Pogovor z dr. Janezom Zdešarjem, IV. del
Figure 1. Dr. Janez Zdešar arhiv Zaveze
Kako ste bili v Evropi obveščeni o slovenskem totalitarizmu?
Za primer vam lahko navedem Našo luč. Nanjo sem zelo ponosen. Najprej zato, ker je imela takega urednika, kot je bil Branko Rozman. Naša luč je prinašala pregled dogajanja v svetu in doma. Okrog te revije smo bili dom in svet, iz katerega smo na nek način lažje videli, kaj se dogaja doma. Spomnim se, kako težko je bilo v zgodnjih šestdesetih priti do novic in potem res popolno, objektivno obveščati. Kasneje se je stvar konsolidirala, saj smo dolga leta vsak mesec objavljali natančno prevedene članke iz časopisa Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ). Tam je bil urednik neki Reißmüller1, ki je bil do Slovencev silno prijazen in nam je dovolil, da smo objavljali njegove članke. Ti so imeli to prednost, da so bili pisani res objektivno in zmerno, ne napadalno in ravno zato so bili toliko bolj prodorni, kar se tiče resnice. Iz arhivov UDBE vem, kako strašno so se jezili na Našo luč ravno zaradi tega, ker je stalno poročala po FAZ. Reißmüller je bil dopisnik v Jugoslaviji in tu pač niso mogli kaj. Ko je prišel iz Jugoslavije, je postal celo eden glavnih urednikov pri FAZ. Slovenija mu je prirasla k srcu in je napisal tudi knjigo o njej. Z njim smo imeli res dobre povezave in to je bilo eno najhujših orožij takrat. Noben drug časopis v zamejstvu in zdomstvu ni imel tako svežih informacij o dogajanju.
V katerih letih približno je to bilo?
To je bilo približno od leta ’65 do ’75. Dolgo je trajalo in zelo jih je jezilo, še zlasti zato, ker smo imeli takrat tudi akcije, s katerimi smo spravljali Našo luč domov. Ljudem smo rekli, [Stran 055]da lahko izvode vzamejo zastonj, ampak na svojo odgovornost. Imam podatke iz UDBE, kjer za nekaj let poročajo, koliko izvodov so v posameznih letih zaplenili na meji. Leta ’66, ko je bil podpisan t. i. Beograjski protokol2 in ko je Tito odrezal Rankovića, smo šli v konkretno akcijo in smo izdali Našo luč samo s prispevki o položaju Cerkve v Sloveniji. Bil sem eden glavnih avtorjev. Prvi tak sestavek je bil moj pregled treh obdobij, predzgodovina z vojno in revolucijo, potem od leta 1945 do ’53 in potem od leta ’53, ko je izšel akt o verskih skupnostih, do protokola Jugoslavije in Vatikana leta 1966. Zanimivo, da je to strukturo in del besedila potem v nekem članku o odnosih med Slovenijo in zdomstvom uporabljal tudi Zdenko Roter, ne da bi me seveda omenjal (smeh).
V knjižici smo torej izdali gradivo izključno o položaju Cerkve v Sloveniji, in to v izdaji, ki je bila v velikosti polovice običajnega formata – ravno toliko, da je bila malo bolj debel zvezek, da si ga lahko spravil kamorkoli. Seveda so bile doma potem zanimive reakcije. Bogu sem hvaležen, čeprav ni bilo vedno lahko. Sem pa prepričan, da smo bili z Našo lučjo v Evropi vsa desetletja od ‘45 pa do ‘90 edini slovenski manjšinski in izseljenski medij, ki se nikdar ni idejno ali taktično skušal sprijazniti z režimom. Katoliški glas je imel svoje čase, ko se je pod Humarjem skušal takole malo približati revoluciji, Vera in dom, ali kaj je bilo na Koroškem, je tudi skušala malo vijugati sem in tja … V Našo luč je edino enkrat, ne da bi nam povedal, Zdravko Reven napisal en ‘poskusni balonček’, in sicer tako, da je začel hvaliti neka njihova društva. To pa je bilo tudi čisto vse. Drugače smo bili mi stalno odklonilno naravnani. Nekoč, ko so se prišli s Šetincem pogajat na Koroško, da bi dobili podporo (tudi katoliški slovenski mediji na Koroškem so dobili denarno podporo, v zameno, da se ne bodo vtikali v notranje razmere Slovenije – to je bilo javno in ne kak tajen dogovor), je Šetinc zahteval, naj Mohorjeva ne tiska Naše luči.
Skratka, vedeli ste, kaj se dogaja v Sloveniji …
Zelo dobro.
Gotovo ste imeli izkušnje tudi s kolegi, ki so prihajali iz Slovenije. Kako je deloval režim na te, ki so bili v osnovi enakih idejnih nazorov?
Na primer dr. Stanislav Lenič je z veseljem prihajal v Nemčijo. Običajno sem ga kot šofer vozil od ene škofije do druge in vmes na pivo, tako da sva postala prav dobra prijatelja. Ko je enkrat prišel po daljšem potovanju po Nemčiji spet do Münchna z namenom, da naslednji dan odpotuje domov, je dejal: »Veš, Janez, spet mi je tako težko pri srcu, že sama misel, da moram jutri spet domov, me tako stiska, da je prav hudo. Tu smo se čutili tako svobodne.«
Nekoč sem napravil celo malo nekulturen poizkus. Prišli so mladi bogoslovci, nekoliko bolj na skrivaj, jaz pa sem nalašč in prav na glas govoril proti partijcem: … »in ta hudiman od Tita«, pa tako naprej. Kar tresti so se začeli. Torej, fiziološka reakcija na to, da so slišali glasno kritiko proti sistemu.
