Pogovor z zgodovinarko dr. Tamaro Griesser Pečar
Slovensko zgodovinopisje je po 2. svetovni vojni pristalo v hlapčevskem (vazalnem) odnosu do nove partijske aristokracije, normalni razvoj zgodovinopisja pa je bil onemogočen. Delo svetovno uveljavljene zgodovinarke Tamare Griesser – Pečar prinaša svežino v slovensko zgodovinopisje, ki se mu tudi po letu 1991 ni uspelo otresti ideoloških plašnic. Griesser-Pečarjeva se loteva preteklosti strogo znanstveno in odpira najpomembnejse teme naše polpretekle zgodovine.
Gospa Griesser – Pečar, kakšna je bila družina, v kateri ste se rodili? Kakšni so vaši prvi spomini na povojno Ljubljano?
Moji starši so bili iz Maribora, v Ljubljano so prišli šele po vojni. Oče, sin železničarja, je bil strojni tehnik. Izučil pa se je tudi kot strojni ključavničar, naredil izpit za varilca in bil tudi tehnični risar. Mama je imela osem bratov in sester, njen oče pa je bil zaposlen na pošti. Pred vojno je študirala medicino, zaradi okupacije študija ni mogla nadaljevati.
Moji prvi spomini na povojno Ljubljano so zelo raznoliki. Hodila sem v osnovno šolo na Vodnikovi v Zgornji Šiški in imam lepe spomine tudi na šolo. Potem pa je bil sprejem v pionirsko organizacijo in mene zaradi očeta, proti kateremu so pripravljali razpravo na sodišču, niso sprejeli. Razredničarka je potem prišla na dom in se je staršem opravičila. Seveda še nisem razumela, zakaj gre, zdelo se mi je izredno krivično, saj sem imela odlično spričevalo. Postala pa sem bolj kritična in nisem več sprejemala vsega, kar je bilo rečeno in zapisano. Ko sem nekega dne prišla iz šole domov, je bila pri nas hišna preiskava. Pred pragom stanovanja so mi strgali šolsko torbo s hrbta in jo izpraznili na tla. Vse kozarce, s kuhano zelenjavo in sadjem, ki jih je mama pripravila, so odprli in jih uničili, čeprav je bilo očitno, da v njih ni bilo ničesar. Spominjam se tudi, da so neprestano zasledovali očeta. To smo lahko opazovali tudi iz stanovanja, ker od Celovške ceste do naše hiše na Gutsmanovi ulici druge stavbe ni bilo. Spominjam se tudi na mučne dni, ko je bil oče na sodišču.
Franc Leskošek – Luka je v intervjuju o začetkih Litostroja omenil tudi Vašega očeta: “S Pečarjem, mladim sposobnim fantom, sva prišla na šišenska polja. Zabil sem količek v zemljo, odštel korake na stran in spet zabil količek. Zasukal sem se, spet štel korake in zabil količek. Potem sva pogledala na polja, med koruzo, zelje in solato in rekel sem mu: To je Litostroj, ti boš pa direktor.”. [Časopis Delo, 3. september 1972.] Kasneje (1954) je bil vaš oče poslan v Koper za prvega direktorja tovarne motornih koles Tomos. Takrat je oblast verjetno dobro premislila, komu je zaupala direktorski stolček. A kljub temu je kasneje padel v nemilost pri oblasteh. Ali lahko, prosim, opišete ta razvoj odnosov med očetom in oblastjo in kakšne posledice je to imelo za vašo družino?
No, stvar je bolj komplicirana. Dejansko je imel oče velike težave že v Ljubljani. Med vojno je bil na prisilnem delu v Kruppovi tovarni v Reinhausnu, od koder je potem konec januarja 1945 pobegnil. Po koncu vojne je bil »delegat« v Splošni stavbeni družbi v Mariboru in pomagal pri obnovitvi Metalne, ki je gradila mostove po Jugoslaviji. To je bil vzrok, da je Leskošek postal na njega pozoren. Oče je bil izredno sposoben in je praktično postavil strojno tovarno Litostroj in pozneje Tomos. Da je bil sposoben, kaže tudi njegovo poznejše
[Stran 069]
Figure 1. Primož Lavre, Reporter
izredno uspešno delo v strojni industriji v Nemčiji. Takoj je vzpostavil tudi dobre kontakte v tujini, predvsem s podjetjem Voith v ameriški coni. Zavedal se je, da potrebuje strokovnjake, zato je med nemškimi inženirji, ki so bili jugoslovanski ujetniki, izbral nekaj sposobnih, ki so bili vpoklicani v vojsko malo pred koncem vojne in niso bili hitlerjanci. Prevzel je odgovornost zanje. Ti so mu potem res pomagali, in ker se je do njih obnašal človeško in so se v tovarni prosto gibali, so se stopnjevale težave z Udbo. Spor pa je imel tudi skoraj s celotnim političnim vodstvom v Ljubljani, pred vsem z Mačkom in Kidričem. Sploh niso razumeli, da je brez ustreznih strokovnjakov popolnoma nemogoče postaviti tako velik projekt. Šlo je tako daleč, da je oče naročil varnostni službi Litostroja, da udbovcev ne pustijo več v tovarno.
Udba je verjetno vrnila udarec …
Jasno je bilo, da se to ne bo dobro izteklo. Bilo je več incidentov. Udba ga je stalno spremljala, kar je občutila tudi družina. Januarja 1951 je npr. Udba vdrla v naše stanovanje in opravila hišno preiskavo. Očetu so tudi hoteli naprtiti
[Stran 070]
prometno nesrečo s smrtno žrtvijo, kar pa je spodletelo, ker je bil v času nesreče na vlaku na poti v Beograd. Potem se je istega leta v tovarni bakra v Boru pokvaril največji stroj in očeta so prosili za pomoč. Takoj se je obrnil na Krupp, vendar so sporočili, da potrebujejo za izdelavo pokvarjenega dela šest mesecev. Bor je bil eden največjih izvoznikov in Jugoslavija je takrat nujno potrebovala devize. Oče je zbral nekaj sodelavcev in po opravljenem normalnem delu (plan) so izdelali nadomestni del v dveh mesecih. Prihranili so s tem okoli 600 milijonov dolarjev. Zaradi tega je bil oče (kot tudi njegovi sodelavci) leta 1954 obsojen zaradi zlorabe uradnega položaja, najprej na štiri mesece zapora, potem pa je bila kazen znižana na mesec dni. Kazni ni nastopil, ker so potem od njega zahtevali, da v Kragujevcu postavi tovarno avtomobilov. Dobro se spomnim, da je prišel od tam sredi noči nazaj in osupli mami – bila sem prisotna – dejal, da gre raje v zapor kot v Kragujevac. Hvala Bogu do tega ni prišlo, ker so ga potem ponovno potrebovali, tokrat na Primorskem, kjer so hoteli zgraditi tovarno motornih vozil. Najprej naj bi ta bila zgrajena v Sežani, na to spominja ime Tomos (prvotno: Tovarna motornih vozil Sežana). Ko je tovarno postavil, pridobil licence tovarne Puch v Gradcu in Citroëna v Parizu, se je gonja proti njemu spet pričela. Iz Leipziga je 1961 prišel nazaj s hepatitisom. Bil je hudo bolan. Prepričani smo bili, da je bil tam namerno okužen. Ravno ko je poleti leta 1962 odhajal v zdravilišče, sta okrajni partijski sekretar in šef okrajne Udbe nujno zahtevala pogovor z njim v določeni kavarni v Portorožu. Mama je slutila, da je nekaj narobe ,in je srečanju nasprotovala. Seveda pa ni imel velike izbire. Takrat sem imela petnajst let. S prijateljico iz Anglije sem šla z njim. Sedeli sva še z dvema sošolkama pri sosednji mizi. V očetovem sladoledu je bil arzen, kar vemo, ker je analizo krvi naredila teta, diplomirana kemičarka. Žal ne vem, kaj je bila tema pogovora in zakaj naj bi bila tako nujna. Kmalu zatem, malo pred odhodom v zdravilišče, je doma v Portorožu padel v nezavest. Mama mi je naročila, da naj pokličem zdravnika v Izoli in mu tudi rečem, da naj pripravi kri za transfuzijo. Rešilec je zelo hitro prišel, zdravnik mu je zadnji trenutek rešil življenje. Drugo jutro je mami v moji prisotnosti rekel, naj odpelje moža domov, ker ga on v bolnici ne more zaščititi. Jeseni istega leta smo Jugoslavijo zapustili. Lahko bi nadaljevala …
Kdaj v vaših mladih letih se je rodilo zanimanje za zgodovino? Zakaj ste se odločili za ta študij?
