Pogovor z dr. Jožetom Dežmanom*
Našega tokratnega sogovornika ni treba posebej predstavljati. Ne le, da je že dolga leta predsednik Komisije Vlade RS za reševanje vprašanj prikritih grobišč, ki ji nekateri pravijo kar Dežmanova komisija, temveč je tudi avtor številnih člankov in knjig, med katerimi posebno mesto zagotovo zavzemajo poročila o delu vladne komisije. Je odličen poznavalec dogajanja v slovenskem prostoru med drugo svetovno vojno in po njej, pri čemer še posebej opozarja na trdovratne mite in tabuje, ki jih je globoko v narodno zavest zasejal prejšnji režim. Zaradi svoje neposrednosti in včasih zelo slikovitih primerjav, ki pa jim zgodovinsko ni mogoče oporekati, je trn v peti tistim, ki se na vse pretege trudijo ohranjati revolucionarno mitologijo. V zadnjih mesecih je v javnosti odmevala odločitev vlade, sprejete na predlog ministrice za kulturo, da ukine Muzej slovenske osamosvojitve in razreši dr. Dežmana kot direktorja Muzeja novejše zgodovine, temu pa je celo sledila odpoved delovnega razmerja. Zdi se, da mu številna polena, vržena pod noge, ne vzamejo volje do dela, ampak ga še dodatno motivirajo. Tem za pogovor torej ne manjka, tokrat smo se odločili, da damo težišče Komisiji Vlade RS za reševanje vprašanj prikritih grobišč, ki je pod vodstvom dr. Jožeta Dežmana opravila ogromno dela in pokazala na temno stran meseca.
* Fotografije je prispeval Tamino Petelinšek.
Dosedanje delo komi …
Dosedanje delo komisije je bilo predstavljeno že v petih poročilih, zadnje je bilo objavljeno leta 2021. Ko človek obrača liste posameznih poročil, se nehote porodi vprašanje, ali se je res lahko kaj takega dogajalo v Sloveniji. Kako vi kot njen dolgoletni predsednik vidite delo komisije? Upravičuje svoj namen ali bi bila kakšna druga oblika bolj učinkovita?
Prvi oblikovan predlog za raziskavo in ureditev prikritih morišč in grobišč sem predstavil Komisiji 9. maja 2002. Izhajal sem iz tedanje ocene procesa detabuizacije tabujev in mitomanije titoizma. Poudaril sem, da so bili glede sistemsko zapovedanih zgodovinskih resnic ukazani tabuji, ki so jih z ustrahovanjem vzdrževali pripadniki režima, ustrahovani pa so z molkom izražali svojo podložnost. In prav z revizionističnim mitom, da se o zločinih ni nič vedelo, mnogi vodilni slovenski politiki, kulturniki, znanstveniki, duhovniki in drugi predstavniki elite zmanjšujejo svojo soodgovornost, ker si niso upali spregovoriti o partijskih zločinih. Zato so tabuji in strahovi še dandanes tako živi. Še huje, namesto partijskega/ partizanskega tlačenja in potvarjanja nam prodajajo revizionistične različice istega blaga. Resnica pa je bolj zapletena od mitskih poenostavitev. Tako resnica resnice kot resnica laži. To je bil položaj leta 2002, v katerem smo do neke mere še danes, čeprav so titoistični tabuji temeljito razpadli in je mitomanija pogosto bolj smešna kot strašljiva.
Tedaj sem opozoril tudi na poskus gradnje spomenika neznanemu junaku – slovenskim žrtvam prve svetovne vojne v štiridesetih letih 20. stoletja na Brezjah in na posledice komunistične delitve mrtvih na tiste, ki imajo pravico do groba in spomina, in na one, ki jim je ta pravica odvzeta. Ocenil sem, da se Slovenci s svojim odnosom do svojih pokopanih in nepokopanih žrtev še dolgo ne bomo postavili ob bok evropskim demokracijam. Zato sem predlagal, da Slovenija ustanovi državni Zavod za
pokop in ureditev grobov žrtev vojn in revolucije, ki bo evidentiral, oskrboval in urejal grobove žrtev Slovencev v prvi in drugi svetovni vojni ter v revoluciji, skrbel pa bi tudi za prekop in pokop še nepokopanih žrtev. Da si model organiziranja lahko poiščemo kar pri evropskih sosedih, smisel delovanja tega zavoda pa lahko opredelimo kot odgovornost države, da k uresničitvi izhodišča, da je priznanje različnih pogledov lahko temelj za spravno prihodnost, prispeva z zagotavljanjem pravice do groba in resnice. Ko skupnost pokoplje svoje mrtve, s tem izrazi tudi svoje spoštovanje do vse neizmerne različnosti zgodovinskih bremen in odrešitev, ki so nam jih pokojni zapustili. Ko sem na seji Komisije predstavil ta predlog, me je Spomenka Hribar odslovila, češ da bom že enkrat uresničil ta predlog.
Leta 2005 ste bili imenovani za predsednika Komisije. Ste imeli možnost vplivati na sestavo komisije ali je bila izbira prepuščena drugim? Katere uspehe, če se sploh smem tako izraziti, bi še posebej izpostavili?
Na sestavo Komisije nisem imel vpliva, je pa bila še delegatska, predvsem s predstavniki ministrstev, ki jih delo Komisije niti ni kaj dosti zanimalo. Izjemna sodelavca sta bila Pavel Jamnik in Mitja Ferenc, kasneje še Andrej Mihevc. Prve velike ekshumacije so opravili patologi z Inštituta za sodno medicino (Tezno, Slovenska Bistrica …). Od arheologov pa je oral ledino Draško Josipovič.
