Pogovor z dr. Janezom Zdešarjem, II. del
Figure 1. Dr. Janez Zdešar
Kaj se je dogajalo na Čebinah aprila 1937?
Uradno naj bi se tam zgodil ustanovni kongres KPS. To je zgodovinska laž. Resnica je, da je bil to neki slabo pripravljen sestanek partije, ki se je hotela malo preusmeriti, da ne bi navzven izgledala tako komunistična, ampak bolj domovinsko usmerjena. Na Čebine jih takrat skoraj polovica ni našla poti do cerkvice, kjer naj bi bil ob 22. uri sestanek. Začeli so potem po eni uri, pa ne v cerkvi, ampak pri mežnarju. Ob 4h, ko so začeli prvi delavci odhajati na delo, so morali že izginiti. Poslušali so torej ti dve uri, kar je Kardelj govoril, ploskali so, pa je bilo sprejeto. Ni bil noben ustanovni občni zbor. Ker je bila slovenska partija ustanovljena že leta 1920, ni mogla biti ustanovljena tam. Šlo je za sestanek, za katerega Kardelj sam pravi, da je šlo za preusmeritev, se pravi v duhu ljudske fronte, ki se začne leta ’35. 1930 npr. se je začel antifašizem. Takrat so komunisti spet postali borci za versajsko Jugoslavijo. Od ’23. do ’35. so se borili za Podonavske sovjetske ljudske republike. Oni so vsakih nekaj let menjali svojo osnovno usmeritev. Od leta ’20 do ’23 so bili pa najhujši unitaristi, po srbsko so hoteli imeti vse po vsej Jugoslaviji. Neznačajni do konca. To nakazuje, s kakšno partijo smo imeli opravka leta 1941.
Ali ni bilo takrat nekega bolj drastičnega preloma s starimi? Prej ste govorili, da so izumrli Klopčič in ti.
Okrog leta 1930 je bil tisti prelom, potem starokomunisti niso nič več pomenili. Začeli so ti novi in že takrat so imeli v Ljubljani nekje eno zborovanje, nekaj malega. Potem so bile pa čistke v partiji – v veselje teh mladih. Kidrič je norel in neprestano govoril, da so v slovenski komunistični partiji sami trockisti,[Stran 057] to pa je najhujše, kar je lahko rekel. Tako je norel od tega, da so rekli, da se ga morajo rešiti in so ga poslali v Francijo, kjer je že bil Cene Logar. Tam sta se zagledala v neko deklico, iz česar je med vodilnima komunistoma nastala ljubezenska afera. Iz Titovega obiska nastane dodatna napetost, ker ni bilo jasno, koga kominterna hoče. To, te napetosti med njimi itd. je vse opisano v delu Tito, Zbrana dela, v komentarjih. Nič ni bilo jasno, niti to, katero vodstvo je pravo, se pravi ali morajo poslušati Pariz, Dunaj ali Prago. To je zelo komplicirano, ampak zelo zanimivo, kako je to potekalo.
Kako so izbirali svoje vodstvo?
Leta 1937 je Tito postal – ne sekretar partije – pač pa opolnomočeni s strani kominterne, in sicer z nalogo, da gre pogledat, kakšne so razmere v jugoslovanski komunistični partiji, torej doma v domovini. Ker se je bal, da ga bodo »počistili«, je izrabil priložnost, čez pol leta poklical še Kardelja in potem sta onadva sama povsem samovoljno počistita s starim vodstvom.
Precej ustaljena praksa …
Seveda. Imamo denimo tisto zadevo junija ’44, ko da Maček Kidriča zapreti za nekaj dni zaradi zavezniškega milijona dolarjev. Spuščen je bil šele po priznanju zmote in po Titovi urgenci. Potem imamo leta ’66 Kardelja in Rankoviča. Pepca Kardelj nekje piše: »Ko bi vi vedeli, kako sva midva takrat trpela.« Bilo je namreč jasno, da bo Tito enega izbral, drugega pa zavrgel. Ponoči so slišali avto in poslušali, ali se bo ustavil pred njihovimi vrati in ga bodo odpeljali …
Nam lahko malo predstavite, kaj kominterna sploh je?
Kominterna, komunistična internacionala, je osnovna celica, ki usmerja politiko komunističnih partij po vsem svetu. Ustanovil jo je Lenin leta 1919. Njen cilj je spodbuditi svetovno revolucijo in svet pripeljati v socializem, v komunistično brezrazredno družbo. V rokah ima vse vzvode, od najhujših obveščevalnih služb, preko terorizma, preko propagande, preko pridobivanja zvez z različnimi dejavniki po vsem svetu.
Kdo jo vodi?