Smem to zapisati?
Ja, seveda. Fiziološko. Saj je bilo nekoliko grdo z moje strani. Do teh fantov seveda, ne do onih, o katerih sem govoril, ki so me preganjali in obrekovali. Da, tako so se bali. Če je bilo kaj takega, so začeli kar potiho govoriti.
Sem precej mlajši, pa sem doživljal, da smo ob kočljivih temah po domovih vedno zapirali okna.
Ja, to je bilo čutiti. Povedali pa niso dosti, da bi bili za nas, ki smo bili zunaj, vir informacij o dogajanju doma. Mi pa smo na široko poročali v Naši luči, kaj se je dogajalo v Sloveniji pod režimom.
Vas osebno pa ni bilo strah Udbe, ki je vendarle imela dolgo roko?
O, ja, res je imela dolgo roko. Ampak ne, nikoli me ni bilo strah.
Ni šlo dlje od prisluškovanja?
O tem sem imel nedavno predavanje. Med nami so delovali s prisluškovanjem, in sicer z aparatom, ki so ga dali nekomu od naših, in je potem na podlagi tega poročal: »Zdešar je rekel to, oni je rekel to, ta je odgovarjal … « in tako naprej. Z enega sestanka izseljenskih duhovnikov leta ’77 imamo tri strani uradnega zapisnika, oni poročevalec za Udbo pa jih je spisal petnajst – torej je jasno, da je prisluškoval. Druga stvar je bila ta, da sem nekoč telefoniral z Dunaja in sem v arhivu dobil tisti [Stran 056]dokument, kjer piše: »Danes smo ugotovili, da je Zdešar štirikrat telefoniral v Rim in v München, rekel je to in to in to.« Imam tudi dokument od takrat, ko je bil nemški novinar pri nadškofu Šuštarju in notri so navedena vprašanja Šuštarju in njegovi odgovori, pa spet Šuštarjevo vprašanje in odgovor novinarja. Poleg tega imam dokument, ki govori o pismu Stresa iz Celja, ki se zahvaljuje Zdešarju, ker mu je dal nekaj denarja za knjigo, ko je izdal disertacijo o marksizmu. In tako dalje. Se pravi, prisluškovali so po telefonu, prisluškovali so z napravami, pa pisma so imeli pod kontrolo, pa še prek oseb so nas nadzorovali.
In letnica, do kdaj to traja, je neverjetna …
Do leta 90. No, sem pozabil povedati: videl sem tudi tloris našega stanovanja v Münchnu, ki ga je moral nekdo narisati.
To ste videli v svojem dosjeju?
To sem videl v dosjeju, ki sem ga dobil tu od SOVE. Videl sem ga, ga imel v rokah, naslednji dan sem prosil, če mi to dajo, pa mi niso hoteli dati.
Pod kakšnim naslovom pa so vas vodili?
Aja, tega pa ne vem, vse sorte, mi smo bili pod raznimi mapami: stiki Rimokatoliške cerkve s tujino, potem izseljenski duhovniki in podobno.
Vas osebno pa niso imeli?
Ne, ne, osebno ne. Ampak imajo pa čisto vsa imena. Kjerkoli so kakšna poročila, so glavna imena vsa podčrtana. Če greste gledat ime Zdešar, boste gotovo v trenutku dobili stotine informacij. To vem, to sem videl in tudi uslužbenka mi je povedala. Našli so na primer Zdešar o Milošu Kobalu, ko sem pravil, kako me je on nadzoroval. Rekla je, počakajte malo, mi imamo še nekaj o vas in je šla pogledat na ime Zdešar, pa sem dobil tisto. Sama mi je ponudila.
Oni imajo to na računalniku in zdaj vse to mirno uporablja zdajšnja varnostna služba?
Ja, seveda.
In zdaj pride mladi uslužbenec, tam nekaj vtipka in vidi poročilo »Zdešar, ta prasec … «, kot smo slišali na predavanju o delovanju Udbe med duhovniki?
Da.
Brez opombe?
Ja, brez, jasno. Zato pa smo lahko zadnjič brali Žumra3 v Demokraciji, češ da mora opozarjati raziskovalce, da so ti podatki lahko zelo zavajajoči. Samo na sebi, če se to bere, se nič ne ve, kaj je zdaj res. Najbolj plemeniti ljudje so lahko najbolj grobo očrnjeni.
Cerkev je imela vsekakor poseben status v totalitarizmu …
O tem sem predaval na Sv. Višarjah.4 Nimam kaj boljšega povedati. Tukaj bi samo poudaril zanimivost, kako oni vedo, da je Cerkev pravzaprav edina dejanska sila, ki je proti njim. Vse druge so v nekaj desetletjih ali pa že takoj od začetka povsem uničili. Tako da je kritična samo še Cerkev. 45 let, od ’45 do ’90, je ta Cerkev tukaj in je niso mogli uničiti. Oni tudi niso tvegali, tako kot pri drugih, totalnega frontalnega spopada s Cerkvijo. Tega si niso upali. Saj so jo strahotno preganjali, zapirali, pobijali, vse, ampak recimo frontalni spopad- da bi šli in vse cerkve zaprli – tega si niso upali. Čeprav so na Kočevskem porušili ne vem koliko znamenj, kapelic in cerkva. So pa omejili zvonjenje. To je strašno zanimivo. Zvonjenje, bujenje vesti. Ampak povsem se ga niso upali odpraviti. To so čustveni simboli vere, in če bi to prepovedali, bi se ljudstvo uprlo. Prepričan sem, da bi se s prepovedjo zvonjenja začel upor. Zanimivo je tudi, da noben proces ni bil verski, bili so politični, četudi proti škofom.