Če so bile prve velike raziskave posledica gradenj (Tezno) ali lokalnih pobud (Slovenska Bistrica), smo z letom 2006 začeli izvajati načrtne raziskave. Dragocena opora tem prizadevanjem je bil predvsem tedanji minister za pravosodje dr. Lovro Šturm. Te raziskave (Konfin I, Pohorje, sondiranje v Teznem) so imele velik odmev v javnosti. Prelomen je bil vstop v rov sv. Barbare v Hudi Jami leta 2009. Zanimiv zato, ker je ta vstop z dodelitvijo denarja v Muzej novejše zgodovine, kjer sem bil direktor, omogočila Pahorjeva vlada. Po uničujočem učinku medijskih objav pa je prav ta vlada, zlasti minister Ivan Svetlik, storila vse, da bi nadaljevanje raziskave preprečila. Svetlik je leta 2010 skušal ukiniti Komisijo, ukinil je Službo za vojna grobišča, skušal zapreti rov sv. Barbare. Kako sovražno vzdušje je bilo takrat, priča primer Marka Štrovsa, tedaj vodje Službe za vojna grobišča, ki je leta 2010 še naprej sondiral morišča in grobišča, pa so ga kar nezakonito odpustili. Šele po nekaj letih smo lahko spet začeli raziskovati kraška brezna. Takrat so jamarji in arheologi iz brezen iznašali vidne posmrtne ostanke.
Prelom v delu Komisije je pomenil sprejem Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev leta 2015, ki mu je politično botrovala Nova Slovenija, vsebinsko sta ga pripravila Pavel Jamnik in Mitja Ferenc, sprejela pa Cerarjeva vlada in koalicija. Komisija je lahko vzpostavila celoten obseg delovanja, potem je pa tudi to delo zavrla epidemija. Posebej naj omenim vzpostavljanje celovitega registra vojnih grobov in grobišč in začetek prizadevanj za vzpostavitev slovenskega e-pokopališča z dopolnitvijo popisa smrtnih žrtev 2. svetovne vojne in revolucionarnega nasilja Inštituta za novejšo zgodovino. Leta 2019 smo izvedli pripravljalna dela in začetni izkop tisoč kubičnih metrov naminiranega skalovja v breznu pod Macesnovo gorico, nato pa leta 2022 tudi izkop posmrtnih ostankov okoli 3450 umorjenih. Pomembna je bila tudi ustanovitev sektorja za vojne grobove in grobišča v okviru uprave za vojaško dediščino pri Ministrstvu za obrambo. Delovanje uprave je uspešno vzpostavil Rok Šteblaj. Če bi povzel, bi rekel, da smo vsaj v tej ožji skupini, ki je vodila in usmerjala delo, od vsega začetka skušali doseči svetovne standarde na področju raziskav in urejanja. Če naštejem nekaj podatkov: v Sloveniji je trenutno odkritih okoli 700 prikritih morišč in grobišč, večinoma iz časa po drugi svetovni vojni. V njih je po ocenah do 100.000 umorjenih. 233 grobišč je potrjenih z arheološkimi raziskavami, posmrtni ostanki so bili v celoti ekshumirani iz 92 grobišč, iz 30 pa delno. Izkopani so bili posmrtni ostanki več kot 9300 oseb. V naravi smo uredili 162 morišč in grobišč – to pomeni označitev s križem, ograjami. Vsa ta dejanja pa so bila opravljena s podporo mnogih, a tudi z odporom mnogih, vedno pa tudi v dialogu in v sporih z oblastmi. Vedno pa s polno strokovno odgovornostjo in pripravljeni na dialog z vsemi. Toliko smo zmogli.
Kakšen je bil oziroma je odnos vladajočih do dela komisije? Lahko komisija samostojno in v polnosti izvaja svoje naloge ali pa ste imeli kdaj občutek, da jo želi ‚sistem‘ omejiti?
Komisija pod mojim vodstvom je eden najbolj trpežnih vladnih instrumentov. Od leta 2005 delujemo že pod osmo vlado (tri Janševe, Pahorjeva, Bratuškove, Cerarjeva, Šarčeva, Golobova). Komisija je, kot sem že opisal, vseskozi razvijala strokovne standarde, skušala zvedeti, raziskati in urediti, kar se je v vsakokratnih razmerah dalo. Veliki premiki so bili pod prvo in tretjo Janševo vlado ter pod Cerarjevo. Pod Golobom do sedaj ne kaže slabo, a bi rekel, da se predsednik vlade sam očitno s prikritimi
morišči in grobišči kot težavo vsake vlade očitno še ni srečal. Negotovost vladne politike kaže že to, da je bil izkop izpod Macesnove gorice uspešno zaključen, da se dogovarjamo o velikem obsegu dela tudi v letu 2023, da Sektor za vojne grobove in grobišča na Ministrstvu za obrambo normalno dela, na Ministrstvu za kulturo pa so zašli tako daleč, da bodo očitno cenzurirali razstavo o breznu pod Macesnovo gorico … Da o tem, da ta vlada podpira Zorana Jankovića, ne glede na njegovo nezakonito in necivilizacijsko preprečevanje pogreba umorjenih, prekopanih iz prikritih morišč in grobišč, niti ne govorimo.
Tudi ministri, pod katerimi smo bili, so se obnašali različno. Nekaterim je bilo hudo, da so se morali ukvarjati z nami oz. so nam preprečili delo, že prej sem omenil ministra Svetlika, drugi so bili naklonjeni. Posebno vprašanje so bili ministri za kulturo, predvsem pa del njihovega dediščinskega uradništva – z nekaterimi se preprosto ni dalo razumno pogovarjati.
