Z dr. Markom Kremžar …
Z dr. Markom Kremžarjem se je leta 2007 pogovarjal urednik Duhovnega življenja Stane Snoj. Pogovor je bil v ožjem slovenskem prostoru domala nedosegljiv, zato bo toliko bolj znanimivo čtivo za bralce Zaveze. Mnogi poudarki spred petnajstih let nas bodo opomnili, kako smo na eni strani priče hitrim spremembam, na drugi pa ostajamo ujetniki istih nerešenih vprašanj. Oba sogovornika sta umrla v lanskem letu, tako da se z objavo poklanjamo njunemu spominu.
Včasih se zdi, kot …
Včasih se zdi, kot da bi bila levica še vedno svetovno vódena in da bi bil berlinski zid usoden za desnico, ne narobe. Kaj meniš?
Najprej bi se vprašal, kaj pomenita danes izraza levica in desnica. S padcem berlinskega zidu je bilo konec dotedanje, jasne delitve na ta dva politična pola. V nekdaj komunističnih državah so iz vodilnih plasti bivših komunistov zrasli novi kapitalisti. Nehali so biti levica v tradicionalnem pomenu besede, čeprav se imajo kljub svoji gospodarski preobrazbi še vedno za napredne politične levičarje. Tudi nekdanji protikomunisti niso nujno desničarji, kar velik del socialno zavzetega katoliškega tabora nikdar ni bil. Prav zaradi brezobzirnosti omenjenih novih kapitalistov bodo morali katoliški verniki kmalu znova bolj dosledno zavzemati svoja tradicionalna, to je socialna, leva stališča.
V državah pa, kjer komunizma ni bilo, je laže govoriti o levih ali bolj socialno usmerjenih strankah in o desnih, ki poudarjajo svobodnejše gospodarstvo in pri tem manjšo prisotnost države. A tudi te razlike so danes manj izrazite.
V odnosu do še vedno totalitarne, čeprav ne več marksistične Kitajske se je ideološka pripadnost raznih vlad še bolj zabrisala. Danes vse države, ne glede na barvo vlade, trgujejo s Kitajsko, ki zdaj zagotavlja varnost zasebne lastnine, da tako pomiri tuji kapital, ki ga želi privabiti. To pa ne pomeni, da naj bi se Kitajska nameravala demokratizirati. Po eni strani je totalitarna, po drugi pa sprejema kapitalistično gospodarstvo. Tako dobiva nekdanja komunistična, to je skrajno levičarska država, fašistične značilnosti in bi jo bilo treba zato pod nekdanjimi vidiki postaviti na skrajno politično desnico. Zahod se seveda dela, kot da tega ne vidi. Ne bi smeli izgubiti izpred oči, da je bil padec berlinskega zidu, ki ga omenjaš, zunanji znak propada komunističnega sistema, ne pa partije kot lokalne pa tudi mednarodne kulturne, gospodarske in politične silnice, še manj pa marksizma kot filozofije. Na to nas je že pred leti opozoril filozof prof. dr. Milan Komar, ko je pisal o propadu in razplodu marksizma. Res pa je, da tako politične kakor kulturne skupine, ki se imajo za napredne, delujejo po vsem svetu veliko bolj koordinirano kot druge. Vsebinsko se seveda ta nova naprednost ne pokriva vedno z včerajšnjo levico, ampak ima tudi druge primesi, ki jih dobiva na primer od svojevrstnega francoskega liberalizma.
Kje je torej zdaj razlika med levico in desnico?
Če pogledamo sodobni politični spekter, vidimo, da bi vse stranke rade bile nekje na sredi. Govorimo o levih in desnih sredincih, ker je v zavesti ljudi, da sta tako desna kakor leva skrajnost prinesli v prejšnjem stoletju človeštvu nesrečo.
Zdi se, da poteka ločnica med političnimi opcijami vedno bolj na področju vrednot. Opažati je rastoča nasprotja ob vprašanjih, kot
[Page 75]
Dr. Marko Kremžar
so odnos do življenja in družine, spoštovanje človekove osebe, svoboda vzgoje in izražanja, osebna in mednarodna solidarnost, kulturna identiteta, pravica do različnosti v osebnem in narodnem pogledu ter ne na zadnjem mestu odnos do vere ali bolje do krščanstva. Ko presojamo razne politične stranke ali gibanja kjerkoli po svetu, se moramo v prvi vrsti vprašati, kakšno je njihovo stališče do teh vrednot. Iz odgovora bomo razbrali njihovo usmerjenost. Posebne pozornosti je vredno dejstvo, da lahko najdemo skoraj na vseh družbenih področjih in celo v istih gibanjih ljudi, ki na omenjene vrednote gledajo različno. Tudi ljudje s podobnimi pogledi niso več med seboj nujno politično povezani. Tako na primer bi socialno čuteče vernike tradicionalno postavili na levico, ker pa zagovarjajo tudi družinske, narodne in verske vrednote, značilne za konservativnejše desno krilo, iščejo somišljenike morda tam, kar pa seveda ne pomeni, da zagovarjajo neomejeni kapitalizem. To otežuje klasično bipolarno delitev na levico in desnico. Čas bo, da se zavemo, da nismo ne progresisti ne konservativci, da ne spadamo ne na levico ne na desnico, ker smo predvsem katoliški kristjani. To pa zahteva od človeka neprestano odločanje za vrednote in plavanje proti toku.
Če taka delitev ni več primerna, v čem se tedaj kažejo poglavitne družbene razlike?
Bojim se, da bo v naslednjih desetletjih postalo bistveno vprašanje, ob katerem se bodo pričele pojavljati nove, težko premostljive meje, vprašanje življenja in družine. V nevarnosti je najosnovnejši naravni red. Napredni človek, ki hoče biti ‘kakor Bog’, se postavlja nasproti učlovečenemu Bogu in njegovim učencem. To utegne biti preizkusni kamen za kristjane novega stoletja, kot je bil za našo generacijo borbeni ateizem pod krinko socialnega reformizma.