To imamo že pri Kristusu. Nekako vedo, da je njihova morala ena sama revščina pred krščansko etiko, da nam s tistim ne morejo nič. Lahko nam govorijo le o par pokvarjenih farjih, o pedofilih in o homoseksualcih. Da bi pa res lahko rekli, da je to ena pokvarjena družba, to pa ne. Sami so tista pokvarjena družba in zato sovražijo Cerkev. Morajo sovražiti. In zato si potem tudi ne upajo tako frontalno napasti.
Kaj pa Albanija?
Albanija je edina država na svetu, ki je imela v ustavi zapisano brezboštvo. Edina.
[Stran 057]
Figure 2. V svoji sobi v Celju arhiv Zaveze
A je to tam možno zaradi mešanja ver?
Verjetno. Premalo poznam.
Kako torej še enkrat strniti temeljne mehanizme za uspeh totalitarizma?
Glejte, najlepši zgled teh mehanizmov v naši polpretekli zgodovini je ta naša revolucija. Poglejmo jo po fazah, pa boste videli, kaj, kako, kakšne mehanizme morate uporabljati, če hočete priti na oblast. Čisto jasno: najprej morate imeti zavezništva. Tisto, kar sem govoril s Kocbekom. Vi morate dobiti, pocuzati ljudi od drugod. Zavezništva torej, in sicer najprej za akcijsko enotnost v neki konkretni akciji: procesija sv. Rešnjega telesa, ki jo organizira partija. Akcijska enotnost seveda ni idejna edinost. Če pogledamo Kocbeka in vseh 27 ustanovnih skupin OF, od katerih so mnogi predstavljali le sami sebe, ampak napravili so vtis, da so oni ves združen narod, poglejte pa »te packe SLS« … Skratka, to je zavezništvo, to je prva faza. Druga je varnostnoobveščevalna služba, s katero imate kontrolo nad vsemi. Mi imamo 15. avgusta 1941 prvi registrirani sestanek, kjer se ustanovi VOS. Kardelj in oba Kidriča, mož in žena, ustanovijo VOS. Danes je 15. avgust državni praznik – Marijino vnebovzetje. Zakaj? Morda je to spomin na VOS … Tretja točka je diferenciacija pri nasprotnikih, pri katoličanih, Sokolih, kulturnikih. Vi začnete zdaj rovariti. Sicer so vaši zavezniki, ampak vi jih izigravate med sabo. Izraz diferenciacija je silno važen potem, ko bova govorila o duhovnikih. Edina metoda, ki se v raznih variantah uporablja ves čas, je diferenciacija. Potem ko diferencirate, morate tistega svojega političnega nasprotnika, ki ste ga vi naredili za narodnega sovražnika in izdajalca, enostavno linčati. Najprej moralno, potem pa fizično likvidirati. Ko se te likvidira, se ustvarja strah v množici, upora ni več, vzpostavi se množični psihofizični teror in na podlagi tega prevzem oblasti. Pa je konec. Čisto enostavno, preprosto. Za uspeh: zavezništva, VOS, diferenciacija, za izdajalca ožigosati nasprotnika, ga likvidirati, s tem množice sterorizirate in z lahkoto prevzamete oblast. To je bila naša revolucija.
Ali to velja za katerokoli vrsto totalitarizma?
Za katerokoli. No, treba je znati razlikovati in primerjati. Za italijanski fašizem, denimo, če ne bi bil tako tragičen za Slovence, bi skoraj rekli, da je vse skupaj ena komedija. Tam so bili vsi fašisti. Političnih nasprotnikov je bilo par sto ali morda par tisoč, Italijanov je bilo [Stran 058]pa 40 milijonov. Tega se ne da primerjati z nemškim nacizmom ali s komunizmom.
Kako je bilo pa pri Nemcih?
Popolnoma isto, kot sva rekla prej. Najprej so dobili zavezništva v ideji, da je versajska pogodba oz. vse to, kar od nas zahtevajo, nemogoče. In to je, mimogrede, res. To je bilo poniževanje Nemčije. Potem je Hitler hitro začel ustanavljati tisto SA, Sturmabteilung, sledila je diferenciacija: mi in Mein Kampf, vse druge stran. Čeprav je šlo tu bolj za rasistično in ne za razredno diferenciacijo. Samo mi imamo prav, vsi drugi so sovražniki. Sledi psihofizični teror, taborišča, kjer Arbeit macht frei itd.
Ali so zapirali tudi Nemce?
Seveda, najprej, ne množično, ampak vendar vse vodilne. Že leta ’36, ’37.
Če tile elementi totalitarizmov funkcionirajo, kako da se je potem vsa stvar sesula?
O tem sem precej premišljeval. Vedno govorimo o Widerstand gegen Hitler, tudi nemška historiografija. Upor. Kdo je bil tisti, ki se je uprl, kako je bilo s Katoliško ali Protestantsko cerkvijo, kdo se je bolj uprl, bodisi pasivno, aktivno, vojaško, taktično, zavezniško, diplomatsko itn. Bom poskušal razložiti na slovenskem primeru, kaj je vzrok za politično sesutje ali sestop, kot so govorili zadnja leta. Šetinc je rad govoril sestop z oblasti, kot da bi bil to alpinističen pojem, iz turistike; prideš gor, potem pa sestopiš. Vedeli so, da bodo morali iti dol, drugače jih bodo pahnili. Bolj kot za sestop je šlo za ljudski gnev. To je Kučanov izraz in ga zelo rad uporabljam. Zbali so se ljudskega gneva, pa so začeli govoriti o stopničkah navzdol.