Zgodovina me je zanimala, že odkar se spomnim, najprej stari Egipt, grška zgodovina itn. Zanimanje za novejšo zgodovino oz. polpreteklo zgodovino pa je raslo tudi zaradi izkušenj, ki jih je moja družina imela v Jugoslaviji. Novembra leta 1956 sem bila s starši na Dunaju, oče je imel poslovne obveznosti. Takrat je bilo mesto polno madžarskih beguncev. Spomnim se, da sem bila šokirana nad tem, kar so Sovjeti počeli na Madžarskem, in sem potem v šoli med t. i. razredno uro – moj razrednik je bil ravnatelj osnovne šole – kritizirala početje Rusov. Sledila je popolna tišina, kar se mi je zdel nezaslišano. Ko sem doma pri kosilu to pripovedovala, so bili starši prepričani, da bomo imeli zopet hišno preiskavo. Zgodilo pa se takrat izjemoma ni nič.
V srednjo šolo sem hodila v New Yorku in na Dunaju (American International School). Zgodovina je bila izredno pomemben predmet. V zadnjem srednješolskem letu smo primerjali politične sisteme različnih držav. Štu-
[Stran 071]
dirala pa sem naprej na American collegeu v Parizu. Tam sem imela profesorja zgodovine s slovanskimi koreninami, ki je izredno zanimivo predaval, profesor umetnostne zgodovine pa je bil Madžar, ki je imel hude izkušnje s komunistično tajno policijo oz. oblastjo. Kar nekaj časa je preživel v zaporni kletki. Niti vstati, ni mogel uničili pa so mu tudi oči. V Parizu sem se odločila, da študija ne nadaljujem v Ameriki, temveč da ostanem v Evropi. Šla sem na dunajsko univerzo. Takrat sem se dokončno odločila, da bom študirala zgodovino.
Vaš oče je opisal svoj vtis ob prihodu v Nemčijo: »Ko smo prišli v Nemčijo, je bila na vodilnih mestih velika večina hitlerjancev. Pri takih družbenih spremembah je vedno tako, da stara elita ohrani mesto, samo barvo spremeni, kot kameleon. Končno, tako se je zgodilo tudi v Sloveniji po osamosvojitvi. Potreben je čas, da se to spremeni.« (Podjetnik, oktober 2002.) Kako se vi spominjate tega časa in teh ostankov totalitarizma v Nemčiji in Avstriji?
Ko je moj oče šel v zahodno Nemčijo, sem z mamo ostala najprej na Dunaju, ker sem bila v zadnjem letniku gimnazije. Potem pa sem študirala v Parizu in nato na Dunaju. V Nemčiji sem stalno živela šele po opravljenem doktoratu jeseni 1973, ko sem se tudi poročila. Najprej sva z možem živela pri Düsseldorfu oz. v njem, moj mož je bil novinar pri Rheinischer Merkurju v Kölnu oz. Bonnu in pri Die Welt, potem v Münchnu pri Münchner Merkurju in končno v Hamelnu (Nižja Saška), kjer je bil odgovorni urednik regionalnega časopisa. Imela sem torej priložnost precej dobro spoznati politične in gospodarske strukture v Nemčiji.
Na začetku je bilo prav gotovo tako, da se je na odgovornih mestih, predvsem v industriji in sodstvu, ohranilo kar nekaj hitlerjancev, ki so – nekateri navidezno, drugi dejansko – spremenili barvo, manj jih je bilo v politiki, za kar so poskrbeli že zahodni zavezniki. Nemške povojne politike nikakor niso krojili nacionalsocialisti. Nemški kancler Konrad Adenauer je bil nasprotnik nacionalsocializma. So pa študentski protesti v šestdesetih letih dosegli, da se je nemška družba zelo intenzivno začela spopadati s svojo preteklostjo. Nemčija je vsekakor zelo temeljito počistila s svojo zgodovino, nacistični simboli pa so bili seveda od vsega začetka prepovedani. V šolah so polagali in še polagajo veliko važnost na to, da otroci spoznajo to temno stran nemške zgodovine. V Avstriji je to trajalo nekoliko dlje. Dolgo je veljalo, da je bila Avstrija prva žrtev nacionalsocializma.
[Stran 072]
Ste v času bivanja na tujem vzdrževali tudi stike s slovenskimi izseljenci? Ste se vračali v Slovenijo? Kakšne izkušnje z Udbo?
Do osamosvojitve nisem imela stikov s slovenskimi izseljenci, razen z redkimi izjemami. Oče ni več zaupal nikomur. V New Yorku je Udba vdrla tudi v naše stanovanje, in kot smo izvedeli, so se potem pojavile kopije očetove korespondence v Ljubljani. Ko je šel nazaj v Evropo, so se hoteli z njim srečati v Trstu. Hvala Bogu je dobil telegram, da naj za božjo voljo ne hodi v Trst. Pri nekaterih, ki so nas obiskovali, smo pozneje ugotovili, da so bili sodelavci Udbe. Sam naj bi enkrat z nemško gospodarsko delegacijo obiskal Jugoslavijo, pa je Jugoslavija temu nasprotovala. Delegacija je bila že na poti, oče se je v Frankfurtu odločil, da izstopi iz letala. Od naše družine sem bila prva, ki sem v začetku sedemdesetih let prišla ponovno v Jugoslavijo. Ne samo, da sem pripravljala disertacijo o koroški temi in sem potrebovala arhive, obiskala sem tudi staro mamo, ker starši tega niso mogli.
V vaših biografijah zasledimo, da ste se izobraževali po različnih tujih metropolah. Predvidevam, da ste se ob tem srečavali tudi z različnimi historiografskimi smermi, šolami … Kakšne smernice bi predlagali za slovensko zgodovinopisje? Katera “šola”, kateri uvod v študij zgodovine bi priporočali in si želeli njegovega prevoda v slovenščino, v kateri po mojem nimamo nobenega resnega (razen Grafenauerjevega iz šestdesetih, ki pa se zelo trudi biti marksističen)?
Kot sem že pojasnila, sem študij nadaljevala na Dunaju, študirala sem zgodovino in anglistiko. Študij sem končala z doktoratom »Stališče slovenske deželne vlade do Koroške 1918-1920«. Moj mentor je bil prof. Richard Plaschka, ki je bil doma iz Moravske. Vsi, ki smo pri njem delali doktorat, smo se srečavali vsako sredo zvečer in prediskutirali vprašanja, napredke, težave našega dela. Takrat sem se največ naučila. V času ko je bil Dubček na oblasti na Čehoslovaškem, smo bili na univerzi v Bratislavi. Peljali so nas tudi na mejo in pokazali, kako je bila zastražena. V naš seminar so prihajali različni profesorji in študenti iz vzhodne in jugovzhodne Evrope. Bilo je zelo zanimivo. Profesor je vedno znova poudarjal, da moramo biti zgodovinarji zvesti dejstvom in da ne smemo podleči nobenim političnim pritiskom.