Tja do leta 1935 naj bi kominterna še bila nekaj, kar je bilo ločeno od Stalina, po tem letu pa rečejo, da je zdaj dejansko samo še podaljšana roka Stalina, se pravi, da je bila vsa sovjetska imperialistična politika nad kominterno. Torej popolnoma v službi sovjetskega komunističnega imperija.
Kdor hoče razumeti vse to dogajanje tistega časa, mora razumeti kominterno. Splača se prebrati npr. spomine Matije Mačka. Ta ima največ napisano o tem, kako je tam živel, kako je svoje dvome, ko je slišal, da jih Stalin pobija, nesel h Kardelju, ta pa mu je rekel, da o tem rajši ne govori itn. Polno takih zanimivih reči je notri.
Koliko so bili naši komunisti povezani z Rusi, s kominterno?
Popolnoma. Sem ravno pisal o slovenskih komunistih in kominterni. Tekst v treh delih, z vsemi opombami.
Je bil v Rusiji tudi nedavno ovadeni Ribičič?
Tudi Ribičič je bil tam. Sicer pa on ni bil predvojni komunist. Njega so tja poslali šele oktobra 1944, in sicer v vojaško akademijo NKVD Dzeržinski. To je bila univerza za zločine in za tajne službe. Tam je bil do aprila 1945. Mesec pred koncem vojne pa ga je Kardelj poklical in poslal v Trst, ker naj bi bil Trst zgled upora komunističnega delavca proti fašizmu. No, pa so potem Nemci prehitro odšli pa zavezniki prehitro prišli in tako namen ni bil dosežen.
Španska državljanska vojna – maslo kominterne?
Ja in ne. V Španiji je bilo že 70, 80 let silno močno, to sem šele zadnji dve leti malo bral, anarhistično delavsko gibanje. To so bili tisti anarhisti, ki so v drugi polovici leta ’36 (približno julija je bil upor Franca) pobili grozno število duhovnikov, redovnic in tudi 12 škofov. Ampak v vse to so se takoj vpletli Rusi in so pošiljali iz Moskve svoje agente.
Rusi so podpirali, kolikor se je dalo, po drugi strani pa so gledali, da bi stali čim bolj v ozadju, da so lahko očitali fašizmu, ki je poslal kakih sto tisoč vojakov, pa Hitlerju, ki je poslal svoje letalstvo, da so tam Guernico razbili in podobno.
Ja, veste, to je toliko pripovedovati. Španska vojna je silno komplicirana, komunisti so predvsem izrabili to iniciativo španske[Stran 058] strahotno proticerkvene in podivjane ljudske množice, prevzem pa jim ni uspel.
Pa Slovenci?
Slovenski komunisti so povsod iskali borce in so bili vsi mogoči poskusi, da bi jih spravili v Španijo. Enkrat so najeli celo ladjo, na kateri je bilo kakih 800 prostovoljcev iz Jugoslavije, pa so jih, namesto da bi prišli do Marseilla, pri Dubrovniku zajeli in je bil škandal. Niso znali biti dovolj konspirativni. Na nekem seznamu je bilo Slovencev zapisanih 289. Zraven so bili taki kot Stane Rozman. V Španiji so se učili, kako se pobija.
In so se šli borit z anarhisti?
Do konca so bili skupaj. Ampak ne skupaj tako, da bi rekli, mi pa vi se bomo združili. Komunisti so jih hoteli počasi eliminirati, da bi oni dobili oblast. Ampak jim, kot rečeno, ni uspelo.
Se pravi logika vedno podobna, že spotoma poskusiti malo …
Ja. In zato je tudi prišlo do bitk tudi med njimi.
In kako se je ta stvar končala?
S porazom anarhistov in komunistov. Franco je s pomočjo Nemcev in Italijanov zasedel Madrid, ki je padel kot zadnji.
Kaj je pomenila španska vojna v svetovnem pomenu?
Kot sem že omenil, je tu Rusija, kjer vlada komunizem že desetletje in pol, na drugi strani imamo poskus v Španiji, potem imamo še Kitajsko, ki je tudi že na pol komunistična. Tako se je že takrat nakazovalo, da to ni samo evropski pojav, ampak da ima komunizem s svojo komunistično internacionalo, vodeno iz Moskve, svetovne razsežnosti. In istočasno je to seveda pomenilo tudi zaostrovanje političnega položaja v Evropi sami. Če je Španija v vojni in se sovjetska Rusija vmešava, je jasno, da se morajo tudi drugi temu politično prilagoditi. In zato je potem v Nemčiji Hitler to izrabil za svoje vojaško izobraževanje, svojega letalstva, pa tudi svojih čet, podobno Italijani, ki so jih tja poslali. Sovjetska Rusija ni poslala svoje vojske, pač pa tiste t.i. internacionalne brigade. Tudi Slovenci so bili v internacionalnih brigadah, ki so bile vodene od partije.
