko razgledanega literata in prodornega razumnika Tineta Debeljaka, dobrega znanca mojega pokojnega očeta. Čakala me je z razkošnim šopkom rdečih vrtnic, ki so mi nato devet dni krasile mojo hotelsko sobo. Ob zaupnih pogovorih z nekdanjimi znanci in sošolci – s Tinetom in Jožetom Meršolom, s Francetom Jegličem, z Vladkom Voršičem, ki se ga spominjam še iz celjskega otroštva – mi je bilo, kot da na starost v vsej nekdanji vznemirljivosti znova podoživljamo svoja mlada leta.
In naj omenim še, kako je ta izkušnja vplivala tudi na širino mojih obzorij, ne nazadnje tudi na razvoj moje jezikovne komunikacije, ki je predpogoj za uspešno akademsko pot. Ko sem se kot štirinajstletnik znašel na gorski kmetiji v Anrasu, spočetka nisem čisto nič razumel, kaj so mi dobri ljudje govorili. Pa je mlada gospodinja poiskala svoje nekdanje nemške osnovnošolske čitanke in z mano vsak dan potrpežljivo brala stran za stranjo, tako da sem kmalu premagal strah pred tujim; po treh mesecih sem tako gladko govoril tirolsko narečje, da me avstrijski žandarji niso razlikovali od domačinov. Nato pa sem se ob intenzivnem pouku še sam tako zelo poglabljal tudi v knjižno nemščino, da so mi pozneje ponujali asistenture na nemških univerzah. In nato sem se z enako sproščenostjo začel zbliževati še z italijanščino, francoščino in drugimi jeziki.
Vendar so to samo nekakšni obrobni plodovi moje emigrantske epizode. Veliko več kot vse to pa odtehta tista najgloblja življenjska izkušnja, globoka vera in spoznanje, da nobena, še tako grenka solza nikoli ni bila potočena zaman, kot je zapisal naš pisatelj Ivan Cankar. Nikoli, tudi v najbolj oblačnih dneh in tudi v najbolj mračnih nočeh, ko se je vse rušilo in podiralo okoli mene, nisem izgubil upanja, da nam nekoč zasije sonce resnične svobode. In tudi danes ostajam, kljub vsem takšnim ali drugačnim spletkam in prevaram, kljub vsem prikrivanim in zamolčanim resnicam, globoko prepričan (kot sem še kot najstnik zapisal v enem svojih mladostnih sonetov), da se bo prej ali slej tudi Slovenija kot začarana kraljična zbudila iz sna in da bodo po naših mestih in vaseh namesto spomenikov nekdanjim zvodnikom in krvnikom na ruševinah enoumja zablestela imena njihovih žrtev.
NAVEDKI:
Zame multi kulti ni ideal moje domovine. Naši dedje niso za to krvaveli, niso za to kljubovali turškim vpadom, v novejših časih pa Nemcem in Italijanom, da bi naši kraji spreminjali podobo in govorico, da bi namesto slovenščine tukaj prevladala arabščina, da bi na naših gričih namesto zvonikov kot bajoneti v nebo štrleli minareti.
Sicer pa sem, kot sem opisal v knjigi svojih spominov, partijski sekretarki, ki je morala ob moji prošnji za asistenturo napisati zame karakteristiko, na njeno vprašanje naravnost rekel, da s svojo vernostjo sicer ne mislim provocirati, da pa res hodim k verskim obredom: če lahko pridem s to hipoteko na univerzo, v redu, če pa ne, se univerzi rajši odpovem.
Gre za vprašanje, ki ga je treba prej ali slej razčistiti. Če je bilo npr. v kaki vasi devetdeset vaščanov za eno stvar, en sam vaščan pa za OF in samo ta naj bi bil moralno čist, vseh drugih devetdeset pa izdajalcev – ali ni v resnici ta, ki sovaščane ovaja in določa njihove likvidacije, izdajalec?