V Sloveniji najbolj pogrešam dialog med zgodovinarji, ki zastopajo različna stališča. Ugotovila sem, da tudi na univerzi študenti niso navajeni diskusije. Predavam namreč na mariborski univerzi in vedno znova pozivam študente, da naj sprašujejo, komentirajo, kritizirajo. Zelo redko se kdo oglasi. V ameriških šolah je bilo to popolnoma normalno.
Delo zgodovinarja, če ustreza prizadevanju za največjo možno objektivnost – in samo v tem primeru lahko govorimo o korektnem zgodovinskem delu – ne more biti v skladu z vnaprej predvidenimi rezultati, tudi ne sme biti vezano na določeno smer, njegov cilj ne more biti opora določene svetovonazorske drže ali celo podpiranje določene organizacije. Zato bi zgodovinar že po svoji profesiji moral biti nasprotnik vsakršne nesvobode in vsakega totalitarizma. Zavzemam se za nov stil v zgodo-
[Stran 073]
Figure 2. Primož Lavre, Reporter
vinopisju, za stil, ki zavrača tendenciozno zgodovinopisje in išče samo zgodovinsko resnico.
Zgodovinarji bi se torej morali svojega dela lotiti strogo znanstveno …
Velikokrat je bilo rečeno, da zgodovinopisje sploh ni znanost, ker se ne da preverjati kot npr. naravoslovje, matematika. Dogodka ne moremo izolirati, ga dati v epruveto, ga gledati pod mikroskopom, z njim ne moremo delati poskusov in ga torej tudi ne moremo ponoviti.
Seveda pa so metode različnih naravoslovnih znanosti zelo koristne tudi pri zgodovinopisju. So tako rekoč pomožne vede. Mislimo npr. na metodo določanja DNK, ki je potrebna pri identifikaciji ostankov kosti v t. i. zamolčanih grobovih, npr. pri žrtvah Hude Jame.
Zgodovinopisje mora uporabljati kritično metodo, kar pomeni, da svoje predpogoje, metode, ideje in rezultate neprestano preverja, ugotavlja, ali se jih da verificirati oz. ali so
morda falzifikati.
[Stran 074]
Ko sem o tej temi predavala na mariborski univerzi, sem uporabljala kar več uvodov v zgodovino. Ne bi se mogla odločiti za enega samega.
Se strinjate z mnenjem, da je med tujimi zgodovinarji zelo močan, premočan vpliv analovske šole, ki se je razvijala pod marksističnim vplivom. Kakšne razlike opazite med evropsko in slovensko marksistično historiografijo?
Analovska šola je nastala v Franciji okoli zgodovinarjev, ki so izdajali revijo Annales. Ti zgodovinarji so morda napisali nekaj dobrih del o srednjeveški zgodovini in tudi o zgodnji novejši, imeli pa so precejšnje težave z 19. in 20. stoletjem. Predstavniki te vrste zgodovinopisja, pozneje se je imenovalo »antropološko zgodovinopisje«, so obravnavali zgodovino s sociološke strani in zanemarjali politično, diplomatsko in vojaško zgodovino, predvsem pa so se oddaljevali od dejstev. Ta šola, ki je imela določen vpliv po celem svetu, v nemško govorečem prostoru ni bila ravno zelo močna, pa je po propadu komunizma izgubila pomen. Sociološki pristop k zgodovini so v prvi vrsti uporabljali marksistični zgodovinarji. Danes je v ospredju spet politična zgodovina. Zgodovinar François Furet, ki je bil sam komunist, je že v sedemdesetih letih te metode zavrnil in postal oster kritik marksistično sociološkega pristopa k zgodovinopisju. Napisal je eno najbolj odmevnih kritičnih študij o komunizmu.
Je pa še vedno tako, da fašizem in nacionalsocializem kot totalitarni ideologiji in sistema upravičeno po vsem svetu naletita na globok gnus, medtem ko veljajo komunistična dejanja proti človekovim pravicam v deželah, ki so jih zatirali, še vedno za manj vredna obsodbe. Da, celo kot povsem neprimerljiva z dejavnostmi fašistov in nacionalsocialistov. Čeprav Črna knjiga komunizma prepričljivo priča, da je delovanje komunistov zahtevalo najmanj 95 milijonov žrtev. Tukaj je občuten vpliv marksističnih zgodovinarjev. Ta miselnost se počasi spreminja, pri nas izredno počasi.
Kakšne kvalitete mora imeti po vašem mnenju zgodovinar? Ali lahko zgodovinar pristane na tezo o “več resnicah” in ob tem obdrži strokovnost in kredibilnost?
Za zgodovinarja obstaja ena sama vse presegajoča smernica: zvestoba dejstvom, z drugimi besedami, zgodovinska resnica. In resnica je ena in nedeljiva. Ne obstajajo, kot je mnogokrat rečeno, različne zgodovinske resnice. Obstajajo samo različne interpretacije dejanskosti, različni sklepi in različne moralne ocene dejanskega stanja. Za neodvisnega zgodovinarja je merodajen prikaz dejstev, ne glede na to, komu ta prikaz služi in komu škoduje.
Seveda pa je potrebno tudi povedati, da tiste dokončne resnice morda nikoli ne dosežemo. Zgodovinopisje primerjam z mozaikom. Čimveč kamenčkov (dejstev) imamo, tembolj avtentična je prikazana slika. Orodje zgodovinarja je zato tudi nenehna revizija. Spomnimo se na tiste zgodovinarje, ki so se pri nas pred nekaj leti postavili proti reviziji zgodovinopisja. Popoln nesmisel je zgodovinarju očitati, da je revizionist. Če to ni, potem ne upošteva pravil stroke. Zgodovinopisje nikoli ne poda dokončne slike. Odkrijejo se nova dejstva, ki jih
[Stran 075]
je potrebno uskladiti v zgodovinski prikaz. Včasih ta nova dejstva sliko tudi popolnoma spremenijo. Pojavljajo pa se tudi novi vidiki, spoznanja, vprašanja, na katera zgodovinarji na podlagi dejstev iščejo odgovore.
Med zgodovinarji je vedno prepir, katera zgodovina je pomembnejša. Socialna? Politična? Gospodarska? Kako ujeti pravo ravnotežje, kako ujeti zgodovinsko resnico?
To je seveda poseben problem. Vsak zgodovinar pač raziskuje to, kar ga posebno zanima. Potrebne pa so potem monografije, ki vse to povezujejo in uravnovesijo. Seveda je to mogoče šele takrat, ko imamo vsaj približno primerljive raziskave na različnih področjih, ki so tematsko in časovno omejene. Zgodovinarjev, ki pišejo univerzalno zgodovino, danes praktično ni več. Zadnji, ki je napisal univerzalno zgodovino v tradiciji Jakoba Burckhardta in Oscarja Spenglerja, je bil Arnold J. Toynbee v A Study of History, ki je obsegala kar dvanajst knjig.