Ampak glavni vzrok za izgubo politične oblasti je zame globalno vztrajanje vernikov v pripadnosti Cerkvi. Vztrajanje. To je bilo pričevanje, vsakodnevno pričevanje. To je versko uporništvo. To ne gre naglas, tu so ljudje, tu je dobra mama, ki vzgaja svoje vnučke še po starem, tukaj so starši, ki doma še molijo, tu so tisti, ki še pokopljejo po krščansko, čeprav ne morejo dati v Delo osmrtnice. Vztrajanje. Gre za večdesetletno tiho prenašanje diskriminacije, se pravi drugo- ali tretjerazrednosti vernikov v socialistični družbi. Prenašajo. To je tak zid, to je jez, tam voda ne more prodreti revolucionarno, samo razdeli se in počasi gre. Ne moreš več. In zame je to eden najmočnejših vzrokov. Ker to končno podre sleherno oblast.
Je bil za vztrajanje kak motiv?
Motivacija za vztrajanje so bila pa pričevanja in mučeništva svojcev in znancev, tihih žrtev revolucije. Saj niso govorili, niso smeli govoriti, so okna zapirali, če so hoteli o tem govoriti. Otrokom niso kaj pripovedovali, so pa to nosili v svojih globinah, ker niso mogli izkričati in to jim je dajalo tisto notranjo moč. To je bil enostavno upor. Ne grem, jaz vzdržim. Vztrajanje vernikov. Vernikov, tistih, ki še verujejo v kaj drugega kot v nasilno moč revolucije. To so bila ta pričevanja, dosti so vedeli o tem, pisati se ni smelo nič, govoriti se ni smelo o tem, da so jih pobili. Ena od motivacij je gotovo osebni zgled škofa Vovka. Vedno bolj sem prepričan, da so ga ravno pravi čas zažgali.5 Do ’48. leta so preganjali vero, potem so jo pa še bolj, tudi s ponovnimi procesi od ’48. do ’52., ’53. leta – da so s tem pokazali sovjetom, da ni res, da niso pravi komunisti. Zdaj pride pa tu škof Vovk, njegov zažig in hude reakcije po svetu. Natančno se spominjam, ker sem cele tedne v L’Osservatore Romano bral poročila in zgražanja ob tem divjaškem dejanju nad katoliškim škofom v Jugoslaviji. Še danes vidim tiste strani v L’Osservatore Romano. Za njim pa so povzemali vsi katoliški časopisi po svetu. To jim je tako škodovalo, da sami ne vedo, koliko. Požig škofa! Oni pa govorijo, da je tam na Mestnem trgu škof Hren požigal neke knjige. Pa dajte raje povedati, kako ste še pred kratkim sežigali škofa!
Katoličani pa so zdržali kljub diferenciaciji, kljub npr. Cirilmetodijskemu društvu (CMD)?
Kljub temu. Na enem področju moramo CMD priznati celo eno zaslugo. Cajnkarju je Tito že leta 1945 ponudil dogovor, da napravijo eno domačo nacionalno cerkev, a se je uprl. 1949 pa spet, takrat že CMD-ju; češ, jaz sem prelomil z Moskvo, zakaj vi ne morete z Rimom. Lahko je obsojati te člane, ampak v to točko pa niso šli, tu so brezpogojno ostali zvesti.
Bi bil sicer razkol?
Da, to bi bila danes v slovenski Cerkvi katastrofa.
Bi imeli neko Slovensko katoliško cerkev?
[Stran 059]
Če že ne bi bila nacionalna cerkev po zgledu husitske na Češkem, bi naredili pa vsaj avtokefalno, podobno kot imajo avtokefalnost pravoslavne cerkve.
Je bil pa tudi škof Vovk razmeroma mil do CMD …
Prav pred kratkim sem nekje bral ravno o tem, kako so drugi škofje očitali Vovku, zakaj ne prepove duhovniškega društva. On je imel vero v svoje duhovnike in je bil prepričan, da zadošča ekskomunikacija vodilnega Bajta. Moram reči, da mi ni ugajalo, kako hrvaški škofje čisto jasno prepovedo: »Non placet, non expedit«, slovenski pa ne. Vendar je treba upoštevati razliko, da na Hrvaškem katolištvo ni bilo tako organizirano kot v Sloveniji in se tudi ni vse tako resno jemalo. Mislim, da sta slovenska ordinarija modro ravnala, ko sta se zanesla na duhovnike. Kje bom jaz škofu Vovku, mučeniku, ki ga zažgejo pri živem telesu – ali veste, kaj to pomeni? – očital, da je kaj popuščal … Znal je biti umirjen. Ne bi bil vsak, ne. Jaz ga spoštujem vedno bolj. Zame je izreden. Se mi pa zdi zato toliko bolj nesramno, da mislimo, da rabimo ravno tega Bučarja, ki ima tako grde reči nad sabo, da nam pove, da je škof Vovk rešil slovenski narod …
Tudi mnogi laiki so se dobro držali v totalitarizmu …
Če govoriš z enim preprostim vernikom, morda niti ne zna utemeljiti, zakaj ne gre h komunistom. Čutili so to in zglede so imeli. Slišali in upoštevali so, kaj je bilo pred leti narejeno, kaj se je hudega dogajalo itn. In to je tisto, kar je notri v srčiki naroda. Trden preprost človek zna vztrajati v tistem, ker čuti, da je ogrožen v svojem bistvu. Veste, to podere vsako oblast, to nese vsakogar. Po mojem je bilo to. To se pravi versko uporništvo.
No, pri nas se, če govorimo o padcu režima, katoličanov ne omenja.