V Sloveniji je to čas Čebin.
Ja, to je čas, ko je prišlo do zaostrovanj in do ločitve duhov v Evropi in seveda tudi v Sloveniji. Glavni pomen Čebin je v tem, da je KP začela načrtno popolnoma z novim elanom z idejo ljudske fronte. Če pa je seveda fronta, potem veste, da so zadaj komunisti. Leta 1920 so govorili o delavski fronti, leta ’35 govori Kardelj o slovenski fronti, potem začnejo leta ’37 govoriti o ljudski fronti, potem leta ’41 nastopi protiimperialistična fronta, no potem pa še osvobodilna fronta. Že izraz fronta bi Slovencem moral dati misliti.
V čem je pomen npr. ljudske fronte?
Ljudska fronta naj združuje vse, ki so proti najhujšim sovražnikom Evrope, to se pravi v očeh komunizma takrat nacizem in fašizem: »Mi se moramo zbrati vsi skupaj brez ozira na svoje politično gledanje, na svoj politični nazor, temu se odpovemo, to ni aktualno, gre za enotnost nastopanja,« ali, kot oni to imenujejo, za akcijsko enotnost. Tudi to je bil tipičen izraz takratnih komunistov. »Si ti za to, da v Ljubljani konkretno Univerza dobi medicinsko fakulteto?« Takrat je namreč še ni bilo. Nekaj komunistov, vsi ti naši Kraigherji, pa tile okoli, so ustanovili neko združenje in nastopili: ali ste vi za to in to? Vsak pameten Slovenec je za to. In so jih vabili notri v to skupno fronto, da se borimo za pridobitev ljubljanske univerze, da dobi medicinsko fakulteto.
Slutimo limanice …
Oni so dobro preštudirali; to še ni organizacijska enotnost, ampak zgolj akcijska, za neko konkretno akcijo, hic et nunc, tukaj in zdajle. Potem pa, ko ljudje grejo za to stvar, dejansko, življenjsko, se začnejo spoznavati med sabo; en komunist z nekomunistom, se začnejo ceniti, se začnejo pridobivati. Pametna stvar v povezavi z borbenim komunistom pritegne. In tako komunisti počasi dobijo oblast v tej akcijski enotnosti, iz katere potem nastane organizacijska enotnost. Seveda pod vodenjem partije.
Tako je šlo s krščanskimi socialisti; najprej simpatije, češ, da, saj smo tudi mi za to … Ta strategija utemelji tisti izrek Petana ali profesorja Tomca: s komunisti nikdar sodelovati. Tudi če gre za dobre stvari, tudi če bodo jutri organizirali procesijo sv. Rešnjega telesa. To opozorilo dobro izraža to zavest in to nevarnost, še posebej zato, ker so bile njihove akcije takrat dejansko po večini pametne, npr.[Stran 059]
Figure 2. Dr. Janez Zdešar pred rovom sv. Barbare Tamino Petelinšek
stavka kranjskih tekstilnih delavcev, ki so bili zelo slabo plačani. Tam so se iz krščanskih socialistov, ki so jih komunisti pridobili na svojo stran, močno okrepili. Podobno v okolici Ljubljane, Vevče in podobno. Iz tega zaledja so imeli v Sloveniji svoje glavne sile, ki so bile poleti leta 1941 prve partizanske čete. Ne iz partijcev, ampak iz krščanskih socialistov. Vse to je nastalo preko ljudske fronte in akcijske enotnosti.
In sredi takega delovanja trešči druga svetovna vojna.
Meni se zdi, ko gledam na nas, na naše katoliško slovensko ozadje, da smo mi delali napako. Morda je zdaj krivično to kritizirati, zdaj se lahko govori, ko je vse šlo mimo, ampak mi bi morali vedeti, da bo – kot znamenje časa je bila španska vojna – vedeti bi morali, da bo Jugoslavija nujno prišla na vrsto. Pa vem, takrat, tega se pa že malo spominjam, o tem nihče ni govoril, kje pa. Da bi nas napadli in to, sploh ne. Pa ne da bi verjeli Hitlerju, ampak pač kot da tega ne bo. Mi, naše politične stranke smo bili, pogojno rečem, nepripravljeni, premalo pripravljeni, premalo. To bi pa res morali, realni politiki bi morali imeti to možnost pred očmi, pa ni bilo govora o tem. Moral bi dati malo preveriti tole svoje mnenje, da so premalo gledali na to: pazite, prišla bo okupacija. Baje so se šele potem zadnje leto samo pri ljudski stranki spomnili nekaj in so rekli, če bomo napadeni, bosta dva ostala tu, dva gresta, eden v Rim, eden pa v London itn. In po mojem bi bilo treba že takrat, in to je spet moja kritika, definirati slovenske nacionalne interese za »obnašanje« med okupacijo. Morali bi reči: okupacija bo prišla, kaj so naši interesi, če bomo okupirani. Kaj je tisto, kar moramo tedaj storiti, kako se moramo obnašati, kako moramo to sprejeti? Po mojem bi že takrat morali postaviti neko ilegalno vlado za čas okupacije. Napadeni smo bili aprila ’41, Avstrija, Anschluss je bil leta ’38.[Stran 060] Najpozneje po ’38., ’39. bi morali mi nekaj takega imeti, pa kolikor vem iz zgodovine, na kaj takega nihče ni pomislil. Mi smo se šli takrat neodvisnost z banovino Hrvatsko, z upanjem, da jo bomo dobili tudi Slovenci. Notranjepolitično smo bili zelo aktivni, nismo pa mislili na nevarnost okupacije. To je malo moja kritika glede tega časa, je pa nisem še nikjer slišal.10
Kako bi vi definirali takratne nacionalne interese?