Del evropske politike je zadržan pri vprašanju obsodbe komunizma. Je vzrok za to še vedno iskati v protifašistični koaliciji, katere del je bila tudi komunistična Sovjetska zveza? Posledično pa so zadržani tudi v odnosu do političnih skupin, ki so se upirale komunizmu ali pa v operacijah proti komunistom vojaško sodelovale s fašističnim okupa tor jem? Ali protifašistična koalicija, vzpo stav ljena med 2. svetovno vojno, vpliva na zgodovinarje do te mere, da mnogi niso sposobni korektno ovrednotiti težkega položaja nasprotnikov komunizma in jih predstaviti pozitivno?
Politika na Zahodu še danes – iz ozirov na Rusijo in na množične žrtve v Sovjetski zvezi med drugo svetovno vojno – ne omenja dejstva, da sta Nemčija in Sovjetska zveza (SZ) začeli drugo svetovno vojno na isti strani. Hitler je napadel Poljsko 1. 9. 1939, Sovjetska zveza pa 17. 9. 1939. Sledili so napadi na druge države. Razdelitev dela vzhodne Evrope je bil del tajnega protokola pakta Hitler-Stalin. Ta oznaka za pakt, ki prevladuje v zahodni Evropi, se mi zdi bolj ustrezna kot poimenovanje po zunanjih ministrih Molotovu in Ribbentroppu. Obe državi sta 18. 9. 1939 podpisali še Mejni in prijateljski sporazum, ki je prav tako vseboval tajni protokol. Sodelovanje obeh držav pa je bilo obširno tudi na drugih področjih. Državi sta podpisali kar tri gospodarske sporazume, ki so bili izredno pomembni za razvoj nemške vojne industrije. Ker Nemčija sama surovin skoraj ni imela, jih je morala nabaviti drugod. Iz SZ je tako uvozila kar 40 odstotkov nafte, 30 odstotkov niklja, 70 odstotkov fosfata. Vendar to ni zadostovalo, zato je SZ zanjo uvažala surovine iz celega sveta, saj Nemčija tega zaradi angleškega bojkota ni mogla storiti direktno. Šlo je celo tako daleč, da je Stalin Gestapu izročil več kot 300 komunistov, ki so pred Hitlerjem zbežali v SZ. Večina je bila ustreljena, poslana v koncentracijska taborišča in v geto (Judi), le redki so preživeli. SZ tudi ni posebno motilo, da je Nemčija leta 1940 napadla Belgijo, Nizozemsko, Luksemburg in Francijo. Spomnimo se na Kardeljevo interpretacijo. Ta je še na Rogu leta 1944 razlagal, da je bila vojna med Veliko Britanijo in Nemčijo imperialistična, pravična da je postala šele po nemškem
[Stran 076]
Figure 3. Primož Lavre, Reporter
napadu na SZ 22. 6. 1941. Šele ko je Nemčija napadla SZ, je ta stopila na stran protifašistične koalicije in dala tudi ustrezna navodila vsem komunističnim partijam, tudi jugoslovanski. Ugotavljamo, da so v teh vprašanjih tudi zahodni mediji pod vplivom politike zelo zadržani. Zgodovinarji, ki se ukvarjajo z zgodovino druge svetovne vojne, pa so večinoma levičarji. Kot sem ugotovila, ko sem šest let delela v projektu European Science Foundation, ki je razčiščeval situacijo okupiranih držav med vojno in takoj po njej, pa večina zahodnih zgodovinarjev težke in komplicirane situacije na vzhodu in jugovzhodu ni prav doumela.
Postavlja pa se tudi vprašanje izročitve jugoslovanskih enot Titovi Jugoslaviji in kozakov SZ. Tudi o tem se na zavezniški strani, ne samo v Veliki Btitaniji, ne govori veliko, ker bi po takrat veljavnih minimalnih kriterijih mednarodnega prava morala analiza prisilne repatriacije kozakov in jugoslovanskih vojnih ujetnikov in civilnih beguncev priti do zaključka, da so Angleži kršili mednarodno pravo.
Katerim področjem v zgodovinopisju bi morali dati večji poudarek? Morda kritiki virov? Pravkar je izšla pri založbi Modrijan nova knjiga o 2. svetovni vojni, ob kateri se
[Stran 077]
mi zdi, da je pomanjkanje kritičnega pristopa k virom resen problem. Eden od avtorjev v pogovoru za Mladino omenja domnevni Tomažičev odgovor škofu Rožmanu: “Ali hočete zlo, ki ste ga razširili v svoji ljubljanski škofiji, prenesti tudi v mojo škofijo?” Priča Tomažičevega “upora” Rožmanu naj bi bil Anton Trstenjak, po katerem so mnogi zgodovinarji nekritično citirali. Si zgodovinarji lahko privoščijo tako hiter zapis?
Knjige, ki jo omenjate, še nisem podrobno prebrala in je zato še ne morem ocenjevati. Seveda pa se z vami strinjam, da je potrebno kritični presoji virov posvetiti večjo pozornost. Kljub temu da se od osamosvojitve naprej vrstijo znanstvene raziskave, je polpretekla zgodovina še vedno premalo raziskana, tako področje druge svetovne vojne kot tudi čas komunističnega režima. Velike težave so tudi zato, ker je bilo ob osamosvojitvi in v prvih letih po tem okoli 80 odstotkov arhivskega gradiva uničenega. Obstaja upanje, da je v beograjskih arhivih marsikaj ohranjeno. Žal so pogajanja o sukcesiji šele na začetku. Trenutno nekaj kaže, da se stvari premikajo naprej. Delajo se popisi in začenja se skeniranje dokumentov, kakor pa kaže, se še vedno niso lotili arhivske zapuščine tajne politične policije. Seveda tudi Slovenija ni pokazala preveč velike vneme, da se to uredi.
Škof Rožman je seveda posebna tema. Kljub temu da je že veliko napisanega, da smo izdali tudi kar nekaj njegovih dokumentov in da je dostopna procesna dokumentacija, da smo objavili njegove imenske intervencije pri okupatorjih za različne posamezne osebe in skupine (Med sodbo sodišča in sodbo vesti), nekateri zgodovinarji in publicisti še vedno tega nočejo vzeti na znanje. Anton Trstenjak, ki sem ga dobro poznala, pa je že takoj po vojni objavljal zelo enostranske prispevke proti škofu Rožmanu.
Če se še za trenutek dotakneva kritike virov. Pred nekaj leti ste razkrinkali površnost naših zgodovinarjev, ki so predstavili v javnosti dokument, ki naj bi ga napisal škof Vovk, pa ste dokazali, da so bili avtorji udbovci. Vas je pri tem vodila tudi ženska intuicija ali samo pravilna raba metodologije?
Z žensko intuicijo to seveda nima nič skupnega in ta tudi ne more biti podlaga za znanstveno delo. Seveda sem natančno analizirala pismo, delno tudi skupaj z zgodovinarjem Matjažem Ambrožičem, in ga primerjala z drugimi dokumenti v Nadškofijskem arhivu. Da tega pisma ni napisal Vovk, sem ugotovila iz formalnih (primerjava pisalnih strojev, podpis manjka, ni opremljeno s številko škofijskega ordinariata, ni datirano, ni opremljeno s kakšnimi z roko pisanimi pripombami, ni dokazov, da je bilo sploh odposlano, ni ohranjeno v nobenem župnijskem arhivu itn.) in vsebinskih razlogov (ne ustreza Vovkovi dikciji, vsebina je podobna nekaterim verzijam t. i. lojalnostne izjave oz. izjavam, ki jih je pripravljal krog duhovnikov, tako Finžgar, Miklavčič, Trstenjak, brata Aljančič in Tominc, Rant, Šimenc). Tajna policija je strogo nadzorovala škofa Vovka in njegovo okolico. Če bi tako pismo Vovk poslal vsem duhovnikom ljubljanske škofije, potem bi pismo brez dvoma prišlo v roke tajne policije. Nekateri predstavniki omenjenega kroga duhovnikov in po vsej v
[Stran 078]
erjetnosti avtorji pisma so bili sodelavci Udbe. Vovk pisma očitno ni podprl, ohranil pa se je v njegovi zapuščini kot številna druga pisma oz. osnutki, ki jih ni sam napisal.