Ali je mogoče, da se nekdanji komunisti, recimo v Sloveniji, tako spremenijo, da resnično postanejo demokrati?
Nekdanja komunistična elita brani svoje, z revolucijo pridobljene privilegije na nov način, ki je skladen s sodobnim družbenim redom. Nekateri od njih morda sprejemajo pravila republikanske demokracije iz spoznanja, da je ta ureditev boljša od prejšnje. Spreobrnjenje vsakega človeka je vedno mogoče in razveseljivo, vendar če imaš v mislih globinsko spremembo pri politični skupini, ki še vedno brani svoje nekdanje početje in ničesar ne obžaluje, je po mojem mnenju to še daleč.
Kako so mogli nekdanji komunisti postati čez noč kapitalisti?
To se ni zgodilo čez noč. Ves čas komunističnega režima so partijci upravljali družbeno imetje, pri tem pa večali svoje. V socialistični družbi so prikrito opravljali vlogo kapitalistov. To je bilo celo v brezrazredni družbi potrebno, ker brez te funkcije družba ne more živeti, način pa, kako so prišli do takih izjemnih položajev, je bil seveda nemoralen. Ob padcu totalitarne države so v mnogih primerih izrabili privatizacijo družbenega imetja v svoj prid.
Da pomladne stranke ob osamosvajanju niso predvidevale takega zadržanja nekdanjih totalitarcev, je njihova zgodovinska napaka. Res da takrat s svojimi omejenimi sredstvi in s prav tako omejeno politično močjo verjetno ne bi mogle preprečiti pretoka družbenega kapitala v roke nekdanjih oblastnikov, a da ti ljudje še vedno ohranjajo nadzor, ne le nad prisvojenim kapitalom, ampak tudi nad vzgojo in mediji, je težko opravičljivo. Huda opustitev je bila tudi, da prve mesece po padcu komunističnega režima, po osamosvojitvi, pomladne stranke niso opozarjale volivcev na to nevarnost niti niso v večini primerov takih pojavov pravočasno, odločneje in glasneje naznanile javnosti.
To kaže, da naši dobri, pošteni, a neredko naivni demokrati niso poznali ne komunistov, ki so jim pol stoletja vladali, ne njihovih metod niti ne človeške narave.
Ali upaš, da bo kljub takim razmeram medvojna in povojna slovenska zgodovina kdaj napisana tako, da bo ustrezala resnici?
Trdno sem prepričan, da bo slovenska zgodovina nekoč pisana bolj objektivno, kot je bila do zdaj. Po pol stoletja totalitarnega režima, ki je za utrjevanje oblasti sistematično prirejal in maličil zgodovino, novim zgodovinarjem ne bo težko pisati bolj objektivno. Vprašanje je, če se bodo znali vživeti v strašno stisko, v kateri se je znašel slovenski narod med vojno in še desetletja po njej. Od tega je odvisno, koliko bo njihovo pisanje, kot praviš, res ustrezalo resnici. Bojim se, da človeška dimenzija naše tragične polpreteklosti, ki je segla globoko v zavest pa tudi v podzavest našega naroda, ni vedno razvidna iz dokumentov, ki so nekaterim zgodovinarjem še vedno edini sprejemljiv vir za razumevanje preteklosti. Do razčiščenja zgodovine bo vsekakor prišlo, vprašanje je, če bo naša generacija to dočakala. Tak dvom lahko zveni pesimistično, pa ni. Koliko slovenskih rodoljubov je sanjalo npr. o slovenski državni samostojnosti, a je niso dočakali. Umrli so morda razočarani in z občutkom, da je bilo njihovo prizadevanje zaman, a ni bilo tako. Njihove sanje so se uresničile. Prepričan sem, da se bodo tudi te.
Človek, ki išče zgodovinsko resnico, se znajde pred celimi kupi knjig in člankov, ki so nastali v dobi komunističnega enoumja in ki na različne načine predstavljajo nekdaj uradno verzijo naše polpretekle zgodovine. Veliko manj pa je napisanega o teh časih z nasprotnega vidika. Kako pomagati iskalcem resnice, tudi zgodovinarjem, da ne bodo zapadli pogosti skušnjavi, da bi iskali resnico nekje po sredi?
Iskati resnico nekje po sredi je res huda skušnjava, posebno še, ker se zdi taka drža politično najbolj primerna. Dati vsakemu malo prav, ustvarja videz objektivnosti in strokovnosti, predvsem pa obvaruje avtorja pred očitkom fundamentalizma.
Res je mogoče sestaviti bolj objektiven pogled na določeno dogajanje na podlagi delcev resnice, kot jih uvidi vsak posameznik s svojega vidika. V tem primeru bi mogli reči, da je resnica na sredi različnih, a resničnih pogledov na stvar. Ko pa naletimo na laž, iskanje resnice po sredi enostavno ni mogoče. Laž je namreč od resnice neskončno oddaljena. Vsi pa vemo, da je zgodovina, ki so jo pisali komunisti, polna velikih in malih laži, pa tudi polresnic, katere je nepoznavalcu navadno težko zaznati. V takih primerih je treba resnico iskati tam, kjer je, ne glede na idealizirano sredino, ki je ni.
Pri tem bi opozoril, da pri iskanju resnice ni toliko važna količina napisanega kot verodostojnost spisov in pričevanj. Avtorji, ki so sistematično prikrivali npr. partijski terorizem, so se pred objektivnimi bralci s tem sami diskreditirali. Resnica ima kvalitetno moč, ki je še taka količina laži ne more prekriti. Sicer pa se število zgodovinskih razprav in knjig, ki objektivno obravnavajo obdobje vojne in revolucije, zadnja leta razveseljivo veča.