Glejte, to bi pa rad povedal. Preden je izšla tista 57. Nova revija, tista številka, ki jo tako slavijo, češ da se je tam začelo … Pa dajmo nehat s tem, to je bilo enkrat v osemdesetih letih! Kaj pa trideset let prej? Od leta ’65 so vsako leto tekli teološki tečaji. Mnogi ljudje so hodili tja, mlada inteligenca, fantje in dekleta. Če to ni uporništvo! Policija ne da ne bi hotela tega razgnati, ampak si niso upali. Niso si upali, to je treba vedeti.
Drug tak prelomen primer je bil leta 1974, ko je bila natisnjena prva slovenska katoliška biblija Stara in Nova zaveza v eni sami knjigi. Danes imate svoje Sveto pismo za kifeljce pa za otroke pa za bolne pa z velikimi črkami pa z malimi pa psalme za takrat in molitvenike za takrat. Hvala Bogu, danes imamo ogromno tega, ampak začelo se je takrat. V to sem trdno prepričan. V takih stvareh je bila resnična opozicija totalitarizmu.
Ko se kdaj pogovarjate s katerim od kolegov zgodovinarjev, ali pogovor sploh pride tako daleč? Da bi se približno ujel z vašimi mislimi?
Nimam takih kolegov.
Kaj pa Griesser Pečarjeva?
Seveda, Pečarjeva. Z njo sva ogromno sodelovala, jaz sem ji posodil desetine knjig že, ko sva se spoznala, kasneje sploh nisem več vodil evidence. Vendar je ona tipična znanstvenica, zgodovinar, ki temelji na virih. Mimogrede povem, koliko so jo maltretirali npr. na Inštitutu za novejšo zgodovino;6 niso ji hoteli dati nobene kopije, vse je morala pisati na roke. Skratka, z njo sem govoril o teh vprašanjih in sva si čisto na jasnem glede tega, vendar je njen način dela bolj deskriptiven. Tako, bi rekel, malo bolj filozofsko, teološko, kakor sam včasih skušam stvari pogledati in jih razumeti, na ta način pa se nisem z nikomer pogovarjal.
Ali niso to na nek način preproste ugotovitve, ko enkrat prideš do njih?
Saj ideja ni moja, no, za naš konkretni slovenski primer že, sicer pa nek dober nemški zgodovinar vzpostavlja podoben primer za nemške vernike, nemško Cerkev, ko je padla pod nacizem. »Tudi mi imamo svoje mučence«, pravi. Vendar je razlika: tam so samo dvanajst let imeli Hitlerja, od tega so bili samo pet let brez vojne, pet let je bila pa vojna, v kateri praktično vsi popustijo. Skratka, predvsem prva tri leta se je skušalo v nacizmu vse radikalno spremeniti, pa se ni dalo. Mi pa smo imeli totalitarizem 50 let! Vendar [Stran 060]je bila tu trdnjava, ki se ne da, ki je ni bilo lahko osvojiti. Čeprav pišeš okrožnice, navodila na UDBO, kako je treba vse razbijat. Saj imamo dva, tri zvezke od Milka Mikole o tem. Po svoje je prav smešno, kako preganjajo na primer svetega Miklavža, kako je neki partijec kaznovan, ko so njegovi otroci želeli nekaj za Miklavža in podobno.
Neverjetno je, kako na vseh nivojih preganjajo Cerkev, pa je ne morejo streti. In je res, če globoko verujem, kdo je Cerkev, kaj je Cerkev, živeči Jezus med nami, organizirana skupnost ljudi, ki se imajo radi, ki pričakujejo nov prihod Jezusa, pričakujejo vstajenje za večno življenje, srečo, ja, to je pač nekaj velikega! Tu je motivacija čisto drugačna. Obenem so to naši geni, to so bile naše mame, to je bil tudi preprost kmet, ki ne zna tega formulirati, ampak to veruje in nosi v sebi.
Kako je to mogoče?
To je tista dobra plat. Večkrat premišljujem, kot sva tudi včeraj govorila, da si brez ustanovitve centralne ljubljanske škofije preko habsburške hiše in preko Piccolominija, ki je bil v svojem privatnem življenju en lopov in svetnik, potem ko je postal papež, ni mogoče zamisliti enega Trubarja, ki nastopi 70 let pozneje. Kar ima nek narod v sebi že stoletja, ne moreš ti v 50 letih izruvati, čeprav seveda lahko narediš ogromno moralne škode.
Je pa zanimivo s takega zgodovinskega vidika pogledati vzhodne kristjane. Npr. Srbi so živeli pod osmansko turško nadoblastjo ne vem koliko sto let. In glejte, kako ti ljudje v celoti, pa nočem zganjati nobenega rasizma ali pa ekskluzivizma ali pa diferenciacij, ampak to ni ravno polnost krščanstva. Tam ti lahko reče nek profesor, kot mi je pravil škof Perko: »Ali znaš, on ti je ateist ali je dobar pravoslavac.« Bolj kot vera je to vse skupaj nacionalna folklora, nobene poučenosti med ljudmi ni, to je strahota. Po drugi strani se na zunaj deklarirajo, hvala Bogu, za kristjane, ampak vsekakor gre za drugo stopnjo razvitosti civilne kulture. Mi smo bili pod Habsburžani, pa vendar nas niso ponemčili, ker smo sprejeli tudi krščanstvo. Če bi šli z Avari, bi že zdavnaj izginili. To je tista osnovna opredelitev v naši zgodovini. Tista dva plemiča, ki sta bila na Kimskem jezeru ob dobri hrani in poštenem pouku …
Ko ste ravno omenili dr. Perka, on tudi spada v posebno skupinico, ki je delala sive lase našim komunistom …
Seveda, to je bila »banda štirih«: Steiner, Stres, Rode in Perko. Daleč pred Novo revijo so bili ti. In daleč preden je z Zahoda v Slovenijo prodrla pop kultura in subkultura. Predvsem pa daleč prej, preden so se privilegirani mladinci pri ZSMS začeli upirati svojim očetom tiranom, kar naj bi bilo v neoliberalnem7 gledanju vzrok in povod osamosvojitve. To so res smešne reči. Zdaj hočejo naenkrat še oni pristaviti svoj piskrček. Saj z njihovega zornega kota, ko sploh ne poznajo katolištva, razen da smo neki »krščani«, je po svoje razumljivo stališče, da je pop kultura premagala komunizem. Kakšne površne, površinske analize slovenskega dogajanja. Da jih ni sram! Res!