Ukvarjali ste se z različnimi obdobji in zgodovinskimi osebnostmi. Poglobili ste se v zgodbo zadnje habsburške cesarice Cite in z njo zbudili celo zanimanje Japoncev, ki so prevedli vaše delo. Nam lahko o tej naši zadnji cesarici poveste nekaj besed? Lahko opišete, prosim, njen odnos do moža Karla I., ki ga je papež Janez Pavel II. leta 2004 razglasil za blaženega? Bi bilo primerno, da bi se v proces za našega zadnjega cesarja intenzivneje vključila tudi slovenska Cerkev?
Monografija o cesarici Citi je zbudila veliko zanimanje. Izšla je v več izdajah v nemščini, prevedena pa je v češčino, japonščino in italijanščino. Imela sem priložnost jo tudi spoznati. Prvič sem z njo govorila na Štajerskem, po izgonu iz Avstrije se je takrat prvič vrnila in bila na obisku pri hčerki Elizabeti von Liechtenstein, potem pa sem bila pri njej v Zizersu (kanton Graubünden, Švica), kjer je nazadnje živela. Tam je bil tudi družinski arhiv in imela sem dovoljenje, da ga za svoje delo uporabljam.
Cita je bila zelo močna osebnost, osebno pa zelo skromna. Po smrti svojega moža na Madeiri 1. aprila 1922 je z otroki ostala sama, brez premoženja, ker so družini Avstrijci vzeli pravzaprav vse. Zadnja hčerka, že imenovana Elizabeta, se je rodila šele po očetovi smrti. Uspelo ji je otroke vzgojiti v moralno pokončne osebnosti. Pomagale pa so jim plemiške družine iz nekdanje Avstro-Ogrske, ki so cesarjevi družini ostale zveste.
Zakon cesarja Karla in Cite je bil za takratne pojme v teh visokih krogih nekaj posebnega, ker ni bila zrežiran, bil je ljubezenska zveza. Cesar Franc Jožef nad izbiro najprej ni bil ravno navdušen, ker monarhiji ni prinesla veliko. Želel je, da se njegov nečak poroči z dansko princeso Margareto, ki je bila v sorodu z angleško, rusko in grško kraljevsko dinastijo. Karl je Cito spoštoval ne samo kot svojo ženo, temveč tudi kot zelo razgledano svetovalko, ki mu je stala ob strani v vsaki še tako težki situaciji. Pred vsako pomembno odločitvijo sta črpala moč tudi iz molitve.
Dejstvo je, da se je cesar Karl, tako kot prestolonaslednik Franc Ferdinand, zavzemal za večjo avtonomijo južnih Slovanov, torej Slovencev in Hrvatov, ampak tega med vojno ni mogel uresničiti. Po koncu vojne pa ni bilo več mogoče. Bil je naš zadnji cesar. V našem zgodovinopisju ne igra velike vloge, malo več o njem je pisal samo Andrej Rahten. Prav gotovo bi bilo dobro, če bi ga tudi v slovenski Katoliški cerkvi bolj upoštevali.
Letos zaznamujemo 100 let konca 1. svetovne vojne. Karel I. si je želel končanja vojne že prej. Raziskovali ste t. i. Sikstovo afero. Zakaj se je ta mirovna pobuda sprevrgla v afero in vrgla slabo luč na cesarja?
Karl je že kot prestolonaslednik na različne načine skušal navezati mirovne stike. Malo pred prevzemom vladavine je novembra 1916 poslal papežu Benediktu XV. koncept mirovne pobude centralnih sil s prošnjo, da vpliva na udeležence vojne na obeh straneh, »da bo konec tega strašnega boja, ki pokriva Evropo s krvjo in solzami«. V svojem prvem manifestu kot cesar je 22. novembra 1916 napovedal, da bo naredil vse v svoji moči, da bo čim prej svojim
[Stran 079]
narodom vrnil mir. Bilo je potem več mirovnih poskusov. Cesar Karl je med drugim iskal zveze z odgovornimi francoskimi in angleškimi politiki preko svakov Sixtusa in Xaviera, princev Bourbon-Parma. Iz mirovnega poskusa, »misije Sixtus«, se je zaradi številnih neugodnih okoliščin razvila t. i. »afera Sixtus«, ki je do danes predmet divjih špekulacij in lažnih obdolžitev. Pravzaprav bi to afero morali imenovati »afero Czernin«, ker je avstro-ogrski zunanji minister Czernin s svojim usodnim govorom pred dunajskim občinskim svetom 2. aprila 1918 sprožil buren spor s francoskim predsednikom vlade Georgesom Clemenceaujem. Clemenceau je potem v francoskem tisku namignil, da eksistira pismo cesarja Karla, v katerem je ta obljubil podporo za »upravičene zahteve Francije na Alzacijo-Loreno«, kar je po mnenju Clemenceauja izjave Czernina postavilo ad absurdum. Karl je eksistenco pisma demantiral. Od vsega začetka je bilo namreč dogovorjeno, da se kontakte med Avstrijo in Francijo, če pridejo v javnost, zataji. Cesar je moral zaupati, da se bo nasprotna stran tega dogovora držala, seveda se ga je tudi sam moral držati. Diplomacija živi od tega, da obstajajo tajni kontakti – tudi med sovražnimi stranmi –, ki pogosto rodijo trajne sporazume. Tega avstrijski monarh ni mogel lahkomiselno postaviti na kocko. Zaradi tega njegovega demantija ne moremo tolmačiti kot nečastno dejanje.Clemenceau je kot odgovor na demanti objavil t. i. »Sixtusovo pismo« s pasažo o Alzaciji-Loreni. S tem je bil avstrijski cesar postavljen na laž. Tako je misija Sixtus končala klavrno, čeprav je bila med prvo svetovno vojno najobetavnejša mirovna pobuda s Francijo in Anglijo.
Ko pogledamo vašo bibliografijo, se zdi, da ste se namerno ukvarjali z osebnostmi, ki se jim je zgodila v zgodovinopisju krivica. Med njimi je bil tudi škof Rožman. Pred nekaj leti smo lahko spremljali tudi njegovo rehabilitacijo. Je sodstvo pri odločanju upoštevalo in spoštovalo vaše zgodovinske izsledke? Ali se vam zdi, da sodna veja oblasti išče zgodovinsko resnico, ko ima opravka z revizijami preteklih sodnih postopkov?