Ali je mogoče, da bi se nekdo, zgodovinar ali ne, ki revolucije ni doživljal, mogel do take mere vživeti v takratne razmere, da bi lahko gledal nanjo, recimo, pod našim vidikom?
Zgodovinar naj bi upošteval vse vidike in vsa dejstva, pri tem pa se skušal osvoboditi raznih etiket, ki naj bi olajševale, a v resnici otežujejo razumevanje dobe. Kdor se bo vživel v čas sovražne okupacije, v mesece prvih komunističnih pobojev slovenskega civilnega prebivalstva, ko ni bilo proti revolucionarjem še nobenega odpora, kdor bo upošteval takratne načrte jugoslovanske komunistične partije za dosego popolne, to je totalitarne oblasti, kdor bo poznal njihove takratne teroristične metode, kdor bo pomislil, da je bil umor civilistov v dvajsetem stoletju prav tako teroristično dejanje, kot je zdaj, bo brez dvoma razumel tudi pravico ogroženih slovenskih rojakov do samoobrambe pa tudi njih stisko, ko so morali za obrambo življenja pred domačimi komunisti sprejeti orožje od sovraženega okupatorja. Človek, ki se skuša vživeti v izrednost in tragiko tega razmeroma kratkega, a ključnega dela naše preteklosti, lahko uvidi, da so nastale vaške straže iz potrebe, iz stiske prebivalstva, ki ga ni tedaj varovala pred komunističnim terorjem nobena oblast. Vaški stražarji kakor tudi domobranci niso imeli nobenih skupnih interesov z okupatorji, ki so bili zanje kot za veliko večino Slovencev – sovražniki. To bo prav lahko razumel sodobni človek, toliko bolj zgodovinar, ker zdaj sam doživlja izbruhe mednarodnega terorizma vseh vrst in vidi, do kakšne mere tako nasilje pogojuje odločitve posameznikov in držav.
Na ta način zgodovina, upajmo, ne bo pisana z našega vidika, marveč bo kolikor mogoče objektiven zgodovinski prikaz. In prav to slovenski katoličani želimo in pričakujemo od prihodnosti.
Praviš, da bo sodobni človek laže razumel to dobo, ker spoznava na lastni koži, kaj je terorizem. Kako to, da tega ni spoznalo toliko rojakov, ki vse do danes verjamejo partijski propagandi, ki predstavlja delovanje partizanov kot osvobodilni boj, nasprotnike pa kot izdajalce?
Bolj kot verjeli, so se ljudje takrat bali. Kdor je količkaj mislil z lastno glavo, je vedel, da gre komunistom za revolucijo, a terorizem ima svojo logiko. Ljudje mu neredko pritrjujejo, ker se ga boje. Rojaki, ki so si takrat upali izraziti mnenje, različno od libreta, ki ga je ukazovala OF, so vedeli, da jim grozi likvidacija, kar je bilo takrat sprejeta terminologija za umor. Po jeseni leta 1941 pa do srede leta 1942 so partizani pomorili nad tisoč zavednih in po večini vernih rojakov, kar je dokaz, da je bil strah pred njimi upravičen. Njihov terorizem ni bil usmerjen proti okupatorju, temveč proti domačemu prebivalstvu, kar je kasneje povzročilo odpor.
Ljudje so se bali. Ko je OF leta 1941 izdala samovoljen odlok, da je vsakdo, ki se bori proti okupatorju zunaj njene organizacije, izdajalec, so nekateri ta izziv in z njim povezano grožnjo zavrnili, drugi pa so pred njo klonili. Ker pa nihče ne prizna rad, da se boji, so taki vsaj na zunaj sprejemali in ponavljali propagandne krilatice o osvoboditeljih in izdajalcih kot resnične. Povojni poboji, za katere so ljudje vedeli, a so o njih molčali, so strah še utrdili in dosegli, da je javnost sprejemala brez odpora tudi laži totalitarnih oblastnikov. Zdaj, ko ni več razlogov za preplašenost, mnogi ponavljajo iz navade in brezbrižnosti, kar so nekoč sprejemali iz bojazni. Če ostanejo stvari, kot so bile, tudi njim ne bo treba znova brskati po svoji vesti. Za njihove otroke pa pomeni spreminjanje uradne zgodovine, ki so se je naučili v šoli, intelektualni napor, ki je kot vsak napor mnogim nadležen. Kljub temu menim, da bodo nove generacije, ki niso šle skozi dobo partijskega enoumja, če že ne terorja, mogle pravičneje presojati polpreteklost pa tudi sedanjost.
Ali misliš, da bo potemtakem vrnjeno dobro ime vsem, ki so se borili proti komunizmu? Tudi škofu Rožmanu?
Prav strašno klevetana osebnost škofa dr. Gregorija Rožmana se mi zdi glede tega dober primer. Na nobenega človeka niso zlili komunisti toliko gnojnice kot nanj. Tisti katoličani, ki so pred, med revolucijo in po njej kolaborirali s komunistično partijo in so postali soodgovorni za njene zločine, so takrat in kasneje blatili svojega škofa tudi z namenom, da bi tako opravičili sebe.
Ker je ljubljanski škof pravočasno svaril pred komunizmom, ker je obsodil partijske zločine, ker so se mu smilili verniki, ki so bili sredi vojne porinjeni v nov, nepričakovan boj za preživetje, je postal tarča sovražnikov krščanstva, pa tudi nekaterih kristjanov. Vendar je kasneje škof Anton Vovk svojega predhodnika kljub preganjanju dosledno branil. Vedel je, da ga obsojajo po krivici in da gre pri napadih na Rožmana za poskus zlomiti Cerkev na Slovenskem. Mnogi kristjani, celo duhovniki, pa niso imeli toliko hrbtenice in poguma. Ti so po koncu vojne, sredi preganjanja menda menili, da je zaradi ljubega miru vredno žrtvovati dobro ime odsotnega škofa. (Ali ni mislil podobno tudi neki judovski veliki duhovnik pred dva tisoč leti, ko je rekel, kot beremo v enajstem poglavju Janezovega evangelija: »bolje je, da en sam človek umrje …«?) Malo jih je pomislilo, da komunisti napadajo spomin na tega velikega škofa, ne zaradi njegovih napak, temveč prav nasprotno, zaradi njegove jasnovidnosti in zvestobe dvema vrednotama, ki so ju oni načelno zavračali in mnogi od njih sovražili: katoliški veri in slovenskemu narodu. Škof Rožman trpi krivico, ne ker bi se motil, temveč ker je pravilno učil.