Ob številnih delih po Sloveniji smo seveda prišli v stik tudi z občinskimi upravami. In tudi z njimi skušali urejati, kar se je dalo. Takega primitivizma, kot je Jankovićev v Ljubljani, na srečo drugod po Sloveniji ni. Če je v Ljubljani revolucionarni mrak, je povsem drugače v Mariboru. Tam je bil leta 1990 postavljen prvi slovenski spomenik tabuiranim žrtvam na pokopališču Dobrava – t. i. piramida sprave, tam smo leta 2008 zgradili nujno potrebno kostnico za hrambo posmrtnih ostankov umorjenih do pogreba, tam je tudi Park spominov (drugi je na pokopališču Pobrežje), ki poteka tudi na delu protitankovskega jarka, ki je z verjetno okoli 15.000 umorjenimi morda največje grobišče in morišče v Sloveniji.
Veliko delo je opravila občinska komisija v Škofji Loki, kjer so tudi zgradili kostnico, del katere ima najete tudi Sektor za vojne grobove in grobišča, del pa je namenjen depoju vzorcev za identifikacijo Nacionalnega forenzičnega laboratorija. Prav tako smo doživeli marsikaj v stikih z lastniki zemljišč, kjer smo raziskovali in urejali prikrita morišča in grobišča. Od pomoči do preprečevanja dostopa. Hvaležni smo vsem, ki so nam pomagali s podatki, nas spremljali in spodbujali.
Pred leti se je pojavilo vprašanje identifikacije žrtev po izkopu. Nekateri so menili, da bi bilo bolj prav, da bi se izkopavanja izvajala po principih, ki jih organi pregona uporabljajo, ko odkrijejo kraj zločina, ne po arheoloških načelih. Se vam zdi, da bi bilo kaj takega sploh mogoče, glede na to da je slovenska zemlja prekrita z množičnimi povojnimi morišči?
Policijska akcija Sprava pod vodstvom Pavla Jamnika je bila velik podvig. Policija je pomagala pri evidentiranju grobišč, sodelovala je s Komisijo, zbirala dokaze o žrtvah in domnevnih storilcih, kjer so bili podani indici za znane in še živeče storilce. Kriminalisti so iskali arhivske dokumente v Arhivu Republike Slovenije, pokrajinskih arhivih in dostopnih arhivih v Beogradu. Policija je od leta 1991 na tak način obravnavala skupno 243 zadev s področja povojnih pobojev ali zadev, povezanih s povojnimi poboji, prikritimi grobišči ali posameznimi osebami, ki bi bile lahko povezane s temi kaznivimi dejanji. Zadeva pomeni posamezno grobišče ali več prikritih grobišč na posameznem ožjem območju ali več grobišč, ki so bila obravnavana v sklopu enega preiskovanega dogodka. Obravnava takega števila zadev pomeni, da je bilo ob zbiranju in preverjanju in formacij opravljenih več tisoč tako imenovanih informativnih razgovorov. O ugotovitvah je policija pristojna državna tožilstva obveščala s poročili ali podajo kazenskih ovadb zoper neznanega storilca. Poleg teh samostojnih obravnav posameznih grobišč ali sklopov grobišč policija sodeluje pri vseh izvedenih sondiranjih in prekopih, ki jih je izvedla in jih aktualno izvaja Komisija Vlade RS za reševanje vprašanj prikritih grobišč na podlagi Zakona o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev. Velika večina teh sondiranj in prekopov je izvedena na grobiščih, ki so bila pred tem že del samostojne policijske preiskave in torej spadajo v okvir teh 243 zadev. Policija s prisotnostjo pri vseh sondiranjih in prekopih, ki se izvajajo po Zakonu o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, poskuša pridobiti nova, še neznana dejstva. Do sedaj se pri prekopih, izvedenih po Zakonu o prikritih vojnih grobiščih in pokopu žrtev, take okoliščine niso pojavile, saj najdbe posameznih predmetov žrtev ali ugotovljeno število žrtev in nacionalna pripadnost ne omogočata identifikacije storilca.
Policija je v letih 2015–2022 sodelovala pri izkopu posmrtnih ostankov na 36 moriščih in grobiščih in pri sondiranju 159 morišč in grobišč, poleg samostojnega zbiranja podatkov, informacij in pregleda arhivskih dokumentov pa spremlja tudi vse javne objave o posameznem grobišču ali izvedbi pobojev po koncu 2. svetovne vojne. Prav tako je bil pregledan celoten fond pridobljenih pričevanj t. i. Polajnarjeve in naslednje Pučnikove parlamentarne komisije, ki se je ukvarjala z dogodki, povezanimi s povojnimi poboji. Vsaka informacija je bila in je pretehtana in preverjena in se poskuša uporabiti v dokaznem smislu zoper domnevne osumljence.