Kršitve človekovih pravic so me že od nekdaj zanimale. Ko sem v devetdesetih letih začela hoditi v slovenske arhive, sem naletela tudi na gradivo Rožmanovega procesa. Prvi generalni državni tožilec Anton Drobnič je načrtoval obnovo o Rožmanovem procesu in me je povabil, da napišem zgodovinsko ekspertizo. Pristala sem pod pogojem, da paralelno še nekoga prosi za drugo ekspertizo pa da tožilstvo pomaga, da dobimo vpogled v celotno potrebno arhivsko gradivo. Izkazalo se je, da je bila intervencija na tem področju res potrebna, ker je takrat bilo gradivo Udbe še pri Sovi. Drugo ekspertizo je potem prevzel France M. Dolinar. Čeprav sva delala popolnoma ločeno, sva prišla do zelo podobnih rezultatov. Ekspertizi sta bili leta 1996 objavljeni pri Družini pod naslovom Rožmanov proces. Sodna oblast novih zgodovinskih ugotovitev in dokumentov sploh ni upoštevala. Delno je bila argumentacija okrožnega sodišča podobna tisti iz leta 1946. Revizija procesa je bila trikrat neuspešna. Drobnič je seveda hotel, da se proces obnovi in da se vsebinsko ugotovi, da je bil ljubljanski škof dr. Gregorij Rožman po krivem obsojen. Preden mu je kot generalnemu državnemu tožilcu potekel mandat, je vložil novembra 1998 še zahtevo za varstvo zakonitosti, ki pa jo je
[Stran 080]
nova državna tožilka Zdenka Cerar takoj umaknila z nepravnim argumentom, da zahteva ni v interesu države. Šele ko je zakon dopustil, da tudi škofija vloži zahtevo za varstvo zakonitosti, je bil proces leta 2007 razveljavljen in poslan nazaj na Okrožno sodišče. To je leta 2009 odločilo, da ponovnega sojenja ne bo. Od tega trenutka je škof dr. Gregorij Rožman pravno gledano nekaznovan. V javnosti pa nekateri, tudi zgodovinarji, še vedno trdijo, da je bil izdajalec.
Če se za trenutek še pomudim pri škofu Rožmanu … Tudi v cerkvenih vrstah se sliši očitek, češ da papež ni hotel sprejeti Rožmana na obisk, ker je “zapustil” svoje službeno mesto?
Dne 5. maja 1945 je škof Rožman zapustil Ljubljano v spremstvu kanonika dr. Janeza Kraljiča, sestre Lize, študenta Franca Gabra in voznika Nandeta Babnika. Iz dokumentov je razvidno, da je sledil vabilu celovškega škofijskega kanclerja, češ da je potrebno, da pride v Celovec zaradi gorenjskega dela ljubljanske škofije, ki ga je med vojno upravljala krška škofija. Z zvijačo so škofa želeli umakniti na Koroško, ker so se bali za njegovo varnost. Indic za to, da se je res nameraval vrniti, je tudi dejstvo, da je vzel s seboj perilo samo za tri dni. Pred odhodom pa je sklical konzistorij v stolnem župnišču, pooblastil generalnega vikarja ter določil vrsto nasledstva. S Koroškega pa se ni mogel več vrniti v Ljubljano, čeprav je hotel, ker mu je to njegovo spremstvo preprečilo. Iz situacijskega poročila, ki ga je napisal papežu 1. avgusta 1945, je razvidno, da je imel Rožman namen stopiti v stik z angleškimi in ameriškimi oblastmi in potovati v Rim, da poroča papežu o stanju svoje škofije in ga prosi za posredovanje. Dovoljenja za pot ni dobil, ilegalno pa ni želel prestopiti meje. Ker ni mogel več nazaj v svojo škofijo, je papežu ponudil odstop, ta pa ga ni sprejel. Ostal je do svoje smrti leta 1959 ljubljanski škof, čeprav svoje škofije ni mogel sam upravljati.
Pred dobrim desetletjem ste bili tudi avtorica razstave Boj proti veri in Cerkvi. Razstava je jasno pokazala, da je bila Cerkev “hrbtenica opozicije”. Ljubljanska škofa Rožman in Vovk sta bila vsak na svoj način mučenca in pričevalca za vero … Zakaj je ta jasna protikomunistična drža kasneje v cerkvenem vodstvu nekoliko popustila? Je k temu prispevala navezava stikov med Svetim sedežem in Jugoslavijo? Beograjski protokol? 2. Vatikanski koncil in napak interpretiran “aggiornamento”? Ali kaj drugega?
Situacija Cerkve po vojni je bila izredno težka. Takoj po prevzemu oblasti maja 1945 je začela oblast ukrepati proti Cerkvi kot instituciji in posameznim duhovnikom, redovnikom in redovnicam ter vidnim vernikom: s hišnimi preiskavami, stanovanjskim utesnjevanjem, z brisanjem v volilnih seznamov, z ukinjanjem cerkvenih šol, z omejevanjem verouka in verskega tiska, z agrarno reformo in nacionalizacijo, z odpuščanjem sester iz šol in bolnišnic, z množičnimi aretacijami in z zrežiranimi političnimi procesi. Od maja 1945 do leta 1961 se je kar 429 duhovnikov (od povprečno nekaj manj kot 1000) znašlo na zatožni klopi, od teh je bilo 339 kaznovanih z zaporno kaznijo, 73 pa jih je bilo denarno kaznovanih. Devet duhovnikov je bilo obsojenih na smrt, umorili pa so tudi vojne kurate, ki so jih Angleži izročili jugoslovanski vojski. Sicer pa smo vse to nazorno prikazali na razstavi. Naslednik škofa Vovka nadškof Jožef Pogačnik je bil kar dvakrat kazensko obsojen, leta 1946 in 1953 (zapor: 12. 1. 1946–16. 10. 1950; 25. 9. 1953–29. 6. 1954), poleg tega pa je bil administrativno kaznovan na mesec dni zapora leta 1952. To je prav gotovo zapustilo posledice. Pozneje se je tudi nekoliko spremenil odnos med Cerkvijo in oblastjo. Krivice, ki so bile prizadejane Cerkvi, so ostale, režim pa vsaj na zunaj ni bil več tako surov kot v prvih povojnih letih, vendar še zadnji Priročnik za delo milice iz leta 1985 Cerkev opredeljuje kot poglavitnega notranjega sovražnika. Med navedenimi naloga-
[Stran 081]
Figure 4. Primož Lavre, Reporter
mi milice v priročniku za milico 1970 in 1985 je učinkovit lokalni nadzor duhovnikov in vidnejših laiških aktivistov ter pridobivanje virov, „s katerimi si zagotovi pregled na škodljivo dejavnostjo klera in laiških aktivistov”. Od t. i. „osvoboditve” naprej pa vse do resnične osvoboditve 1990/1991 je oblast spremljala predstavnike Cerkve in vidne katoliške laike. Z odločbo o pravnem položaju verskih skupnosti leta 1961 je pritisk na duhovnike na zunaj nekoliko popustil, stopnjeval pa se je na vernike, ki so ostali do konca režima drugorazredni državljani. Nasilje ni bilo več tako očitno, bilo je bolj prefinjeno, ker je bil komunistični režim denarno odvisen od zahodnih kreditov. Tajna politična policija pa je neprestano pridobivala sodelavce tudi iz duhovniških in redovniških vrst. Še leta 1988 so delovali v vrhu hierarhije slovenske Katoliške cerkve sodelavci Udbe s psevdonimi »Bruno«, »Dušan«, »Kamnikar«
[Stran 082]
itn. Ti so dobili še takrat nalogo, da ugotavljajo in dokumentirajo povezave klera s tujimi institucijami, ki slovensko RKC »vzpodbujajo k protiustavnem delovanju«. Seveda pa je bila tudi Cerkev prisiljena prilagoditi se razmeram, tako kot v času okupacije. Prav gotovo je vse to, kar ste našteli, tudi imelo določen vpliv.
Ima Cerkev na Slovenskem dovolj pozoren in spoštljiv odnos do duhovnikov in vernikov, ki so bili pomorjeni med vojno in po njej zaradi zvestobe Kristusu?
Včasih si želim, da bi njeni predstavniki svojo držo malo bolj jasno pokazali.