Ljudem, ki brez predsodkov iščejo resnico, že postaja jasno, da je bil škof Rožman velik mož in da je učil le to, kar je kot dober pastir svoje katoliške črede moral učiti, in da mu celo razvoj svetovnih dogodkov daje prav. Kljub temu je še vedno navada, da se ob imenu škofa Rožmana brez sleherne utemeljitve omenja, da ni bil politik, da ni bil diplomat, kot da bi šlo pri tem za dve krščanski kreposti. Pozablja pa se, da je bil ta škof v najtežjih časih pogumen in zvest, tako Cerkvi kakor svojemu narodu.
Vendar, kot sem že rekel, spoznavanja zgodovinske resnice v našem narodu še ni konec. Prej ali slej se bo vendarle kdo vprašal, v čem naj bi bila politična in diplomatska nespretnost tega krmarja, ki je z jasnim pogledom in z odločno besedo vodil ljubljansko škofijo v najbolj razburkanih časih naše zgodovine. Imam vtis, da so take trditve le zadnji ostanek nekdanje črne legende o tem pogumnem katoliškem škofu in da bodo končno tudi te splahnele.
Nekoč bo ob mnogih drugih ime tega velikega Slovenca dobilo priznanje, ki mu pripada.
Takrat bodo, upajmo, tudi nekateri vidni udje slovenske Cerkve priznali, da so ga v težkih dneh zatajevali, bodisi iz pretirane previdnosti bodisi iz neznanja. Šele tedaj bomo kot občestvo vredni njegove veličine.
In vendar se zdi, da ima slabo mnenje o škofu Rožmanu ne le ta ali oni katoliški laik, ampak celo nekateri škofje. Kako si sicer razlagaš škofovsko izjavo iz leta 1995, ko prosijo predstavniki slovenske Cerkve odpuščanja za njeno medvojno vodenje?
Najprej bi rekel, da se je v zadnjih desetih letih tudi med slovenskimi katoličani marsikaj spremenilo in marsikaj razjasnilo. Če pa pogledamo v preteklost, se spomnimo, da je božji služabnik, junaški škof Vovk, ki je nasledil Gregorija Rožmana kot ordinarij ljubljanske škofije, veliko pretrpel prav zato, ker je branil osebnost in odločitve svojega predhodnika. Ni ga hotel obsoditi, kot so to zahtevali od njega razni partijski zasliševalci, ker je vedel, da Rožman ni storil ničesar takega, kar bi zaslužilo obsodbo, ampak hočejo komunisti s klevetemi o odsotnem škofu le potisniti Cerkev v podrejen položaj. To se jim pri pogumnem in idejno jasnem škofu Vovku ni posrečilo. Teh lastnosti njegovi nasledniki niso imeli vsi v enaki meri. Kaj so imeli v mislih avtorji omenjene škofovske izjave, ko so zapisali pred več ko desetimi leti, da obžalujejo »vse tisto, kar je bilo (v času vojne in revolucije) neprimernega ali zgrešenega v ravnanju predstavnikov katoliške Cerkve, kot institucije«, ne vem. Mislim pa si, da so bili pod vtisom papeževega velikega dejanja, ko je malo prej prosil svet odpuščanja za vse krivice, ki smo jih bili katoliški kristjani kot skupnost storili svojim bližnjim v teku stoletij. Ko bi predstavniki slovenske Cerkve obžalovali vse grehe in krivice, ki smo jih slovenski katoličani zagrešili v teku stoletij, bi bilo to brez dvoma primerno. Težko pa bi rekli, da je v času druge svetovne vojne slovenska Cerkev kot institucija v kakem pogledu ravnala zgrešeno.
Predstavniki Cerkve bi se morda lahko opravičili pred narodom za tisto skupino kristjanov, ki je kolaborirala s komunistično partijo pri vzpostavljanju totalitarnega režima in je zagovarjala umore rojakov med revolucijo in po njej pa za dejanja tistih vernikov in tudi nekaterih redkih duhovnikov, ki so v letih stiske s svojo nejasnostjo rojake zavajali, da so sodelovali z brezbožnim in zločinskim komunizmom. Nasprotno pa ne bi bilo razumljivo, če bi obžalovali dejanja svojega prednika, ki je pravočasno in pogumno svaril, kam bo pripeljalo sodelovanje s komunisti vernike in ves slovenski narod.
Vsekakor pa je prav, da se katoličani opravičujemo, kolikorkrat je treba, tako za pomanjkanje ljubezni, če jo premalo izkazujemo svojim bližnjim, kakor za pomanjkanje poguma v obrambi resnice, kar je danes prav tako aktualno, kakor je bilo v času totalitarizma. Gre namreč za temeljno poslanstvo vernikov, ki ga nikoli ne izpolnimo v dovolj veliki meri.
Kakšen pomen pripisuješ s tem v zvezi razveljavljenju povojne obsodbe škofa Rožmana, ki jo je razglasilo lani oktobra slovensko vrhovno sodišče?
Da je Vrhovno sodišče Republike Slovenije razveljavilo sodbo Vojaškega sodišča z dne 3. avgusta 1946 glede škofa dr. Gregorija Rožmana pa tudi nekdanjega ministra jugoslovanske vlade dr. Mihe Kreka, je vsekakor pomemben korak na poti k razčiščenju naše bližnje preteklosti in upam tudi, da k popravi dolgoletnih, hudih krivic tako nad osebo pokojnega škofa kot nad vsem slovenskim katoliškim občestvom.