Bi omenili kak poseben vidik pri osamosvojitvi?
Tudi pri osamosvojitvi moramo biti samokritični, če jo hočemo res pravično motriti. Bila je vojaška zmaga, čeprav ne toliko z orožjem kot z diplomacijo in brihtnostjo, z »okoli prinašanjem«, s taktiko neprestanih pogajanj, s katerimi se manevrski načrti vedno znova premikajo, časovno vzporedno pa oklep s severa in juga, ter onemogočanje koordinacije, kar je povzročilo izgubljenost. To je bila naša brihtnost. Ne smemo pozabiti nekaterih mlajših kadrov, nekaterih oficirjev srednjega ranga, ki so se, kljub temu da so bili vzgojeni v komunistični indoktrinaciji, znali upreti JLA. Ne vem, koliko jih je; saj niso bili nobeni verniki itn, tudi komunistov, partijcev je veliko, ampak vendar so ohranili neko zdravo nacionalno zavest. Seveda več ali manj so to posledice še vedno starševskih vplivov, ki so bili verni in zavedni Slovenci. Saj pravim, v tej desetdnevni vojni je bilo vojaških akcij minimalno, pač pa so jih naši obvladali mudro, nadmudrili so jih. Imeli so obveščevalca v Beogradu in v hrvaški vojski in so vedeli, kako postopati. Znali so jih držati v [Stran 061]
Figure 3. Pred Hudo jamo arhiv Zaveze
kasarnah. Da si niso upali ven, so minirali okoli, enkrat je odpovedala voda, hrana ni prišla in tako dalje.
In to, mislite, da ima glavno zaslugo …
Nisem rekel glavno, ena, ena izmed zaslug je, ki se mi zdi, da zanjo v našem krščanskem taboru morda premalo vemo. Premalo pa se zavedamo tudi drugega zgovornega dejstva: prvi izvoljeni vladni predstavnik svobodne Slovenije je bil po sporazumu med strankami predsednik krščanskih demokratov Peterle, ker je ta stranka dobila relativno največje število glasov. Tega ne smemo nikoli pozabiti. Prvo vlado so vodili krščanski demokrati, to je bil začetek prehoda iz komunizma. Potem so se začela prerivanja proti Peterletu, potem proti Janši, dokler niso komunisti vseh do konca izigrali. Poudarjam pa, da je od vseh demokratskih strank, ki so takrat nastale, krščanska dobila največ. Ne veliko, ampak največ. To je ta moja misel o vernem ljudstvu. Pa seveda glede vojske; kot star vojak, domobranec, moram gledati tudi na vojsko.
V resnici smo kristjani katakomb še kar navajeni.
Zdaj pa glejte reakcijo na to dejstvo, ki sem ga poudaril: en Pirjevec v svoji knjigi Peterleta sploh ne omeni. Ga ni. To je brutalno zmanjševanje vloge vernih pri osamosvojitvi. Jaz to vidim tako. Ker je Pirjevec protikatoličan. Sem ga že doživel, čeprav on pravi, da to ni res.
Imate stik z njim?
Sem imel.
Kakšen človek je to?
To je Tržačan, levi enooki jugoslovanski nostalgist, tako sem ga nekoč definiral. Pa že sicer je del Primorcev naravnan tako, da hoče še staro Jugoslavijo. Jugoslavija je bila zanje vedno nekaj, kar da jih bo reševalo. Težko je bilo Primorcem, ki so bili pod fašizmom, potem je pa komunizem znal ta antifašizem še strahotno povečati. Tako je antifašizem postal nekakšno zapiranje, fiksacija, ki ti tako zapre pogled, da ne vidiš nobenega dejanskega dogajanja.
Kako po vseh teh letih definirate tranzicijo?
Tranzicija je zame oznaka za prizadevanje na najrazličnejših področjih, ki hote ali nehote [Stran 062]onemogočajo ali zavirajo resne napore za popravo krivic, za denaconalizacijo in demokratizacijo slovenske družbe in države.
In kje smo po poldrugem desetletju te tranzicije?
Še vedno bi ponovil to, kar sem omenjal že pred desetimi leti, namreč da je osnovna značilnost slovenske duše, se pravi Slovenca, Slovenstva, Slovenije, še vedno strah v kosteh. Po mojem je strah. Prastrah. Urangst rečejo Nemci. Enostavno si ne upamo jasno in odkrito razpravljati, govoriti in pisati o dogajanjih revolucije ter polstoletne komunistične diktature. To je tema, ki se je vsak izogiba spontano, kot da bi bili cepljeni. Ti imaš neki imunski sistem, ki so ti ga vbrizgali v kri, da se o tem ne govori: to ni prav, bolje, da nič ne rečemo. Če pa že, potem delamo simetrijo, ti so krivi in oni so krivi: nobenih asimetrij! Strah torej, in to patološki. Kdor ne more priti na površje z rečmi, ki jih nosi v sebi, ta je še vedno bolan. To stanje je po mojem v bistveni povezavi s tem, da se glede poprave krivic danes dajejo zgolj verbalne obljube narodne sprave. Zgolj verbalne. Niti današnji parlament ne zmore ničesar, pa bi veliko lažje, ker današnji poslanci niso aktivni udeleženci tistih ubojev. Saj gre samo za besedo, za nekaj stavkov, izgovorjenih v dveh minutah v državnem zboru. Vendar ne moremo, nismo sposobni tega. Nismo sposobni.