Na splošno bi bilo treba reči: mi Slovenci moramo priti ven iz te okupacije, iz te vojne, v kateri bodo zmagali zavezniki. To je bilo za nas tako kot dogma.
Sicer pa najprej to, da moramo iz te vojne iziti s čim manj izgubami življenj in izgubami imetja, premoženja. Ker smo tako majhen narod, da je nemogoče, da bi se šli ne vem kaj. Gledati moramo na to, da ostanemo pri življenju in pri imetju. To je prva točka v skupnem nacionalnem interesu.
Druga točka bi bila: nikdar se sprijazniti s tem, da smo okupirani, ampak vedno misliti, načrtovati upor. Upor, uporništvo gojiti. Ampak komunisti so ravno tukaj rekli: samo mi smo ta upor in sicer takojšnji in totalni in oboroženi. In to je bil ekskluziven monopol[Stran 061] in seveda v vsenarodnem smislu popolnoma zgrešen. Ampak če bi mi to do takrat že definirali, bi se potem veliko lažje spopadli s partizanskimi manipulacijami.
In tretjič, to uporništvo proti okupatorju nikoli ne bi smelo Slovencev notranjepolitično razdvajati, temveč povezovati. In to je to ravno ta zadnja točka, ki so jo partizani izrabljali. Ko bi že takrat na to mislili pa dali nekaj na formulacije, in če bi take ilegalne brošure imeli takrat leta ’39, ’40; dve leti smo imeli časa, pa ni čisto nič takega bilo. Vse to, kar so potem v nekaj mesecih naredili partizani oz. OF. Pa bi bilo lahko to narediti. Tako bi nekako pripravili ljudi, da bo prišla okupacija. Meni se zdi, da je bil tukaj naš greh.
Saj verjetno bi se vojna izšla razmeroma normalno, če ne bi tu vmes prišel komunizem?
Poslušajte, kaj pa Belgija, Holandija pa Danska itn.? Imeli so svoje simbolične akcije, potem pa so se z neprimerno manj izgubami lepo vrnili v normalno življenje. Sicer je bilo pri nas drugače, mi smo Slovani, Slovenci, tam niso raznarodovali, pa vendar bi se ta varianta nekako dala ujeti tudi v naš sklop. Toda ne …
Revolucija z današnjimi očmi, zakaj je v zadnjem nasledku šlo?
Ne vem kje, nekje v svojih dnevnikih Kocbek odločno pove, da gre za zadnjo resničnost sveta, za oblast. Tisto, ki jo hudič hoče dati Kristusu. On, ki je nima. Zadnja resničnost pa je sovjetska. Sovjetska zveza kot imperij. Za to je šlo. In kdor tega ni videl, ta je bil na pol slep. Slepote je bilo več tam, kjer so bile komunistične partije močne.
Kako se je komunistična partija prijemala?
KP so bile pa najbolj močne v polindustrijskih ali pa v še popolnoma agrarnih državah. V razvitih državah niso bile tako močne. V teh deželah so sicer imeli komunistične partije, ampak niso nikoli nič pomenile. Zanimivo, da so bile komunističnemu vplivu manj podvržene severne nekatoliške države s severne cone Evrope, ne pa južne, Španija, Francija, Italija, Balkan. Šlo je za tisto, to je moj izraz, nesveto trojico: za last, oblast in slast. Če imaš last, imaš oblast, če imaš oblast, imaš pa slast.
To se vseeno sliši v človeških merah …
Če pa hočemo zdaj komunistično revolucijo v Sloveniji moralno ovrednotiti, je šlo za najogabnejšo izdajalsko kolaboracijo med kominterno in KPJ oziroma KPS, in sicer za imperialistično, ideološko, že dvajset let pripravljano in večkrat spodletelo revolucijo. Tisto, kar so že poskušali, so zdaj izvršili. Ampak te osnovne teze, tega vam nobeden od etabliranih zgodovinarjev ne bo predstavil.