Z delom Razdvojeni narod, po katerem sem kot študent segel, ko je bil napisan najprej v nemškem jeziku, ste pred dobrim desetletjem zaorali v precej neraziskano, a verjetno najbolj zgodovinsko zanimivo poglavje slovenske zgodovine. Med drugim ste pregledali zelo obsežne arhivske fonde v Sloveniji, Avstriji in Nemčiji ter podali najboljši zgodovinski prikaz 2. svetovne vojne na Slovenskem. S kakšnimi ovirami ste se srečevali pri svojem delu? Je t. i. strokovna javnost sprejela delo z naklonjenostjo in ga vključila v svoje znanstvene raziskave?
Razdvojeni narod je nastal na pobudo Jožeta in Marije Bernik. Pravzaprav je bil to projekt, ki obsega zgodovinski in pravni pogled bistva, ciljev, prakse in značilnosti različnih družbenih in političnih sil, vpletenih v obdobje od leta 1941 do 1946 v Sloveniji. Zgodovinski del, torej Razdvojeni narod, sem napisala jaz, mednarodnopravno študijo Okupacija in revolucija v Sloveniji (1941–1946) pa pokojni prof. dr. Dieter Blumenwitz. Veliko gradiva takrat še ni bilo predanega arhivom, zato bi bilo dobro predvsem podatke o žrtvah in množičnih grobiščih ob koncu vojne ustrezno korigirati in upoštevati tudi novejše raziskave. Knjiga je v nemščini izšla leta 2003, v slovenščini pa leto dni pozneje. Začela sem jo pripravljati vzporedno z Rožmanovo ekspertizo in s sodnimi procesi proti duhovnikom in redovnikom. Knjiga je bila v tujini dobro sprejeta, dobila sem nagrado Antona Gindelyja za leto 2005 na Diplomatski akademiji na Dunaju. Je tudi dobro citirana, čeprav je tudi v Celovcu neki profesor slovenskega rodu v seminarju dal navodilo, da naj se ne uporablja. V Sloveniji pa je še danes nekateri zgodovinarji ne citirajo. Zanimivo je, da posebne kritike, ki bi na podlagi dejstev dokazovala, da je prikaz napačen, ni bilo.
Ali velja rek, da zgodovino pišejo zmagovalci in Gorje premaganim? Kaj bi se moralo pri nas premakniti, da bi bili sposobni prevetriti zgodovino in jo zapisati objektivno? Čemu pripisati vztrajanje nekaterih zgodovinarjev na stereotipnem prikazovanju preteklosti? Ali bo potrebna lustracija tudi v vrstah zgodovinarjev, preden se bodo razmere normalizirale?
Kot zgodovinarka se seveda ne morem strinjati z izrekom, da zgodovino pišejo zmagovalci. To je predvsem res samo v nesvobodni družbi, ki pa ne dopušča svobode znanosti. V času prejšnjega režima je bilo zgodovinopisje propagandno orodje komunistične oblasti. Nekateri, ki nasprotujejo reviziji, se še krčevito držijo komaj malo modificirane režimske interpretacije. Imamo pa ustavno garantirano svobodo govora in mišljenja, tudi zmotnega in popolnoma neutemeljenega, zato nisem za lustracijo. Drugo vprašanje pa je, če je ustrezno državno financiranje izdelkov zgodovinarjev, ki ignorirajo pravila stroke. Poskrbeti bi bilo seveda potrebno tudi, da se učni programi spremenijo tako, da bodo dijaki deležni pouka zgodovine, ki temelji na zgodovinski resnici in ne na zgodovinskih mitih.
Kaj bi odgovorili tistim zgodovinarjem, ki pravijo, da ne raziskujejo polpretekle zgodovine zato, ker je preveč sveža, ker se preveč meša s politiko …?
To je popoln nesmisel.
[Stran 083]
Nekatere civilnodružbene organizacije skušajo naliti čistega vina in govorijo zgodovinsko resnico, zapisujejo pripovedi, pričevanja … S strani države pa je k temu poklican Študijski center za narodno spravo, ki pogosto ostaja brez podpore aktualne politike. Zakaj se le-ta boji več kot 70 let starih zgodb?
Študijski center je bil ustanovljen leta 2008 in od takrat naprej so se pojavljale vedno znova težave, ker so nekateri nasprotovali predvsem razkrivanju komunističnih zločinov. Študijski center raziskuje različne oblike nasilja ter kršitve človekovih pravic in svoboščin, ki so jih povzročili totalitarni sistemi v Sloveniji, zbira tudi pričevanja, izdaja publikacije, organizira konference, posvetovanja, okrogle mize, sodeluje z vzgojno izobraževalnimi centri in nastopa na domačih in mednarodnih simpozijih in posvetih s svojimi prispevki.
Vodim raziskovalni program Študijskega centra z naslovom »Zgodovinskopravni vidiki kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin na slovenskem ozemlju v 20. stoletju do sprejema ustave«. Programska skupina proučuje kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin na slovenskem ozemlju od prve svetovne vojne do sprejetja ustave, da lahko primerja in ovrednoti nasilje komunističnega totalitarnega režima. Zgodovinske raziskave so dopolnjene tudi s proučevanjem pravnega vidika omenjenih kršitev. Osvetliti je potrebno, kako so totalitarni sistemi prišli na oblast, kaj so bili vzroki za to in kakšne povezave so bile med njimi. Vse avtoritarne in totalitarne sisteme ter pojave je treba obravnavati po enakih kriterijih.
Polpretekla zgodovina je v Sloveniji še vedno del politike in stare sile, ki žal še vedno obvladujejo državo, se krčevito branijo, da bi prišla zgodovinska resnica na dan.
Za obdobje polpretekle zgodovine je bilo še pred nekaj leti na voljo zelo veliko pričevalcev. Pri nas, v Argentini in drugod v izseljenstvu. Nekaj jih je živih še danes. Vedno sem imel občutek, da jih naše zgodovinopisje ni znalo “izkoristiti”. Da so na njih gledali kot na preveč prizadete zaradi travmatičnih dogodkov … Kakšen je odnos do virov iz prve roke na tujem?
Seveda je stanje pri nas posebno, del zgodovinarjev, predvsem tisti, ki zastopajo komaj modificirano prejšnje zgodovinopisje, določenih pričevalcev polpretekle zgodovine niso upoštevali. Ni torej šlo za to, da jih niso znali izkoristiti, šlo je za to, da tega niso hoteli. So to isti, ki se upirajo reviziji zgodovine in ne upoštevajo zgodovinskih prispevkov izpod peres tistih, ki na podlagi dokumentov pišejo drugačno zgodovino. Je pa potrebno poudariti, da je bila t. i. »oral history« tudi na Zahodu prej zelo zanemarjena. Seveda pa je potrebno pričevanja kritično presojati. Velikokrat spomin vara, marsikaj gre v pozabo itn. Posebno dragocena so pričevanja, če dokumenti ta podprejo. Pravkar je kolegica Jelka Piškurič iz SCNR uspešno zagovarjala disertacijo, ki je osredotočena na pričevanja.
Do katere mere je vmešavanje politične oblasti v delo zgodovinarjev dopustno? Sta bila poseg politike in nova arhivska zakonodaja pred nekaj leti v mejah normalnega? Kot zgodovinar menim in vidim, da je zakonodaja, ki so jo podprli tudi v NSi, omejila naše znanstveno delo.