Se pravi, da se je v tem desetletju in pol nabralo kar nekaj gradiva, pričevanj ljudi, ki so nasilje bodisi sami doživeli bodisi so jim o njem pripovedovali. Marsikateri grozljivi zgodbi lahko prisluhnemo tudi v oddaji Pričevalci. Pa vendar vse to očitno ni dovolj za kazensko ovadbo …
Ob tem je treba vedeti, da so nekaj pričevanja in objavljeni spomini, predvsem ljudi, ki so bili na kakršen koli način žrtve prejšnjega sistema, ali interpretacije novinarjev ali posameznih raziskovalcev o tem, kaj je kdo storil in za kaj naj bi bil odgovoren. Za vložitev kazenske ovadbe zoper znano osebo je treba v vsaki taki zgodbi ali pričevanju najti kazenskopravno ustrezne dokaze, da zapisane navedbe res držijo. To pomeni, da je treba osebno prepričanje pričevalca ali osebe, ki je nekaj nekje slišala, potrditi z dokazi, da je bila oseba, ki naj bi bila za nekaj odgovorna, res v tistem času na tem mestu in da je imela v tistem času pooblastila za sprejemanje odločitev. Vse to je povezano s specifiko preiskovanja, ki smo jo opisali zgoraj, nadaljnje dokazovanje pa je skoraj vedno onemogočeno že z dokazovanjem prisotnosti in kakršnekoli odločevalske funkcije. Predvsem se je treba zavedati, da je nekaj morda osebno prepričanje nekoga, ki novinarjem posreduje pričevanje, ali publicistov, ki zapisujejo svoje ugotovitve, nekaj povsem drugega pa se potem pokaže pri preverjanju zapisanih okoliščin. Tukaj lahko omenimo v javnosti večkrat izpostavljeno ime osebe, ki naj bi bila neposredno v posledično vzročni povezavi z izvedbo oziroma organizacijo pobojev v Hudi Jami. V resnici osebi ni bilo mogoče dokazati vzročno-posledične povezave niti neposredne prisotnosti in moči odločanja o zadevah v obsegu, ki so ji bila očitana v medijih.
Ob vsem tem in ob vsej odmevnosti teh prizadevanj pa se še danes čudim, kaj vse vedo oz. so vedeli nekateri ljudje povedati, nikakor pa jim ni prišlo na misel, da bi to povedali kriminalistom ali pa tudi Komisiji, ko smo vse, ki kaj vedo, pozivali, naj nam pomagajo. Med potekom preiskave zoper storilce nezastarljivih kaznivih dejanj je Policiji uspelo najti in zoper dve takrat živeči osebi zbrati toliko pravno relevantnih dokazov, da je zoper njiju lahko podala kazenski ovadbi na pristojno državno tožilstvo. Prva poimenska kazenska ovadba je bila podana leta 2005, vendar je bil predlog za uvedbo preiskave zavržen, leta 2006 je bila druga poimenska preiskava po pritožbi senata vrnjena v odločanje preiskovalnemu sodniku, po zaslišanju so bili nadaljnji postopki ustavljeni.
Ali obstaja sploh kakšna možnost, da bi katerega od storilcev teh zločinov postavili pred sodišče in mu sodili? Ali je taka obsodba posameznika sploh potrebna, da bi bili povojni poboji in zločini med vojno pred zgodovino vendarle obsojeni? Ob pozivih, da bi kdo od storilcev odgovarjal pred roko pravice, večkrat slišimo oporekanje, češ pustimo to v preteklosti, gre za starčke. Toda če se ozremo proti Nemčiji – tam še vedno sodišča obravnavajo nekdanje sodelavce v koncentracijskih taboriščih, ne glede na visoko starost obsojencev …
Omenil sem že dve ravni. Eno je zgodovina laži. Vemo, kako so pred slovenskim parlamentom oz. njegovo parlamentarno komisijo lagali Ivan Maček – Matija, Mitja Ribičič – Ciril, Bojan Polak – Stjenka in še kak krvavi revolucionar. Prav tako je jasno, da je bil Mitja Ribičič, potem ko ga je Pavel Jamnik z dovolj dokazi obtožil kot tistega, ki je določal žrtve povojnih množičnih umorov, oproščen tudi zaradi dokazano neverodostojnih strokovnih ekspertiz in pristranosti sodišč.
Družba vodilnih partizanskih herojev se tako kaže kot družba izvajalcev oz. organizatorjev vojnih zločinov in zločinov proti človeštvu, pa tudi kot družba lažnivcev. In pridružujejo se jim vsi, ki jih branijo in zanikajo njihove zločine. Glede na pretečeni čas, pa žal možnosti, da bi prišlo do sodne obravnave zadeve v zvezi z osebo, ki je imela odločevalsko oziroma organizacijsko moč pri izvedbi povojnih pobojev, skoraj ni več. Kazenski ovadbi, ki sta bili vloženi proti znanim storilcem, ki jim je bilo odgovornost v predkazenskem postopku mogoče dokazati in zato sploh vložiti kazensko ovadbo, proti Ribičiču in političnemu komisarju taborišča v Kidričevem, sta bili ob vseh objektivnih težavah dokazovanja edini resni možnosti, da do sodnih obravnav pride.
Zdi se torej, da obsodbe zločincev ne bomo doživeli …
Se ne bi strinjal. Forenzična arheologija, ki jo je v slovenski prostor uvedel prav Pavel Jamnik, je prav tako podlaga za arheološko raziskavo morišč in grobišč. Tako da dokazno gradivo, zbrano in hranjeno po teh načelih, prispeva k zgodovinski sodbi, ki ni nič manj učinkovita kot sodba sodišč.
Kako pa je z identifikacijo izkopanih posmrtnih ostankov? Obstaja kakšna možnost, da bi kdaj v prihodnosti posmrtni ostanki le dobili tudi imena in priimke?
Že leta 2008 sva z dr. Jožetom Balažicem, predstojnikom Inštituta za sodno medicino, za ministra dr. Lovra Šturma pripravila predlog, da bi vzpostavili pravni okvir, ki bi omogočal nastanek trajnih podatkovnih zbirk oz. vzorcev, na podlagi katerih bi lahko opravljali identifikacijo. Žal do danes take pravne podlage nimamo. Da pa bi bila potem, ko bo RS sprejela tako zakonsko ureditev, identifikacija možna, smo vzpostavili depo vzorcev, ki ga vodi Nacionalni forenzični laboratorij policije. V kostnici v Škofji Loki shranjujemo vse desne stegnenice ekshumiranih žrtev.