Pri tem naj omenim, da gre po mojem mnenju za ta dosežek v veliki meri zahvala in priznanje vztrajnosti in zvestobi nekdanjega vrhovnega tožilca Antona Drobniča in zgodovinarke dr. Tamare Griesser Pečar. Če bi bilo med nami več ljudi s podobno vnemo za razkrivanje resnice pa tudi s civilnim pogumom in strokovno usposobljenostjo na različnih področjih, bi bil celoten proces iskanja prave podobe naše polpretekle zgodovine, o katerem sva govorila, brez dvoma hitrejši in manj travmatičen.
Vendar se mi ob vprašanju glede pomena tega pravnega dejanja odpirata dva pogleda. Razumljivo je, da v brezbrižnem, če ne celo veri nenaklonjenem svetu lahko pomeni pravna rehabilitacija imena dr. Rožmana nekako javno razbremenitev tudi za Cerkev. Povsem drugačen pomen pa ima po mojem mnenju isto dejanje za katoliško skupnost. Za verne Slovence, predvsem tiste, ki živijo v mejah slovenske države, menim, da je to lahko predvsem trenutek spraševanja vesti.
Ali je res treba čakati na svetno oblast, na državo, da odkrije vernikom pravo podobo katoliškega škofa? Mar so prvi kristjani čakali tristo let s češčenjem svojih mučencev, dokler jih ni cesar Konstantin rehabilitiral? Mar nimamo kristjani svojih lastnih kriterijev in vrednotenja, ki, kot vemo iz lastne izkušnje in iz zgodovine, le redko sovpada z ocenami sveta? Mar ne prepuščamo zdaj škofa ponovni obsodbi z ravnodušnostjo, kot da bi bilo s tem pravici že zadoščeno? Ali res pozabljamo, da je velik del naroda živel pol stoletja v okviru totalitarnega režima, katerega neločljiva sestavina je bila sistematična laž, ki je ob molku enoumja lahko neopazno proniknila tudi v razum in srce vernika? Odkod še vedno taka negotovost, tako pomanjkanje samozavesti, taka odvisnost od oblasti, ki ni bila nikdar naklonjena veri in Cerkvi, če je že ni sovražila? Iz časov revolucije in po njej imamo nepregledno vrsto krvavih in nekrvavih mučencev, spoznavalcev pa tudi jasne, pogumne in pokončne učitelje in vodnike. Slovenska diaspora se jih od nekdaj spominja s spoštljivim občutkom hvaležnosti. Tudi slovenska Cerkev zanje ve, a se jih redkeje spomni. Kljub vsej tragični resničnosti, o kateri priča na stotine množičnih grobišč na slovenski zemlji, kljub poznavanju komunizma in njegovih posledic po vsem svetu, kljub nauku Cerkve, katerega je zgodovina le potrdi
la, ne pokažemo javno, da bi bili kot Cerkev zanje hvaležni niti ponosni nanje. Vprašam se: zakaj? Odgovor na to vprašanje je morda osrednja tema našega slovenskega katoliškega spraševanja vesti. Res po preteku desetletij mnogim vernikom lahko ni jasno, kaj se je med revolucijo, v vojnem času, dogajalo med nami. Vendar, ali ni prav to dokaz, da se je v slovenskem katoliškem občestvu vse predolgo zanemarjala dolžnost pravičnosti tako do preteklih kakor do sedanjih rodov? Kajti če imajo prvi pravico do svoje časti in hvaležnosti, imajo drugi pravico do resnice. Kjer pa je pravica, tam je tudi dolžnost. Tudi v tem primeru pomeni neizpolnjena pravica za nekoga opuščeno dolžnost.
Spet in spet je slišati v Sloveniji očitke, po eni strani, da je Cerkev s svojo ‘nepopustljvostjo in fundamentalizmom’ pred vojno enako odgovorna za kasnejšo revolucijo kot komunistična partija, po drugi pa, da smo katoličani pričeli oboroženi boj s komunisti, ker smo sledili papeški okrožnici Divini Redemptoris, ki je leta 1937 komunizem obsodila. Ali je v tem kaj resnice?
Obe trditvi sta brez vsake podlage. Cerkev je z omenjeno okrožnico, pa tudi že desetletja prej, svarila vernike pred zmoto marksizma in pred nevarnostjo komunizma, ki je bil politično utelešenje tega filozofskega nauka. S tem je cerkveno vodstvo pravočasno storilo svojo dolžnost. Danes, ko je jasno, da je bil komunizem v dvajsetem stoletju po vsem svetu odgovoren za nad sto milijonov žrtev in da je bila njegova družbeno gospodarska doktrina povsem zgrešena, bi morali biti Cerkvi za njeno svarjenje hvaležni ne le kristjani, temveč vsi, ki jim je kaj do človekovega dostojanstva in njegove svobode.
Kljub odločni obsodbi komunizma pa ni Cerkev nikdar ščuvala vernikov na kakršenkoli oborožen boj. Idejno zavračanje komunizma za kristjane ni pomenilo nasilja nad nosilci te ideje. Povsod, kjerkoli je kasneje prišlo do oboroženega spopada med komunisti in med verniki, se je ta pričel s krvavim nasiljem komunistov nad kristjani.
Komunizem ni le vseboval brezbožne ideologije, marveč je bil tudi v praksi veri sovražen, kar je dokazoval s preganjanjem vernikov povsod, kjerkoli je imel moč ali oblast. Krvava revolucija je bila, kot je znano, po vsem svetu metoda komunistične partije za dosego totalne oblasti, prav tako kot je bilo ena od njenih razpoznavnih lastnosti sovraštvo do religije in v posebni meri še do krščanstva.