Vse mogoče navajajo, industrijo, delavsko vprašanje, leta ’31 tisto strahotno gospodarsko krizo, vse to bodo navajali, ampak zakaj res gre v tej revoluciji, tega pa ne.
Katere so bile ključne osebe?
V kominterni sta bila dva, to je bil Stalin, o tem ni dvoma, ki je že skoraj od vsega začetka, od leta ’24 ali ’25, začel in je potem vedno bolj, tako da je tam od leta 35, ko je bil 7. kongres komunistične internacionale in zadnji od kongresov v Moskvi, držal že vso to komunistično internacionalo v rokah svojega imperija in svoje Sovjetske zveze. Povsem si jo je podvrgel.
Jugoslovanska pa ima tisti kvartet, kot rečejo,to so bili Tito, Hrvat-Slovenec, Črnogorec Djilas, Srb Ranković in Slovenec Kardelj. Ti so delali pri nas revolucijo. V jugoslovanskem okviru. V slovenskem merilu pa smo imeli trio v zasedbi Kardelj, Kidrič in Maček. Vsi drugi priimki, kot so Leskošek, Marinko, Šentjurc, so bili manj močni. Ribičič je bil denimo specialist v UDBI, zelo važen, terorist, če hočete, ampak ni bil v rangu Mačka.
So bili to velikaši tudi za kominterno?
Kje pa! Teh par mandeljcev je tukaj pomembnih, istočasno pa v Moskvi, to je jasno iz literature, ki sem jo bral in videl, jugoslovanska partija za kominterno ni pomenila nič. To so tisti psi, ki nas bodo ubogali, tako ali tako nas morajo, če ne, jih bomo pa pospravili. Tam so delali veliko politiko kot v imperialističnem svetu Francozi, pa Angleži, pa Nemci, malo še kakšen Italijan. Uradni jezik pa[Stran 062] je bil nemški. V kominterni so se večinoma pogovarjali nemško.
Ali jim je sploh šlo kaj po zlu ali so brez napak uresničili svoj program?
Mislim, da je tu pravilno, da se napake gledajo z njihovega vidika, ker dostikrat rečejo, da so bile napake tisto, čemur mi pravimo zločin. Torej taktičnih napak je partija naredila toliko, da se človek samo čudi, kako da je sploh obstala. Ena taka je bila na primer junijski proglas. Tito je razglasil socialistično revolucijo, Moskva pa je zahtevala narodno. Češ šele na podlagi te etape bomo počasi dobili toliko moči, da bomo šli v drugo. Ne začeti z drugo, če prve ni. A Tito je bil tako goreč, je tako koprnel po revoluciji, pol leta prej se mu je ponesrečilo in tega ni upošteval in jo je razglasil. To je tisto tipično jugoslovansko, kot podrepniški psi. So bolj zvesti kot gospodar. To je Tito delal. To je bila čisto taktična napaka takrat z njihovega vidika, gre za zanikanje svetovne revolucije.
Spomladi 1942 so v Sloveniji ustanovili prvo proletarsko brigado. Ali veste, kaj pomeni proletarska brigada z ozirom na druge vojaške enote?! Proletarski bataljoni in brigade, to je vojska politične stranke, to je tako kot SA, Sturmbatallion11pri Hitlerju. Ali pa »Fasci italiani di combattimento12« pri Mussoliniju. Se pravi, politična stranka ima vojsko, s čimer so sporočali: partija hoče nastopiti z vojaško močjo. Komaj 14 dni je trajalo, takoj je prišla prepoved, to je še vse notri v njihovih dokumentih. Imajo pa v Starem trgu še vedno spominsko ploščo, ki se nanaša na proletarsko brigado.
Potem na primer, če vzamete, kakšen rompompom je delal Tito junija ’41. Odslej pa morajo takoj vsi partijci ven v upor. V Sloveniji jih je bilo takrat okrog 1200, pa jih je šlo v hosto kvečjemu 500 do 600. Drugi so se poskrili. Nobenega resničnega ljudskega odpora.
O tem sem ravno bral pri Albertu Svetini.
Potem spomladi pobijanje pa borbe, kar je bila gledano z njihove strani napaka: prezgodaj so začeli. Mislili so, da bo leta ’42 vojne konec. In zato so rekli, da je to zadnja faza, torej morajo zdaj izvesti pobijanje. Vsebine, pobijanja po lastnem načrtu niso zgrešili, čas pa. Zato, ko so šli potem ’42. leta poleti in jeseni na Primorsko in na Štajersko, tam niso toliko pobijali, so spremenili taktiko, ker so vmes le videli, da še ne bo konca vojne.