Trenutno je identifikacija mogoča, kadar na konkretnem grobišču obstoji dovolj relevantnih podatkov, kdo je v njem, pomembno pa je tudi, da grobišče po obsegu ni preveliko. Upoštevati je namreč treba, da je za potrditev DNK-identitete ene osebe iz prikritega grobišča treba opraviti DNK-analizo vseh v tem konkretnem grobišču pokopanih žrtev. Če se navežem na brezno pod Macesnovo gorico, to pomeni, da če bi želeli iskati krvne sorodnike katerekoli od 3450 žrtev, je treba najprej opraviti 3450 DNK-analiz žrtev. To pa je trenutno nemogoče, ker so analize DNK področje, ki ga zadeva tudi zakon o varovanju osebnih podatkov. Vsaka analiza DNK, ki jo opravi država (tu ne govorimo o analizah, ki jih ljudje naročajo pri komercialnih izvajalcih), je podvržena rokom hrambe podatkov in t. i. bazi analiz DNK. Treba je jasno opredeliti, kdo je lastnik evidence, kdo lahko do nje dostopa, koliko časa se hrani, komu so dostopni rezultati analiz. Za vse to nimamo pravne podlage – npr. policijski rezultati DNK-analiz, ki jih opravi policija pri storilcih kaznivih dejanj, se brišejo skladno z zastaralnimi roki, kar pomeni, da bi po taki zakonodaji naredili 3450 analiz DNK (za izvedbo toliko analiz v nekaj letih v Sloveniji niti ni tehničnih možnosti), čez nekaj let pa morali vse izbrisati. Treba je torej zakonsko najti rešitev, kar komisija ves čas poudarja.
Sedaj pa v posameznih primerih, ko je dovolj dokazov o verjetni identiteti žrtve, opravlja identifikacijo Nacionalni forenzični laboratorij Ministrstva za notranje zadeve.
Največji pretres je Slovenija zagotovo doživela leta 2009, ko je bil odkrit rov sv. Barbare. Takrat se je zdelo, da je pretres dovolj močan, da se bo slovenski narod pripravljen soočiti s temno stranjo zgodovine. Toda 14 let kasneje se zdi, da je bila Huda Jama res prehuda, kot je nekje izjavil Mitja Ferenc, ki je tudi sodeloval pri njenem odkrivanju. Odkritje in izkop več kot tri tisoč posmrtnih ostankov slovenskih fantov in mož izpod Macesnove gorice je šel praktično mimo javnosti …
Tu gre za ozadja – no, danes pa kar za ospredja –, ki z neverjetno poniglavostjo in vero branijo titoistične tabuje in mitomanijo, s tem pa uvažajo vojne zločine in zločine proti človeštvu v Republiko Slovenijo. Dolgoročno je ta boj seveda izgubljen, če bomo ostali v sedanjem ustavnem redu. Pri rovu sv. Barbare so bili titofili leta 2009 še naduti in brezobzirni. Potem pa je takratnega predsednika države Danila Türka njegova sramotna izjava o drugorazrednosti odkritja oz. umorjenih v rovu sv. Barbare pravzaprav strašno drago stala in ga je Borut Pahor tudi zaradi tega porazil na volitvah za predsednika republike. Ustavno sodišče je leta 2011 prepovedalo poimenovanje Titove ceste v Ljubljani, ki so jo tudi kot odziv na odkritje v rovu sv. Barbare aprila 2009 poimenovali v Jankovićevi Ljubljani. S to odločitvijo je novo čaščenje Tita/titozma obsojeno kot protiustavno.
Z vsem tem so se branilci laži in mitomanije znašli onkraj slovenskega ustavnega reda.
Kot katastrofalna napaka se je pokazal poskus ministra Svetlika, da bi zaprl rov sv. Barbare in preprečil nadaljevanje raziskave.
Razkrajajoči se posmrtni ostanki v plastičnih gajbicah so neprestano vstopali v javnost in živi smo zahtevali, da naj se to sramotno zaničevanje žrtev, zanikanje zločina in ščitenje zločincev končno neha. Pomembno nam je pomagal tudi Borut Pahor kot predsednik države. Končno se je premaknilo, izkop 1410 žrtev je bil opravljen in posmrtni ostanki so bili leta 2016 pokopani na Dobravi v Mariboru.
Izkušnja tega poraza je titofilni tabor v primeru brezna pod Macesnovo gorico vodila k drugačni taktiki. Odločilno je bilo, da Golobova vlada oz. Uprava za vojaško dediščino pod direktorjem Boštjanom Poklukarjem ni skušala ustaviti del, ampak je bila ekshumacija okoli 3450 umorjenih iz brezna v letu 2022 uspešno zaključena. So pa skušali škodo zmanjšati z medijsko blokado objav o teh raziskavah, ki pa seveda ne bo nič pomagala. Je pa nadvse cinično, da usoda slovenskega medveda nekje v Dolomitih v titofilno nadziranih slovenskih medijih doživi več objav kot množični umor 3450 vojnih ujetnikov po koncu vojne. Ali medved zasluži več pozornosti kot največji bratomorni zločin v slovenski zgodovini? Predvsem pa: kdo je toliko nor, da verjame, da tak narobe svet oz. nova in nova cesarjeva oblačila lahko prepričajo kogarkoli, ki ima lastno pamet in spoštuje temeljne človekove pravice?