Pa smo pri spravi …
Po mojem je sprava tridimenzionalna ali pa je ni. Ali je taka, kot bom sedaj rekel, ali je pa ni. 1. odpuščam, 2. prosim odpuščanja, 3. popravim krivice. To se pravi, da za spravo niti ni nujna ugotovitev resnice. Ta bo prišla kot posledica. Pri popravi krivic se mi zdi, da tudi slovenska Cerkev ni dosledna. Pobožno govori, dajmo odpustiti pa dajmo odpustiti. Jaz sem prepričan, naši po vaseh so že zdavnaj vse odpustili. Sem in tja je morda še kakšen domobranec, ki česa ne odpusti. Partizani, pojdite vi samo gledat tele njihove vnuke in pravnuke, še danes po komentarjih k raznim člankom v Delu ali pa Dnevniku na internetu lahko beremo: »Kaj, še premalo smo jih pobili!« Koliko je še tega! To je groza. Ne znajo reči: »Prosim odpuščanja.«
Sočasno pa pri popravi krivic Cerkev premalo vztraja. Navsezadnje tukaj ne gre, če hočete, samo za vernike, gre za človeka! Preden sem bil veren, sem bil človek. Ne da bi moral primerjati človeka ali pa vernika, ampak prvo je podlaga slehernega vernika, je človeštvo. Gre za krivice in pravico in tukaj moram v imenu Cerkve Jezusa Kristusa zahtevati popravo krivic. Cerkev se o tem strašno malo izjavlja. Še za svoje lastne se ne potegne, še za škofa Rožmana se ne potegne. Sem se pa čudil, hvala Bogu, kako je bilo to nekaj posebnega, da je nadškof Uran zdajle rekel: »Kristus je bil obsojen v Rožmanu.«
A res?
Ja! Kristus je bil obsojen v Rožmanu, mučen v Grozdetu, ubit v Erlichu, to je povedal. Ali vi niste brali? V Družini je. Zdajle, dve številki nazaj. Jaz sem zijal. Nisem verjel. To morate pogledati. Če imate zadnje Družine, vam bom pokazal, na kateri strani je to. Na veliki četrtek je to govoril. To se res splača povedati in poudariti.
Če se vrnem k popravi krivic. To gre od čisto materialnih stvari naprej. Gre pa za ogromno ljudi. Če preračunamo na sorodstvo pobitih, gre danes že za svojih 200 000 Slovencev. Ti ljudje so skozi desetletja živeli v krivičnih razmerah, niso imeli enakih možnosti in ugodnosti kot drugi. In tega Cerkev nikjer ne omenja. Pa bi bilo treba. Torej, da povzamem, sprava: odpuščam, prosim odpuščanja, poprava krivice. Resnica o tem, kako je bilo, bo posledica tega.
Ampak, ali ni to problem, če se ne ve, kaj odpustiti?
Vsak posameznik lahko zase čisto jasno ve. Oblast na kolektivni ravni pa prav tako. Mi imamo v slovenski, niti ne ustavi, ampak v temeljni listini nekje enkrat samkrat omenjeno, da je bil to totalitaren sistem. Ta sistem bi bilo treba jasno obsoditi. Že to je poprava krivic, da bi se državni zbor enkrat spravil in to naredil. Že to bi zadostovalo, da bi to razjasnila država kot taka. Bil je čas popolnih krivic, prizadejanih človeku.
Glede osebne sprave je pa tako, da je vedno manj neposredno vpletenih ljudi, zato tudi čas nekako dela za spravo. Tudi pozablja se, kar ni samo negativno; v nekem smislu je tudi zdravilno, da se pozabi do določene mere. Torej, ko so stvari razčiščene, jih človek zna postaviti v pravi razdelek spominov, da ne pretirava oziroma da pozabi v tem smislu, da ne boli več.
[Stran 063]
Kako to, da resnica ni na prvem mestu? Kaj pa asimetrija v krivicah? In kdo je začel?
Zadosti vemo, zadosti, da se lahko spustimo v proces in da odpuščamo. Zadosti vemo, kaj je treba popraviti. Seveda ni simetrije, a vseeno drži, da so tako eni kot drugi delali krivice. Tudi mi. In to ni bilo prav. Pa še nekaj se premalo poudarja: ko govorim npr. o partizanih, to velja 100 % za tistih nekaj vodilnih revolucionarjev. Ali pa nekaj sto manj vodilnih, pa morda tudi 1000 še manj vodilnih, vse drugo je bilo pa masa, ki je pač prišla v partizane. Mi ne smemo pozabiti, da je bila tudi prisilna mobilizacija, ker so se oni imeli za jugoslovansko vojsko in od ’43. leta so morali iti vsi moški od tega in tega leta k partizanom. V partizanski vojski je bila verjetno polovica, ki sploh ni hotela biti zraven, pa so bili. In so tudi sodelovali pri ubijanju. Ali je on začel? Saj ni on začel. Ampak danes bo rekel, še vedno bo dejal, da je bilo pri partizanih fino. To je toliko raznih zgodb, da ne morem in ne smem sodb potegniti čez vse.