Potem na primer, kar so delali s Kocbekom, je bila tudi napaka, ker je le kazal precej odpora. Šele 28. februarja ali 1. marca ’4313 je izšla Dolomitska izjava; torej oni so rabili leto in pol, da so ga utišali in rekli, to je to, ne boš imel svoje stranke.
Vojaško gledano je bila zanje silno težka zima 44/45; to je bila poguba za partizane: stradali so, razcapani, lačni, žejni, ušivi; tega niso predvidevali oziroma domobranci smo imeli že takrat povsod okoli tudi po gozdovih oblast in niso mogli več toliko pleniti. O tem, da je bilo to nekaj groznega, mi je nekoč pravil Bučar, prav tako se da čutiti tudi v dnevniku Maksa Šnuderla. Zato tudi vedno rečem, da partizani te vojne niso dobili, oni so preživeli. Če bi šlo še malo naprej, bi jih domobranci vojaško onemogočili.
Potem npr. kakšne njihove notranje: po tistem desantu na Drvar maja ’44 je Maček dobil pooblastilo, da začne delati OZNO kot tisto komunistično silo, ki bo v prvih dneh revolucije morala tako ali drugače eliminirat vse nasprotnike. Tako je bila celo partija sama eno leto notranje sterorizirana. Kardelj ne, ker je bil direktno pri Titu ali pa na Visu, medtem ko so bili Kidrič in drugi že vsi odvisni od OZNE.
Te stvari so dokumentirane?
Vse, čisto vse, kar sem tukaj rekel. Od Mačka ima Godeša. Vojaške poraze ima Bučar osebno, pa tudi direktno iz dokumentov vem za omenjene reči. Denimo tisto o prezgodnjem pobijanju. O proletarskih brigadah je tudi dokumentirano. V Dokumentih ljudske revolucije najdete vse.
Kakšne možnosti je imela protikomunistična stran, kje so bile njene napake?
[Stran 063]
Figure 3. Zdešarjeve roke in njegov rožni venec Tamino Petelinšek
Ja, to je dobro vprašanje, jaz nisem tako mislil tudi v to smer, mi, protikomunistična stran smo imeli precej napak. Glejte, mi tega, kar oni pojmujejo pod besedo tehnika, enostavno nismo imeli. Na primer, da bi bili mi, kot sem prej rekel, vsaj malo pripravljeni na okupacijo. Nismo imeli svojih javk. Torej organiziranih ilegalnih povezav, ilegalnih tiskarn. Zakaj so pa oni lahko to imeli? Za širjenje svojih idejnih programov, za propagando pod okupacijo, to so bile silne akcije, grafiti ipd. Zakaj nismo mi prvi tega sprožili proti Italijanom? Prvi je bil listek za OF. Pa to bi lahko mi. Po drugi strani pa istočasno uradne dolžnosti, da gre Rožman k Grazioliju povedat svojo korektnost in svojo lojalnost; upravičeno, morda kakšno besedo malo preveč, ne kot trosijo laži o njem, ampak vendar. Enostavno ta pasivna rezistenca je bila malo vidna.
Glejte, kako je bilo to genialno, jaz tega ne bom nikoli pozabil: 1. december leta ’41 je bil praznik ujedinjenja Jugoslavije iz leta ’18, državni praznik v stari Jugoslaviji. In veste kaj naredijo komunisti? Oni proglasijo ta dan: od sedme do osme zvečer ne sme biti v Ljubljani nobenega Ljubljančana na cesti. Kaj je lažje, kot to narediti in ubogati. Ti se bojiš teh reči iz raznih ozirov. Pa je čisto uspelo. Potem so to še enkrat naredili, takrat pa smo mladci pa stražarji šli in vpili po ulicah. Glejte, kako je to genialno: demonstracija v tem, da ne demonstriraš, da je prazno, da so ulice prazne. In te reči so imeli oni izredno izdelane, ampak tega so se učili in obenem so take akcije poznali tudi iz svoje mednarodne prakse. Za nas je bila to novost, nov stil. Vse to bi lahko naredili mi, brez težav, pa bi bilo takoj majčkeno bolj jasno, kako se ne hodimo samo poklanjat Italijanom.
Ampak v vsaj eni podobni akciji vem, da ste bili udeleženi tudi vi.
Raznašal sem Svobodno Slovenijo, to je bil takratni ciklostil časopisa, ki še vedno izhaja. To smo imeli dobro izdelan sistem po rajonih. Mene je pri raznašanju tega kontroliral Miloš Kobal, upokojeni polkovnik UDBE, po[Stran 064] izobrazbi zdravnik psihiater, ki je še januarja lani predaval na fakulteti za kriminologijo in policijske vede. Imam dokument, ko Borut Miloš Kobal piše, da je Zdešarja videl, kako je aktovko nosil in jo odložil tam in tam. Spraševal se je, če je bila prazna pa take reči, in je potem poročal Rudiju Janhubi. Rudi Janhuba je bil pa tisti, ki je bil takoj po vojni urednik Slovenskega poročevalca in kasneje Dela. Saj smo delali to, saj smo tudi mi, ampak škoda, kaj vse bi še lahko.