Kako ste sploh prišli do brezna pod Macesnovo gorico? Koliko časa je Komisija zanjo vedela, preden se je je lahko tudi dejansko lotila?
Tako pričevanja rešenih (Pozelnik, Dejak, Kozina, Zajc, Janša …), predvsem pa proučitev predmetov, najdenih leta 2004 pri raziskavi v vrtači nad breznom pod Macesnovo gorico, so dovolj prepričljivi dokazi, na podlagi katerih je dr. Mitja Ferenc leta 2006 napisal članek o tem, da so slovenske žrtve Kočevskega Roga pokopane v breznu pod Macesnovo gorico, ne v breznu pod Krenom, kjer je bil leta 1990 simbolni pogreb umorjenih.
Če smeva malo špekulirati … Mislite, da je politični vrh s takratnim predsednikom Milanom Kučanom na čelu pri pogrebni maši pri Jami pod Krenom v Kočevskem Rogu leta 1990 vedel, da množica žalujočih pravzaprav ne stoji na kraju, kjer so končali njihovi očetje, bratje, strici?
Reciva takole. Naši nemci, torej nemi ljudje, ki ne odgovorijo na zelo preprosta in jasna vprašanja, s tem nekako pritrjujejo, da so vprašanja umestna. Ne Milan Kučan ne Spomenka Hribar ne Zdenko Roter ne odgovorijo na vprašanje, ali so vedeli, da je bila izbira prizorišča simbolnega pogreba pravzaprav svojevrstno norčevanje tako iz sprave kot iz resnice. Kdor molči, pa pritrjuje …
Kaj nam razkriva Jama pod Macesnovo gorico? V enem od stranskih rovov ste našli ostanke 24 ljudi, ki so bili tako kot drugi vrženi v jamo, vendar so preživeli in se tja zatekli v upanju, da se rešijo. Toda njihovo upanje je umiralo skupaj z njimi …
Raziskava je pokazala, da se je vsaj 36 žrtev zateklo v obrobja jame, največja skupina pa v enega od stranskih rovov. Pričevanja preživelih pa pričajo o agoniji umiranja tisočev v jami.
Pod Macesnovo gorico je bilo odkritih več kot 3450 umorjenih. Gre za največje do sedaj odkrito morišče Slovencev. Toda govorice pravijo, da naj bi jih bilo v Ušivih jamah še več, vendar nihče ne ve, kje so te jame. Je kakšna možnost, da se vendarle najde? Dosedanji poskusi in poizvedovanja so bila zaman …
Trenutno poteka raziskovalni projekt ponovnega pregleda registra jam, ki mu bo sledilo tudi terensko proučevanje jam in brezen. Prvi rezultati kažejo, da se bo število jam s človeškimi posmrtnimi ostanki še povečalo. Nove možnosti odpira tudi pregledovanje terena z lidarskimi posnetki. Tako je bilo ob iskanju novih brezen v Kočevskem Rogu odkrito tudi Brezno 3 v bližini Baze 20, kjer so bili verjetno umorjeni zaporniki iz Novega mesta jeseni 1945. Tako se bo morda ob iskanju jam na območju Ušivih jam pokazalo tudi kaj novega o tem breznu, ki ga več ljudi, zlasti g. Prelesnik, dolga leta neuspešno išče.
V ospredju je ves čas tudi vprašanje pokopa teh žrtev. Komisija je zavzela zelo jasno stališče, da je edini primeren prostor za žrtve izpod Macesnove gorice pokopališče Žale v Ljubljani. Župan glavnega mesta to pravico odreka ne le po vojni pomorjenim Slovencem, ampak vsem žrtvam partizanskega nasilja. Tudi pomorjenim Romom iz Iške, ki so jih partizani umorili leta 1942, kar ste prej tudi že omenili. Žrtve Hude Jame so klavrno končale na pokopališču Dobrava pri Mariboru. Daleč od oči, še dlje od srca … Na vlado in njenega predsednika, pa tudi na nekdanjega predsednika države ter predsednico Državnega zbora ste naslovili pismo s prošnjo, da se opredelijo do takega ravnanja. Kako daleč so pogovori glede kraja pokopa? Sedaj že nekdanji predsednik države gospod Pahor je tik pred iztekom mandata podprl pokop povojnih žrtev na osrednjem slovenskem pokopališču.
Pogreb 1410 žrtev iz rova sv. Barbare v Mariboru je bil posledica preprostega dejstva, da nas je dejstvo, da je pogreb možen, prehitelo. Nismo opravili razprave o tem, kje in kako naj bodo žrtve pokopane. Je pa Maribor edino slovensko mesto, ki lahko zagotovi grobove za večje število teh žrtev, saj je na pokopališču Dobrava urejen Park spominov. Teharje, o katerih so nekateri razmišljali, v trenutnem stanju ne morejo biti pokopališče, tamkajšnja kostnica je le simbolni prostor, ki ne more sprejeti večjega števila žrtev. Dejstvo pa je tudi, da od pogreba dalje grobu na Dobravi nihče ni posvečal posebne pozornosti. Upam, da bo nagrobni spomenik postavljen v letošnjem letu.
Župan Janković je brezumno in barbarsko orodje sil, ki branijo Ljubljano kot »mesto heroj« – torej zadnji bastion titoizma. Njegove izjave so kršitev slovenske zakonodaje, usmerjene so proti običajem civiliziranih narodov, so zanikanje najhujših vojnih zločinov in zločinov proti človečnosti, v več primerih pa čisto primitivne laži. Sklepi Komisije so, da naj bodo tako umorjeni Romi kot umorjeni iz brezna pod Macesnovo gorico in tudi druge žrtve s prikritih morišč in grobišč pokopane v Ljubljani. V razpravi sta tudi Kočevje in Brezje.