Zadnjič sem bral p. Marka Rupnika, ki razlaga svoj mozaik v Rogu in potem Justina Stanovnika, ki mu na neki način odgovarja v Zavezi. Ampak zanimivo je, da kateremukoli »fejst« človeku sem dal tista dva članka prebrati, praktično vsi so se strinjali z Rupnikom.
Ker je to lažje. To je katolištvo, ki se spusti v neko spiritualnost in gleda samo še neke duhove v človeku, ne vidi pa konkretnega v njegovem življenju tukaj na tem svetu. Dajmo biti dobri, dajmo si odpustiti, saj nas bo to pomirilo. Vse to je res, samo še nekaj je treba zraven dodati. Mi smo se vedno jasno in na pamet po katekizmu učili o popravi krivic. Tukaj pa se to izpušča. Poprava krivic ima veliko politično dimenzijo. Tudi slovenska Cerkev se boji spustiti v debato in zahtevati popravo krivic. Spet sta tu strah in misel, da bi izgubili pozicije. Tako taktiziranje sicer lahko nekako razumem, prav pa to ni.
Bi se pa še malo vrnil k stanju duha pri nas. Skrbi me, da ima Slovenija korupcijo v poslovnosti in v politiki za nekaj popolnoma normalnega. Da je korupcija tisto normalno sredstvo politike. Podkupovati, ti meni, jaz tebi, daj – dam, trgovanje na vsakem področju. To je najbolj pogubno ravno nasproti veri. Pri veri je namreč ravno to, da sem popolnoma zastonjsko odrešen oziroma da se nekdo meni totalno podari in da moram biti s svoje strani samo toliko korajžen, da si upam ta dar sprejeti. Korupcija je pa ravno zanikanje sleherne milosti v življenju, je izraz nevere.
Tu bi si upal postaviti nekaj misli in biti malo kritičen tudi do slovenske Cerkve. Morda preveč skrbi za gospodarsko podlago za svoje delovanje, ker misli, da je to eden bistvenih pogojev za njen obstanek in uspešno delovanje. Sem zelo pazil, kako sem to povedal. Mislim, da je to res. Vsaj, recimo za Maribor. Poglejte šematizem, pa boste videli, da ima Koper en pravno gospodarski odsek, Ljubljana en gospodarski odsek, Novo mesto en gospodarski odsek, Murska Sobota enega, Maribor ima pa kar dvanajst odsekov. Druga stvar je to, da Cerkev v Sloveniji preveč pričakuje in čaka na celotno izboljšanje razmer, in sicer kot posledico politične urejenosti, ki naj bi šele prišla. To zmanjšuje njen zagon hic et nunc.
Imate v mislih celoto? Saj posamezni duhovniki …
Ne, gre za nek splošen duh, ki to pogojuje. Daj, bodi dober katehet, bodi dober pridigar, bodi dober spovednik in se bo poznalo. Morda ne za časa tvojega življenja, ampak ti moraš verovati v Kristusovo besedo, naslednji bo pa žel, kar si ti sejal. Ne čakati, ker stanje se samo od sebe izboljšalo ne bo. V tej družbi, kakršna je, delaj tako, da se bo enkrat stanje uredilo. Malce premakni ljudi k cilju.
Glede Cerkve pa še tretji pomislek: v tranziciji se premalo uveljavlja med delavstvom, v boju za socialne pravice. Povsod po svetu imajo katoliške sindikate, tukaj imate pa stare mogočne komunistične malike, imate tistega starega kaplana Semoliča, preizkušen že skozi trideset let in ta nam zdaj govori, kako in kaj je treba z delavstvom. V Katoliški cerkvi pa nič za delavce. Mi imamo vse sorte skavte, skavtinje, izobražence, katoliške lekarnarje, katoliške pedagoge, vse sorte stvari, med delavci pa nič. Vsi se bojijo. Seveda, ker je to tudi politično. Ne zakričimo, ko se delavcu delajo krivice. To ni prav, tukaj nekaj manjka. Vse reči v Cerkvi so nastale iz nič. Don Bosco je začel iz nič, tisti v Cottolengu je začel iz nič, mati Terezija je začela iz nič. Vsa duhovna gibanja so se začela iz nič. In ko danes po nekaj desetletjih pogledate, imajo po vsem svetu svoje hiše in svoje ustanove. Pa nobeden ni najprej ustanovil Krekove banke.
Tudi vi ste verjetno v Nemčiji začeli iz nič?
Popolnoma. Iz nič se začne. Pravi kristjan začne iz nič. Se zanese na Boga. To je tudi treba povedati, to je treba zapisati.
Ampak vi se kljub vsemu dobro počutite v Cerkvi?
Zelo dobro, odlično! Ampak sem pa včasih zelo kritičen.
Opombe
1 Johann Georg Reißmüller.
2 Med Socialistično federativno republiko Jugoslavijo in Svetim sedežem.
3 Vladimir Žumer, nekdanji direktor Arhiva RS
4 Gre za Romanje treh Slovenij, prireditev, ki jo organizirata Rafaelova družba in Zveza izseljenskih duhovnikov. Dr. Zdešar je leta 2002 nastopil s predavanjem Cerkev v primežu treh totalitarizmov
5 Leta 1952
6 Gre za arhivski del tega inštituta, ki je danes del Arhiva Republike Slovenije – in sicer enota, ki je še vedno na Kongresnem trgu.
7 Neoliberalizmu so pred nekaj leti levičarski mnenjski voditelji čez noč zamenjali vrednostni predznak, ki je zdaj negativen, v času pogovora, torej v eri Drnovškove »liberalne« stranke, pa je bil negativen za dr. Zdešarja.