Verjetno premalo pomislimo, da je bilo uničevanje vere in preganjanje vernih ena temeljnih nalog, ki si jih je zadal komunizem od svojih pričetkov pa do razpada ob koncu dvajsetega stoletja. To je veljalo za delovanje vseh komunističnih partij in KPS pri tem ni bila izjema. Boj proti Cerkvi ni bil nekaj prigodnega, temveč bistvo marksistične ideologije, s katero so komunisti upravičevali svoje krvavo in tudi nekrvavo nasilstvo. Kar se pa odgovornosti kristjanov za pričetek revolucije med nami tiče, bi spomnil le na dve že večkrat omenjeni dejstvi. V času med julijem 1941 in majem 1942, ko so komunisti pomorili na Slovenskem nad tisoč idejnih nasprotnikov, čeprav ni proti njim nihče pripravljal oboroženega odpora, se ni skrivil las niti enemu od komunističnih voditeljev. Ne le slovenski kristjani, celoten demokratični del naroda je gledal takrat sovražnika le v okupatorju. Šele sistematično nasilje komunistov, poboji in mučenje vernikov, laikov in duhovnikov, ne idejni protikomunizem, je sprožilo po maju l942 med ljudstvom spontan odpor in samoobrambo.
Lahko pa rečemo, da so pri podžiganju revolucije sodelovali in so zanjo soodgovorni tisti kristjani, ki so v dobri veri ali ne kolaborirali s komunistično partijo v tako imenovani OF. Ti so sprejeli nasilje in celo umor kot sredstvo za preoblikovanje slovenske družbe, kar je imelo seveda kaj malo opraviti z osvobajanjem naroda izpod sovražne okupacije.
Imam vtis, da se vesoljna Cerkev že nekaj časa trudi, da bi si znova pridobila nekdanji ugled med ljudmi. Kaj meniš o položaju slovenske Cerkve, ki ima za seboj težko in še ne povsem preživeto preteklost in ki ji tudi v novem stoletju ne manjka izzivov?
O Cerkvi, ki ima poleg vidne tudi nevidno, nadčasovno razsežnost in ki se srečuje po vsem svetu z navalom relativizma in nihilizma, ne bi želel podajati splošnega mnenja. Mislim pa, da ima slovenska Cerkev poleg vseh težav, s katerimi se srečujejo katoliški kristjani v današnjem svetu, še svoje posebne naloge. Vprašajmo se, na kaj je katoliški vernik ob pogledu na tisočletno zgodovino svoje Cerkve lahko ponosen? Zdi se mi, da če odmislimo ves zunanji blišč, ostajajo v svetu kot neizbrisna sled krščanstva dela po večini neznanih svetnikov, besede modrih učiteljev pa zgled in trpljenje pričevalcev. Na to smo kristjani lahko resnično ponosni. Gre za prikrit zaklad, ki predstavlja neizmerno rezervo življenjske sile, milosti in zato upanja.
Mislim, da se udje slovenske Cerkve premalo zavedamo tega nevidnega bogastva, ki je dediščina tihe, skromne svetosti preteklih slovenskih rodov pa tudi idejne jasnosti in junaške zvestobe njenih prerokov ter pričevalcev iz novejšega časa. Njih življenje in smrt dokazujeta, da je imelo slovensko krščanstvo, tudi na začetku razburkanega dvajsetega stoletja, ob vseh človeških slabostih vernikov zdrave in globoke korenine.
Škofje Anton Bonaventura Jeglič, Gregorij Rožman in Anton Vovk so se jasno zavedali, tako kot pred njimi že blaženi Anton Martin Slomšek, da komunizem ne bo nehal preganjati Cerkve, dokler ne bo propadel sam. Vedeli so, da sodelovanje vernih z bojevitim ateizmom ni mogoče. Kasneje, ko je padlo pod nasilje komunističnih režimov skoraj pol sveta, pa je pričelo ponekod in celo v Vatikanu prevladovati mnenje, da je treba iskati s komunističnimi režimi kolikor mogoče mirno sožitje. Neredki so namreč verjeli partijski propagandi, ki je podobno kot leta prej Hitler napovedovala svojo dokončno zmago in svetovno oblast. V tem času je postal marsikomu nadležen celo spomin na vernike in na pastirje, ki so jasno in pogumno svarili pred zablodo komunizma, ne glede na svojo varnost. V vesoljni Cerkvi je tako strahopetno miselnost odločno presekal papež Janez Pavel II. ob svojem prvem romanju na Poljsko in ni od nje nikdar odstopil.
Med nami pa je še vedno najti celo kakega vidnega katoličana, za katerega naj bi predstavljala odločna obramba verskih in splošno človeških vrednot nevarnost fundamentalizma in ki gleda v pragmatizmu nekdanjih katoliških kolaboracionistov s partijo nekak krščanski ideal. Zdi se, kot da žrtvam komunizma, da, celo mučencem ne privoščijo zasluženega priznanja, menda zato, da se nekdanjim preganjalcem ne bi bilo treba kesati. Na tak način je seveda težko upati, da bi Cerkev pridobila nekdanji ugled.
Za ugled so najprej potrebni brezpogojna zvestoba resnici pa zdrav ponos in hvaležnost vsem, ki so v preteklosti prav učili in ki so zvestobo Bogu in Cerkvi izpričali bodisi z življenjem bodisi s smrtjo. Mislim, da prav nejasnost in nedorečenost na tem področju preprečujeta, da bi se današnji verniki zavedeli, do kolikšne mere imajo pravico biti ponosni na herojsko dobo katoliške Cerkve na Slovenskem ter da bi iz takratnih zgledov in žrtev mogli duhovno rasti tudi v novih razmerah.
Ali lahko rečemo, da je bil komunizem Slovencem vsiljen od zunaj in da zato nismo odgovorni za vse, kar se je pod tem režimom godilo?