[Stran 084]
Politika mora sprejeti zakone, ki znanstvene raziskave omogočajo. Arhivski zakon, ki je bil na pobudo vlade Janeza Janše sprejet 2006, je omogočal neomejeno dostopnost do gradiva, ki je nastalo pred konstituiranjem skupščine Republike Slovenije 17. 5. 1990, ščitil pa je osebne podatke žrtev. Za znanstvene, pravne in publicistične namene je bil dostop do teh mogoč. Vsak uporabnik je moral podpisati izjavo, da se bo držal Zakona o varstvu osebnih podatkov. Izkazalo se je, da so določene spremembe in dopolnitve arhivskega zakona potrebne, npr. take, ki se nanašajo na elektronsko hrambo gradiva, pa tudi dostopa do arhiva. Novela zakona pa sedaj predpisuje anonimizacijo občutljivih podatkov, izvzeta je samo politična opredelitev. Predvsem pa zakon ne razlikuje več med žrtvami in storilci, uvaja namreč tudi nedostopnost podatkov o storilcih, ne samo komunističnih, tudi fašističnih in nacionalsocialističnih.
Za zgodovinarje so spremembe arhivskega zakona usodne. Če ni dostopa do necenzuriranega gradiva, prikaz ni verodostojen. Brez osebnih podatkov ni mogoče razkriti, analizirati in razumeti načina delovanja oblasti, tajne politične policije itn. Novela predvideva, da Arhivska komisija »lahko« raziskovalcem in novinarjem odobri izjemni dostop do občutljivih podatkov, če se izkaže »da učinkovite ocene gradiva ali izvedbe raziskave oziroma njenega namena ni mogoče doseči brez obdelave podatkov … ali bi bilo to povezano z nesorazmernim naporom ali stroški.« V praksi to pomeni, da morajo arhivisti najprej preveriti celotno gradivo in ga ustrezno anonimizirati. Zadeve se lahko časovno zelo zavlečejo. Imela sem doktoranda, ki je proučeval nemško okupacijo v Mežiški dolini. Izgubil je ogromno časa (in denarja), ker je šele po odobritvi Arhivske komisije lahko pregledal gradivo nemškega okupatorja.
Popolnoma mimo javnosti pa je bil sprejet še en zakon, ki pomeni velik korak v smeri zapiranja arhivov. To je Zakon o arhivskem gradivu, ki vsebuje osebne podatke o zdravljenju pacienta. Zakon je bil sprejet po hitrem postopku decembra 2016, torej v božičnem času, veljati pa je začel že v začetku leta 2017. Na prvi pogled gre za neproblematično zadevo, ki naj bi sledila odločbi Ustavnega sodišča iz leta 2014. Jasno je, da je potrebno pazljivo ravnati z osebnimi podatki, še posebej, če gre za zdravstvene. Toda podrobnejša analiza zakona razkrije, da gre za veliko večji poseg v arhivsko problematiko, kot nakazuje dokaj nedolžen naslov zakona. Na podlagi tega zakona se lahko enostavno zaprejo arhivi mnogih oseb, ki bi sicer lahko bile predmet raziskovanja. Tudi dejstvo, da je potrebno pridobiti soglasje širšega kroga družine, kaže na to, kakšen je bil cilj predlagatelja in zakonodajalca. Zakon namreč zapira gradivo za nesorazmerno dolgo obdobje, namreč za 150 let. Onemogočen bo tudi dostop do arhivov žrtev prejšnjega režima. Pri
[Stran 085]
Figure 5. Primož Lavre, Reporter
mnogih t. i. nesocializiranih primerih, kot so imenovali v psihiatrične bolnišnice strpane osebe, je svojo vlogo odigrala tudi psihiatrija in prav njena dejanska vloga je glede tega še vedno strogo varovana skrivnost.
Pred kratkim sem imel čast z Vami sodelovati ob pisanju zbornika o Janezu Zdešarju, ki ste ga tudi uredili. Zdešar je o svojih domobranskih prijateljih govoril s spoštovanjem in občudovanjem njihovega poguma in vere. V slovenski javnosti pa je pod vplivom nekdanje ideologije še vedno prevladujoča ideološka in sovražna drža do domobranstva. Ali bi lahko rekli, da je prav odnos do domobranstva neke vrste kazalec, “lakmusov
[Stran 086]
Figure 6. Primož Lavre, Reporter
papir” duhovnega stanja na Slovenskem, ki je trenutno še vedno zelo zastrupljeno?
Pred kratkim sem poslušala pogovor na RTV programu, v katerem je predsednik Zveze borcev Turnšek izjavil, da so bili domobranci upravičeno ubiti po vojni, trdil je celo, da so bili ubiti na podlagi obsodb. Sprašujem se, kako je mogoče, da tak sovražni govor v Sloveniji ni sankcioniran. Javnost je pod vplivom različnih mitov (27. april, Dražgoše itn.), ki z zgodovinsko resnico nimajo prav nobene povezave. Gojijo pa se v medijih in na državnih proslavah. Tudi o tem, kako je nastalo domobranstvo, kaj se je dogajalo na Turjaku in v Grčaricah, zakaj je sploh prišlo do državljanske vojne v Sloveniji, javnost kljub razstavam in znanstvenim prispevkom ni poučena. To je naloga medijev, ki svoje naloge, razen redkih izjem, ne opravljajo. Je tudi naloga rednih šol in drugih izobraževalnih inštitucij. Dokler se to ne bo spremenilo, dokler ne bo pripravljenosti vzeti dejstev na znanje, sprave med Slovenci po mojem mnenju ne bo.
Kakšen dolg ima slovenska politika, ki bo v kratkem na novo pozicionirana, do domobrancev in drugih, ki so se uprli komunizmu? Katere poteze bi morala državna oblast nujno potegniti za normaliziranje stanja in končanje terorja, ki ga partija z različnimi prijemi vodi od leta 1941?
Problem Slovenije je nerazčiščena preteklost komunistične Slovenije oz. Jugoslavije. Slovenija ni sprejela nobenega pravno zavezujočega dokumenta, ki bi obsodil komunistični totalitarni sistem. Državni zbor se je zgolj seznanil z »Resolucijo Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu«, ki jo je sprejel Evropski parlament leta 2009 in v kateri je razglasil 23. avgust za dan spomina na žrtve vseh totalitarnih in avtoritarnih režimov. Sklep vlade Janeza Janše o zaznamovanju tega datuma pa zavezujoč. To je seveda potrebno spremeniti. Marsikaj je že zamujenega. Slovenija ni imela lustracije, na vodilnih mestih, na univerzah in v sodstvu so ostali obremenjeni ljudje. Skrajni čas je, da ljudje gredo na volitve in izvolijo predstavnike in stranke, ki niso obremenjeni s preteklostjo in ne pomagajo pri zamegljevanju komunističnih zločinov in korupcije. V Sloveniji trenutno ni pravne varnosti. Dokler bo Slovenija talec starih sil, ki se vedno znova pojavljajo z »novimi obrazi«, se stanje ne bo spremenilo. Šele ko pridejo na vlado stranke, ki so pripravljene upoštevati ustavo in pravni red, take, ki niso marionete ne kih »stricev v ozadju«, se lahko situacija spre meni.
Imate v načrtu še kak velik zgodovinski projekt?
Načrtov imam dovolj. Že nekaj časa pripravljam nadaljevanje monografije Cerkev na zatožni klopi. Imam že veliko zbranega gradiva. Pripravljam tudi knjižico o slovenskih križnikih, ki so bili žrtve totalitarnih režimov. Pred kratkim sem imela referat o tem na sedežu križnikov na Dunaju in so me prosili, da to napišem. ?
[Stran 088]
Figure 7. Ah, kdo mi iz srca izdere bolečino … Janez Rihar [Stran 089]