Kam je izginil predvojni vpliv katolištva, znotraj katerega se pravzaprav ne bi smela zgoditi revolucija?
Glejte, te likvidacije, poboji, umori po cestah, to so šli od junija, julija ’41. Konec meseca je bilo že ne vem koliko, že kakih 40, 50 ljudi pobitih. Poslušajte, to je bil strah, mi smo se bali. Kam je šel vpliv … Čisto enostavno, to je bil strah pred terorističnimi fizičnimi likvidacijami. Pa še nečesa ne smemo pozabiti, kar se zelo premalo poudarja. Gre za naše vodilne, kot je bil kakšen Stare in ti na policiji: ti so bili v ilegali, vendar ne v eni, ampak v dveh ali pa celo v treh; bili so v ilegali pred komunisti, da jih ne bi dobili, pa streljali, pa tudi pred Italijani, ali celo pred Nemci, ker je bil Gestapo tudi med Italijani. Tako je težko delati. Medtem so se komunisti skrivali le pred okupatorjem, mi jih nismo streljali.
Poleg tega so bili oni ilegale vajeni?
Poleg tega pa so bili oni legalnega, pol legalnega in ilegalnega, kot sami to formulirajo, od vsega početka navajeni, študirali so to, se v tem vadili itn. Pa še nekaj je bilo, spet ena taka kritika, ki jo je treba premisliti, koliko je upravičena in koliko drži. Slovenci oz. večinske politične stranke do tedaj, da ne rečem še sedaj, nismo znali voditi države. Z vso administracijo, z vsemi svojimi uradi, z vsem, kar je treba, tudi s policijo, tega mi nismo bili navajeni. Zato nismo znali voditi države, ki bi s svojimi represivnimi ukrepi, kot danes rečejo, znala uspešno preprečiti začetke revolucionarnega terorizma partije. Država, kot je Francija z De Gaulom, je rešila problem s teroristi, ki so delali v interesu imperialistične Sovjetske zveze in proti narodnim interesom. Imam knjigo, ki opisuje, kako so v Švici dali 10 ali 15 švicarskih komunistov vohunov za SZ leta ’40 ali ’41 postreliti.
Zdaj pa povem nekaj, kar sem vedno znova slišal, ampak ne vem zagotovo, kaj vse je res. Vsekakor je res, da so leta 1942 vaške straže nekje na Dolenjskem dobile vse komunistično vodstvo skupaj. Vsi so bili tam Kidrič, Kardelj itd. Imeli so jih zajete menda v nekem določenem prostoru med dvema hišama ali tremi in so potem šli v Ljubljano vprašat, kaj naj naredijo, in je bil takrat vprašan menda dr. Lenček kot moralni teolog. In baje so rekli, da jih je treba spustiti. Take reči bi moralo rešiti vojaško sodišče v nekaj dneh.
Kako je bilo pa s krščanskimi socialisti, ki ste jih že omenjali?
Najprej bi rad povedal, da pri tej temi običajno vidimo samo Kocbeka. Vendar ne smemo pozabiti, da so bili krščanski socialisti pravzaprav politično sindikalno društvo, ki so prihajali iz krščanstva, iz solidarizma, pred prvo vojno. Počasi so se preimenovali v socialiste, v krščanske socialiste. Potem je papež Pij XI. leta ’31 v Quadragesimo anno jasno povedal, da je ta izraz krščanski socialist sam sebi nasprotujoč: ne more biti pravi socialist, kdor je pravi kristjan, ker pod socializmom danes razumemo to in to. Šlo je predvsem za vprašanje terminologije proti zmešnjavi v cerkvi, ne pa za nekaj končnega. Philippe Hussard, ki je bil sicer tudi sam krščanski socialist, je takrat, da bi ustregel papežu, začel govoriti o krščanskih aktivistih. Ampak naši so se šli še naprej svoje krščanske socialiste. Pomagal jim je pa pater Angelik Tominc, ljubljanski frančiškan, brat Romana Tominca. To je bila sindikalna organizacija katoliških krščanskih delavcev, ki so pa vedno bolj začeli simpatizirati z marksizmom. In vedno bolj so se približevali pravemu socializmu, dokler se niso leta ’40 dejansko totalno predali partiji na razpolago. Ampak o tem bom še govoril.