Kaj takega bi morda lahko rekli Čehi, Slovaki, Poljaki. Njim je bil komunistični sistem s sovjetsko okupacijo ne le vsiljen, ampak so ga domačim partijam sovjeti tudi pomagali vzdrževati. Pri nas pa je bila stvar drugačna.
Jugoslovanski komunisti, med katerimi so bili na vodilnih mestih tudi Slovenci, so sklenili pričeti revolucijo v času vojne, pod okupacijo, kar je bilo celo proti takratnim navodilom Kominterne, to je Stalina. Drugod so v skladu s temi navodili komunisti revolucijo sicer pripravljali, a je niso pričeli med vojno. Tako so mogli pod sovražno okupacijo sodelovati z demokratičnimi rojaki pri sabotažnih akcijah proti okupatorju. Pri nas pa so komunisti osvobodilni boj podredili revoluciji. Zato nosijo zanjo in za njene posledice vso odgovornost. Prav zato, ker pri nas za totalitarni režim in za storjene zločine ne morejo kriviti drugih, se nekdanji komunisti tako trdovratno oklepajo zgodbe o osvobodilnem boju, pri tem pa zamolčujejo dejstvo, da so ga prav oni spremenili v orodje krvave in nepotrebne revolucije.
Res pa je, da pri nas kljub krvavi revoluciji komunisti po vojni ne bi mogli priti do oblasti, če jim ne bi pri tem pomagali mednarodni dogovori, predvsem pa sovjetska armada, ki je po zasedbi Beograda reorganizirala partizansko gverilo v redno jugoslovansko vojsko, ki je zasedla tudi Slovenijo.
Kako si razlagaš, da je v Sloveniji med katoličani Edvard Kocbek še vedno tako visoko cenjen, čeprav je od vsega pričetka nasedel komunistom in jim s svojim vplivom pomagal, da so prišli na oblast?
Res je zanimivo, da celo v zavednih katoliških krogih radi spregledajo, da Kocbek ni sledil cerkvenemu učiteljstvu, ki je svarilo pred komunizmom, ampak je preziral njegovo obsodbo marksizma kot zmote. Niti neposredna vpletenost v organizacijo revolucionarne OF in kasnejše sprejemanje uradnih funkcij v totalitarnem komunističnem režimu nista kaj dosti zmanjšala njegovega vpliva med vrsto slovenskih vernih izobražencev.
K temu sta gotovo pripomogla njegova osebna vernost pa tudi pesniški sloves. Imam pa vtis, da je po koncu vojne in tako imenovani osvoboditvi marsikateri katoličan ob vsem zaničevanju, ki ga je bil deležen, iskal v Kocbeku nekako rešilno desko. V njem so videli kristjana, ki mu komunisti kljub sovraštvu do vere niso mogli ničesar očitati. S tem so seveda sprejemali, da so taki kristjani, katerim komunisti kaj očitajo, vendarle do neke mere krivi. Pod vtisom partijskih očitkov katoličanom, da so izdajalci, ki naj bi med vojno sodelovali z okupatorjem, jim ni prišlo na misel očitati Kocbeku in njegovim posnemovalcem kolaboracije s komunisti. Kocbek je bil po mnenju teh, preplašenih katoličanov bister politik, ki je pravočasno zajahal zmagovitega konja. Njegovo ime je postalo na ta način za mnoge simbol zmage pragmatizma nad načelnostjo.
Tak pojav v Cerkvi ni nov. Niso redki ljudje, ki kljub osebni vernosti na raznih moralnih področjih nasprotujejo cerkvenemu nauku. Malokdaj pa je imela taka drža med Slovenci tako hude posledice kot ob uporu Kocbekovih krščanskih socialistov. V tem pogledu je bil naš Kocbek vreden predhodnik teologov osvoboditve (teólogos de liberación), ki so desetletja kasneje iskali družbene rešitve v terorističnih gibanjih svetovnih razsežnosti, katere so vodili komunisti. Zanimivo pa je, da so tudi ti po propadu komunizma brez besede kesanja in obžalovanja zapustili nekdanje tovariše ter pozabili na morje trpljenja in krvi, katerega so bili sokrivi. Da je zdaj, po propadu marksizma, Kocbek pri mnogih slovenskih katoličanih še vedno cenjen, je verjetno posledica njegovega postopnega oddaljevanja od komunističnih oblastnikov, deloma pa tudi zvestobe tistih njegovih krščanskih sodobnikov, katerim je bil v najhujših časih nekak vzor ali vsaj izgovor za lastno popuščanje pred nasiljem. Od tod izvira verjetno vzporednost dveh pojavov med slovenskimi katoličani. Po eni strani nekritično sprejemanje Kocbekovega sodelovanja s komunističnim totalitarizmom, po drugi pa podcenjevanje, če ne celo prezir pogumne in jasne drže takratnega ljubljanskega škofa dr. Rožmana. Na prvega ne morejo biti ponosni, drugemu pa nočejo priznati veličine in tako ostajajo brez razloga za pogumno samozavest.
Danes poznamo iz Kocbekovih dnevnikov tudi drugi del njegove osebnosti. Kaj praviš k znanemu odlomku iz dnevnika, ko je zapisal: »Kupa grenkobe se je zvrhala. Najbridkejše ure v mojem življenju. Prvič v življenju mi je iz globine žal, da sem se rodil Slovenec in prvič po tridesetih letih mi je postalo iz vseh vlaken mojega človeka žal, da sem se odločil za partizanstvo. Komunizem je resnično satansko maščevalna in infernalna sila.« (Kocbek; 2004, str. 248)
Te pretresljive besede je zapisal Kocbek 9. februarja 1976 v svoj osebni dnevnik. Gre gotovo za pomembno spoznanje in globoko duhovno bolečino, ki zaslužita naše spoštovanje in sočutje. Vendar so postale te besede obžalovanja znane javnosti šele trideset let po tem, ko so bile zapisane, in šestdeset let po času, v katerem so se dogajale odločitve, katerih naj bi se bil Kocbek pokesal. Te Kocbekove odločitve pa niso bile osebne in skrite, marveč je šlo za javna stališča, za vodstveno držo, za odklon od cerkvenega nauka, kar je vplivalo na vrsto osebnih usod, na življenje in smrt mnogih njegovih rojakov. Ob obžalovanju preteklih odločitev bi bilo na mestu tedaj pogumno, javno priznanje in obsodba nekdanje zablode. Vendar Kocbek tega ni storil. Zakaj, ne vemo. Le vprašati se smemo, če morda ni maral s takim dejanjem zapustiti mesta med tedanjo, v marksizem zagledano evropsko levičarsko napredno elito ali pa se je le bal za svojo varnost?