Predlagam, da bi, morda še preden izberemo kraj pogreba, razmislili o slovenskem grobu oz. skupni grobnici in spomeniku ter kenotafu za vse žrtve. Predlog temelji na slovenski izkušnji po prvi svetovni vojni. Kostnica za posmrtne ostanke padlih vojakov prve svetovne vojne na Žalah v Ljubljani je bila postavljena leta 1938, v njej so posmrtni ostanki 5258 žrtev prve svetovne vojne in neposredno z njo povezanih konfliktov. Tako so tu shranjeni posmrtni ostanki pripadnikov avstro-ogrske vojske, srbskih, ruskih in romunskih vojnih ujetnikov, judenburških upornikov, koroških borcev, preporodovcev … Za drugo svetovno vojno imamo sklenjene sporazume z državami naslednicami, da bodo prevzele odgovornost za pokop posmrtnih ostankov svojih žrtev. Torej so naša odgovornost predvsem slovenske žrtve. Toda vzor te kostnice za 1. svetovno vojno je lahko izhodišče za predlog slovenske kostnice, slovenskega groba žrtev 2. svetovne vojne in revolucionarnega terorja po njej. Od zamolčanih žrtev je največja skupna slovenskih žrtev prav teh 3450 iz brezna pod Macesnovo gorico. Na pokopališču Lipica v Škofji Loki so že uredili del pokopališča, kamor prekopavajo posmrtne ostanke iz grobišč in grobov, ki jih je uredila Ljudska/Socialistična republika Slovenija. V nekaj manj kot tisoč teh grobiščih iz časa 1945–1990 je domnevno pokopanih okoli 20.000 ljudi. Večina teh grobišč je zunaj pokopališč in že zaradi ogroženosti jih bo treba kar nekaj prej ali slej prekopati. Recimo, da gre tudi v teh primerih za nekaj tisoč žrtev.
Ali smo sposobni doseči dogovor o kostnici, v katero bi prekopali posmrtne ostanke slovenskih žrtev kalvarije 2. svetovne vojne in državljanske vojne? Dialog o tem bo pokazal našo razdvojenost, razklanost in obenem zmeril našo spravno moč.
Ali menite, da bi bilo treba vprašanje pokopa žrtev povojnih pobojev oziroma zanikanje pravice do dostojnega pokopa in s tem izpolnitev temeljnih civilizacijskih norm internacionalizirati? Ali sploh lahko pričakujemo kakšen odziv mednarodne javnosti ali pa smo tu prepuščeni sami sebi oziroma samovolji nekega župana?
Člani komisije, sam z dr. Mitjo Ferencem in Pavlom Jamnikom, pa tudi strokovni sodelavci Komisije, naj omenim antropologinjo dr. Petro Leben Seljak in dr. Uroša Koširja, smo imeli nekaj mednarodnih nastopov, slovenski položaj v totalitarnih režimih so predstavljali tudi sodelavci Študijskega centra za narodno spravo in še kdo. Imeli smo tudi mednarodne stike zaradi umorjenih iz držav naslednic, zlasti iz Nemčije, Hrvaške, Italije, Srbije, Črne gore. S Ferencem in Jamnikom smo imeli več predavanj v Argentini, sam sem predaval v Španiji, lordski zbornici v Londonu, v Avstraliji … Nekaj besedil je izšlo tudi v angleščini. Tako da se je nekaj le nabralo. Poleg tega pa so novice o večjih raziskavah Komisije objavljali mediji po vsem svetu. Tako da slovenski primer ni čisto neznan, ni pa dovolj znan, predvsem ne naši dosežki niti ne obseg vprašanj, ki jih rešujemo.
Zanimivo je vaše opozarjanje na popolno neobčutljivost povojne oblasti za trpljenje na partizanski strani, kar dokazujete tudi z odnosom do partizanskih grobov, tako držo pa naj bi prevzeli tudi njeni ideološki dediči v samostojni Sloveniji. Toda prav zadnja leta lahko opazujemo, kako partizanske spomenike, nagrobnike, ki jih je Slovenija polna, spet na veliko obnavljajo. Kako je torej s tem?
Ena od značilnosti totalitarnega titoizma je tudi kolektivizem, kolektiv je nad posameznikom, posameznik je le vijak v kolesju zgodovine, ki jo vodi prosvetljena komunistična avantgarda. In ta avantgarda množice živih in mrtvih (zlo)rabi za utemeljevanje in ohranjanje oblasti. Tudi posamezna žrtev in njeni posmrtni ostanki v tem sistemu manipulacij niso bili nič vredni. Kot prizorišče kulta v komunističnem mestu mrtvih po vzorcu komunističnega ateističnega pokopa so vzpostavili okoli tisoč grobišč pod rdečo zvezdo, pa še pri teh v mnogih primerih ne vemo, kdo, če sploh, je tam pokopan. Druge žrtve, ki jim je titoizem priznal pravico do groba in spomina, ki so pokopane v katoliških družinskih grobovih ali v tujini, jih niso kaj dosti zanimale. Da bi ušli božji njivi, so razmetali svoja grobišča po deželi, tako da jih bo treba prej ali slej prekopati. Torej z raziskavo in urejanjem teh grobišč ne bo nič manj težav kot s prikritimi morišči in grobišči. Že več let opozarjamo politiko, javnost, civilno družbo na to problematiko. Poziv Komisije iz leta 2017 je zveza borcev zavrnila.
Kakšni so nadaljnji načrti Komisije za reševanje vprašanj prikritih grobišč?