Nekje v Smoletovi Antigoni npr. slišimo, da je pod Kreontom življenje znosno, ceste rastejo, polja se obdelujejo, zato naj nas nikar ne vznemirjajo s temi večnimi temami o Polinejku. V resnici je v Sloveniji takrat vladalo takšno razpoloženje, takšne in podobne besede je bilo marsikje slišati: Navsezadnje nam ni tako hudo, vsak dan na bolje nam gre, zato tisto o pobojih rajši odmislimo in pozabimo …
Nekoč mi je znanec iz Nemčije rekel, da mora preteči najmanj trikrat toliko let, kot je bil narod podvržen diktaturi in indoktrinaciji, da se stvari vsaj malo normalizirajo. Zato je v Nemčiji, ki je bila dvanajst let pod nacizmom, moralo miniti štirideset let, da se je vsaj nekoliko otresla nacistične mentalitete. Zdaj pa pomislite, koliko let smo bili mi pod komunizmom, pa izračunajte trikratnik tega v prihodnosti …
Etiketa narodnega izdajalstva, ki se napaja iz evangelija sovraštva in jo lahko natikaš vsem, ki so spravljivi ali manj pijani od ubijalske maščevalnosti, je najpriročnejši in najcenejši motiv, da se znebiš drugače mislečih in jih likvidiraš. To etiketo so tudi nacisti – podobno kot pri nas partizani – natikali članom odporniškega gibanja Bela vrtnica na münchenski univerzi.
Mislim pa, da ne gre samo za „revizijo“, ampak za nekaj več, za odpravljanje načrtnih falzifikatov iz našega zgodovinopisja.
V ljubljanski mestni hiši sem pred leti na taki plošči bral seznam ljubljanskih županov, če se prav spominjam, je na njej nekje namesto imena župana zapisano, da je v letih 1941-1945 to vlogo opravljal mestni odbor OF, kar sploh ni res. Vloga župana je, da skrbi za vitalne potrebe občanov, da organizira oskrbo v zvezi s prehrano, razsvetljavo, higieno, javnim prevozom, kanalizacijo, odvozom smeti itd. Z vsem tem se odbor OF sploh ni ukvarjal, njegova najpomembnejša in najodmevnejša dejavnost je bila usmerjena v likvidacije političnih domačih nasprotnikov (ne okupatorjev).
Državljan atenske polis, ki je veljala za vzor demokracije, je moral biti pragmon, politično aktiven, moral se je zanimati za javne zadeve. V nasprotnem primeru je veljal za zajedalskega trota in je imel manj pravic, kajti javne zadeve ne morejo uspevati, če se zanje ne angažiraš.
Povsod sem odkrival presenetljive vzporednice med antičnimi in našimi takratnimi dogajanji. Ob skoraj božanskem čaščenju maršal Tita, ki ga je slavila in opevala plejada takrat največjih slovenskih pesnikov, mi je pogosto prihajal na misel božanski kult cesarja Avgusta, ki so ga s podobno vznesenostjo slavili največji rimski pesniki. In vendar so Avgusta poznejši rimski zgodovinarji razkrinkavali kot pravo pošast, monstrum Perusinum, ki je dal brez sodbe v Peruziji pobiti tristo uglednih rimskih senatorjev.
Drugi triumvirat nas kot neka nenačelna koalicija spominja na Churchillovo in Roosveltovo pajdašenje s Stalinom, kjer so se sklepale podobne kramarske kupčije o delitvi interesnih sfer in kjer so se sestavljale zloglasne proskripcijske liste s seznami oseb, ki morajo biti določene za izvensodno likvidacijo.
Nastopiti pred sodiščem se mi je zdelo pomembno, ker se velikokrat jezim na tiste, ki doma zabavljajo in vse vprek kritizirajo, sami pa ne gredo nikamor, še na volitve ne. Pa tudi zato, ker ne maram, da bi me vnukinje kdaj spraševale ‘Dedi, kje si pa ti bil takrat? Drugi so šli, ti pa si doma na varnem čepel’.
Tudi danes ostajam, kljub vsem takšnim ali drugačnim spletkam in prevaram, kljub vsem prikrivanim in zamolčanim resnicam, globoko, da se bo prej ali slej tudi Slovenija kot začarana kraljična zbudila iz sna in da bodo po naših mestih in vaseh namesto spomenikov nekdanjim zvodnikom in krvnikom na ruševinah enoumja zablestela imena njihovih žrtev.
Najboljše univerze, ki kaj dajo nase, so – vsaj na področju humanistike – tiste, ki so organsko zrasle iz nacionalne jezikovne tradicije. Zato sem tudi sam vedno, če sem bil kdaj povabljen predavat na tujo univerzo, rajši kot v angleščini predaval v njihovem jeziku – na avstrijskih in nemških univerzah v nemščini, na italijanskih v italijanščini, na belgijskih v francoščini.