Zanimivo je, da označi Kocbek komunizem kot ‘satanski’ in ‘infernalen’, to je peklenski. Ali je hotel s temi besedami naš pesnik pritrditi papežu Piju XI., ki je leta 1937, v času ko se je on odločal za sodelovanje s to ‘infernalno silo’, označil v okrožnici Divini Redemptoris komunizem kot ‘brezbožni’, ‘zločinski terorizem’ in ‘smrtonosno kugo’? Ostaja vprašanje, kaj je nagnilo Kocbeka, da je zapisal v svoj dnevnik gornje besede obžalovanja. Je bilo to mar spoznanje neizmernega zla, ki ga je komunizem povzročil v našem narodu? Žal ne. Omenjeno ‘kupo grenkobe’ je napolnil Mitja Ribičič, ki ga Kocbek imenuje ‘likvidatorska prikazen’, v nekem časnikarskem intervjuju, kjer trdi, da ‘je v Sloveniji kup sovražnikov socializma’, ki se med seboj povezujejo, in da je med njimi tudi Kocbek in da vsi pletejo ‘dobro zasnovano kampanjo proti Jugoslaviji in proti komunizmu’. V teh Ribičičevih besedah vidi Kocbek nevarnost zase in zaključi zapis o tem dnevu z mislijo: ‘Kako naj prenesem te grožnje, predvsem pa pošastne izmišljotine nevrednega in zlobnega človeka.’ Njegova skrušenost je bila potemtakem izraz osebne prizadetosti, ker mu nekdanji tovariš po krivem očita nezvestobo. Med bivšimi revolucionarji je bil tak očitek očitno zadosten razlog za skrito zagrenjenost in bojazen.
Kaj bi bilo po tvojem mnenju treba narediti, da bi pospešili to, kar imenuješ spoznavanje naše resnične zgodovine?
Nekaj je, kaj lahko stori vsak od nas, drugo je, kaj bi lahko naredila zgodovinska stroka, in naslednje, kaj naj bi storila država. Vsak človek, vsaka družina naj bi ohranjala med seboj in v sebi spomin na to, kar so morali v času revolucije in po njej prestajati njih predniki. Imeti med njimi pokončne osebnosti in v mnogih primerih prave mučence, je hkrati lahko zgled pa tudi vir samozavesti in odgovornosti. Pomembno bi bilo taka, danes v veliki meri že posredna pričevanja zapisovati in objavljati. Na tem področju opravljajo veliko delo revije Zaveza, Demokracija in tednik Družina, med nami v zdomstvu pa že desetletja razne revije in knjižne zbirke.
Zgodovinarji, ki niso obremenjeni bodisi zaradi služenja totalitarnemu režimu v preteklosti bodisi zaradi sicer težko razumljivega občutka manjvrednosti, že predstavljajo našo polpreteklost bolj objektivno, kot so delali to njihovi kolegi nedolgo tega. Proces razčiščevanja zgodovine je v teku, a še ni končan. A končno se bo tudi slovenska zgodovina približala razumevanju časa, ki je prinesel enega najhujših pretresov v naši preteklosti.
Država pa je odgovorna za uvedbo nepristranskega poučevanja zgodovine v šolah in za javno poravnavo krvic žrtvam revolucije, kar se do zdaj še ni zgodilo. Vendar se nekoč bo. Resnico je mogoče zakopati, ne pa uničiti.
Kako gledaš na slovensko prihodnost v novi dobi, ki jo zaznamujeta relativizem in globalizacija?
Pri tem gre za dve različni vprašanji. Relativizem je intelektualna in moralna bolezen, ki vedno bolj zaznamuje našo dobo, medtem ko je globalizacija pojav, ki sam na sebi ni ne dober ne slab, ampak mu dajemo moralni predznak ljudje s svojim delovanjem.
Ker se vprašanje nanaša na slovensko prihodnost, bi rekel, da je relativizem narodom nevaren, ker ne spoštuje resnice niti ne vidi vrednote v osebni niti ne v družbeni identiteti. Človeku, kateremu ni nič sveto, ni tudi nič vredno. Zato relativist ne ceni ničesar zunaj sebe niti nima zanj smisla nobena stvar, razen trenutnega osebnega ugodja ali želje. Ne družina ne zakonski drug in toliko manj narod mu ne predstavljajo vrednot, hkrati pa tudi ne sprejema niti ne vrednoti svojih osebnih in družbenih danosti v taki meri, da bi bil zanje pripravljen žrtvovati kaj ugodja. Res, da so čisti relativisti redki, a posplošen relativizem izpodkopava družbene temelje in vodi v skrajno sebičnost, ki prav s svojo egocentričnostjo okrog sebe uničuje življenje. Sedanji papež vidi v njem najtežji izziv krščanstvu.
Kot vsaka osebna in družbena bolezen bo tudi relativizem privedel do krize, in kdor jo preživi, se bo po njej okrepil. Slovenski narod je v teku stoletij prebrodil že veliko preizkušenj – in obstal. Zaupajmo, da bomo s pomočjo svojih znanih in neznanih svetnikov ter mučencev po Božji dobroti tudi tokrat spoznali, kaj je prav, in se odločali za Pot, Resnico in Življenje.
[Page 84]