Da bi naša generacija uspešno predala dediščino mlajšim.
Ob vsem delu komisije in odkritih grobiščih ter moriščih kot sadov partizanskega revolucionarnega nasilja smo v zadnjem letu priče nekaterim ravnanjem, ki nas puščajo brez besed: pokop Janeza Zemljariča, nekdanjega šefa Udbe, z vojaškimi častmi, udeležba ministrice za kulturo na Čebinah. Kako razumeti taka dejanja? Kot da bi ministrski zbor navdih za svoje delo iskal v preteklem sistemu? Če velja slednje, ali se moramo bati za prihodnost svobodne, demokratične in pravne države?
Če bomo ohranili sedanji ustavni red, potem se optimizmu teh regresivnih dejanj le čudimo. Če titoizem s politično policijo, policijsko državo, brezpravjem in sistematičnim zatiranjem človekovih pravic ni mogel obvarovati svojih tabujev, laži, mitomanije, kako naj bi to dosegli danes? Je pa tudi res, da omrežje, ki je skozi Gibanje svoboda pograbilo oblast, vlada tako prostodušno, voluntaristično in gnano po slepi veri v stare čase, da je tudi to posebna zgodovinska izkušnja. Draga sicer, a nam pove, da smo vse tisto, kar lahko damo pod skupni imenovalec kučanizma, podcenjevali v tem smislu, da smo si dopovedovali, da vendar ni mogoče, da so tako nori! Volilni rezultati pa govore, da so te norosti precej kužne. Ena od knjig o ameriški državljanski vojni ima naslov The Disease of Public Mind – govori o bolezni javnega razuma, ko skuša razložiti, kako to, da so se Američani tako divje poklali med seboj. Tudi v slovenski državljanski vojni je ta bolezen še kako divjala. In očitno se moramo zdraviti tudi tukaj in zdaj.
Kako mladim danes razložiti, da je bila Jugoslavija, še bolj dosledno pa Slovenija, totalitarna država, v kateri spoštovanje človekovih pravic, demokracija in pravna država niso imele mesta, ko pa jo politični dediči preteklega sistema prek vseh družbenih vzvodov predstavljajo kot državo, v kateri je imel vsakdo službo, vsakdo si je lahko zgradil hišo, vsakdo je lahko potoval, kamor je želel?
Domnevni življenjski in potrošniški standard v Jugoslaviji kot posledica uspešnosti samoupravljanja je mit, ki nikakor ne drži. Boj za standard je bil v bistvu boj proti režimu. Ali s tihotapljenjem ali z množično korupcijo sistema zvez in poznanstev, z delom v tujini ali z zasebno podjetnostjo, ki je režim ni in ni mogel zatreti. A hujše je bilo sistematično zatiranje osebnih talentov, ki se v kolektivistični kletki niso mogli svobodno razvijati. Ni bilo duhovne in ustvarjalne svobode. Vse to in druge oblike samoupravnega bankrota je že zdavnaj v temeljni raziskavi opisal Ljubo Sirc. Posledice strahovlade pa so bile odlično prikazane že v projektu Temna stran meseca, ki so mu sledile številne temeljne raziskave, množica pričevanj ipd. Tako da se tudi tem utvaram dolgoročno slabo piše. Prav gotovo pa bodo tudi vsi rezultati, ki so jih ljudje in režim zmogli, doživeli svojo zgodovinsko oceno, sodbo. In ob slabem bomo odkrivali tudi, kaj je bilo dobrega. Z vsem pa bo postalo jasno, da samoupravna utopija, tako kot druge socialistične utopije, pač ni bila sposobna preživeti.
Na koncu se vendarle ne moreva izogniti vprašanju ukinitve Muzeja slovenske osamosvojitve. Verjetno na svetu ni prav veliko držav, ki ne bi hotele ohranjati spomina na ključne trenutke svojega nastanka. Kako si lahko razlagamo odločitev vlade?
To, da Golobova vlada v isti sapi ukinja Muzej slovenske osamosvojitve in časti stalinistično Komunistično partijo, je znak za alarm. To je ogrožanje ustavne ureditve Republike Slovenije.
Tudi slovenski progresivci sanjajo o revoluciji, razrednem boju in tudi boju proti nacionalizmu. A zadnji dve stoletji se rojevajo nacionalne države, večina človeštva živi v kapitalizmu in demokraciji. In Republika Slovenija pripada tej večini: je nacionalna država, je kapitalistična, je demokratična, pravna država, spoštuje človekove pravice … In take države spoštujejo svoje rojstvo. Slovenija tranzicije k javnemu spominu, ki temelji na slovenski nacionalni državi, demokraciji, svobodnemu podjetništvu, človekovih pravicah …, še ni opravila. Prav tako nismo razvili ne šolanja ne vzgoje za te vrednote. Progresivci se napajajo tako iz zahodnih virov kot iz titoizma. Ta kombinacija zahodne progresive in komunističnih fosilov je žal izbruhnila tudi v agresivnem zanikanju slovenskega osvobodilnega boja proti titoizmu, slovenske demokratizacije in osamosvojitve. Protijanšizem je bil en del tega načrta z uničenjem vodilne preživele osebnosti iz časa demokratizacije in osamosvojitve, drugi del je pa očitno sistematičen napad na vse, kar bi lahko progresivistom zahodnega in titofilnega tipa preprečevalo uveljavitev njihove državne vere, ki pa žal zanika nekatere duhovne in civilizacijske temelje slovenske nacije. Zato je spoštovanje teh temeljev odločitev slehernika. Potem se bomo tudi kot skupnost laže dogovorili, kdo smo in kam hočemo.
[Page 52]