To gibanje je bilo torej ena plat. Kocbek je sicer na neki način spadal v ta krog, po drugi strani pa ni bil povezan s tem. Kocbek je bil samostojen fantast, ki je skušal iz čiste filozofije prehajati na konkretno, na narodno življenje, na socialno vprašanje in po tej poti se je začel bližati temu, kar so bili sindikalisti kot Fajfar in podobni, ki so izšli iz Krekove družine. Te reči so precej komplicirane in se nisem vanje poglabljal v potankosti. Pomembno se mi zdi poudariti, da ne gre samo za Kocbeka, ampak tudi za Fajfarja. Pozabljamo, kaj so dejansko bili krščanski[Stran 065] socialisti oziroma kaj niso več bili. Torej krščanski socialisti v svojem delavskem gibanju so se čutili vedno bolj ogrožene od tistih, ki niso zabredli v rdeče vode in ki so bili organizirani kot Slovenski združeni delavci ali nekaj takega14, ne vem več. Zato so leta ’40 rekli, da ne morejo več obstajati in je najboljše, da se grejo pogovarjat s komunisti. Tako so se junija tega leta brez vednosti svojega članstva šli v Laško pogovarjat s Kidričem in Leskovškom in se jim tam popolnoma predali, za sodelovanje brez pogojev. Namesto množični samomor neke stranke to imenujejo pravilna odločitev, apoteoza; da so dokončno dosegli svoj cilj.
Kolikšno politično silo so predstavljali?
Krščanski socialisti so bili precej močni in so v resnici tisti, ki so takrat cepili slovenski katolicizem. Vedno znova poslušamo tudi Franca M. Dolinarja, ki po mojem nima čisto pravih pojmov o razkolu med stražo in mladci. Ah, dajte no! Straža pa mladci smo se prepirali, tudi po neumnem, tu je marsikaj res. Ampak kar se tiče enotnosti celotnega katolištva v primeru takratne politične situacije, smo si bili popolnoma na jasnem, ni bilo nobene sence, absolutno nič. Razdor so vnesli krščanski socialisti in Kocbek in Fajfar, ki se predajo in prodajo partiji. Vse to, kar se tukaj pogovarjava, imam napisano, z datumi in vsem, s citati in podobno. Tako da vam bo lažje razumeti.
Dolinar je napisal, kako je bila Katoliška akcija bojevita in tako naprej. Čas je bil militanten, ne pozabite tega. To je bila Španija, v Evropi se je absolutno začelo zaostrovanje in del tega je bilo čutiti tudi v Sloveniji. Ampak nikoli nismo iz idejnega nasprotnika naredili svojega sovražnika. To je tisto, kar jaz vedno rečem, tu je bila meja in mi smo se je držali, komunisti se pa tega niso držali. Torej Straža pa Mladci, tudi če je bilo kaj neumnega, to ni pomenilo razcepa v katoliškem taboru. Na eni strani je bila katoliška stranka SLS, pa mladci pa stražarji, pa dekliški in fantovski odseki, na drugi pa krščanski socialisti, ki so bili številčno kar močni. Zanimivo pa je, da tisti pravi socialisti, ki jih je imel Jelenc in ki jih je bilo veliko manj, nikoli niso nič cenili komunistov in so tudi nastopili proti njim. Krščanski socialisti pa so se pustili »pocuzati« v partijske celice.
Janez Stanovnik je bil tudi zraven, kaj ne?
Ne, ta je bil v SLS.
Mislim tega, ki je še živ.
Aja, tega! No, ta, na katerega sem jaz mislil, je pa, mislim, njegov oče ali pa stric.15 Zanj se je zanimal Kardelj iz Moskve, češ zakaj ga ne obdelate, da bo prišel počasi k nam in bi začel v SLS minirati.
Ampak ta mlajši pa je bil krščanski socialist?
Ta je pa tudi bil v začetku ene vrste krščanski socialist, sicer pa je že kot gimnazijec zašel v komunizem. Ampak tisti starejši Stanovnik je znan, ker je cepil SLS. Krščanski socialisti so cepili krščansko delavstvo, Šolar in Kocbek pa intelektualce.
Najbolj presenetljivo pa je to, da je na drugi strani pravi socialist, dr. Jelenc, ki je umrl v Argentini, prispeval najboljšo kratko definicijo komunizma: to je organizirano zlo.
To se pravi, da je to spet dokaz za to, da je šla v emigracijo takorekoč cela demokratična paleta.
Vsa paleta, vsa demokratična je šla. Da.
Liberalci …
Da, seveda, liberalci tako ali tako, tudi ta socialist, ki jih niti ni bilo toliko, ampak so šli.
To je treba poudariti, ker se vedno govori, kot da je bila povojna diaspora neki ozki politični …
Ne, ne, ne, vsa paleta, vsa demokratična, liberalci, klerikalci, socialisti. Ampak krščanski socialisti in Kocbek s svojo kulturno sekcijo so začeli padati noter in postajali vse bolj rdeči, čim globlje so jih komunisti potegnili vase.