Dve leti po odhodu

D

Marca pred dvanajstimi leti je imel Justin Stanovnik pogovor na – kot se je takrat reklo – spletni televiziji Vest.si. Če odštejemo tiste redke medije, ki jih ne slepi lažna mitologija, je bil to verjetno edini javni prostor, kjer je gospod Justin lahko v uri in pol predstavil svoj pogled na nedavno zgodovino. Spraševalec je imel sicer čez poprsje natisnjeno veliko rdečo zvezdo, sicer pa je bil do sogovornika korekten, da je lahko brez prekinitev razvil svojo misel.

Objavljamo nekaj odlomkov iz tega pogovora. Kot lahko sklepamo iz Stanovnikovih bleščečih besedil, bi ta zapis gotovo preuredil, dopolnil in do potankosti izpilil, a tukaj ohranjamo njegovo pogovorno besedo, da po dveh letih od slovesa pred nami laže vstaneta njegova podoba in nastop.

O sebi

Rodil sem se v kmečki družini v dolgi dolini, ki se vleče od Dobrove gor do Treh kraljev in je imela pred vojno mogoče tri do štiri tisoč prebivalcev. Tam sem bil rojen leta 1928, tako da sem bil ob začetku vojne star 12 let. Rojen sem bil v kmečki družini, zadnji od otrok; bilo nas je deset odraslih. To je velika družina. Potem sem šel po peti osnovni šoli, ki sem jo opravil v naši dolini, na klasično gimnazijo v Ljubljano in potem na tej gimnaziji dokončal oziroma pravzaprav začel pet razredov. V petem razredu sem novembra vstopil k domobrancem. Šel sem kar v našo dolino, na postojanko in potem tam nekako živel, včasih tudi hodil na patrulje pa tudi na daljše pohode, zlasti ob koncu leta 1945 na Notranjsko in Primorsko.

O razlogih za vstop k domobrancem pri šestnajstih letih

Zakaj sem vstopil? Jaz sem doživel revolucijo doma, na deželi. To se morda manj ve: poleti 1942. leta je Slovenija, vsaj tisti del, kjer sem jaz živel, gorela. To je bil prostor terorja. Boljševiki so prihajali v posamezne vasi, poiskali kakšne bolj prominentne ljudi, zlasti katoličane, in jih likvidirali na prav dramatičen način. Našega župana, gospoda Ivana Bastiča in njegovo ženo Marijano Bastič, so 12. junija. Na zelo krut način so ju odpeljali od doma, tja do neke hiše, kakih 500 metrov stran in tam … Kot so ljudje rekli, so slišali županov krik: »Zakaj me pobijate?« Njega so torej fizično pobili z nekimi predmeti, njo pa ustrelili. To se je kar pogosto godilo. V naši dolini je bilo kakšnih trideset takih primerov. In seveda moram reči, da nas je bilo krepko strah. Vsak večer smo čakali, kdaj bodo psi zalajali in kje se bodo ustavili. Jaz sem spal na senu doma in sem vse to malce opazoval. In jeseni, ko sem šel nazaj v Ljubljano v šolo, sem si oddahnil. In še danes se spomnim in mi je kar malo nerodno, da sem svoje ljudi pustil same doma. Doma so bili samo še oče, mati in sestra, drugi bratje so bili že poročeni. Eden je bil na Rabu, eden v Gonarsu, eden v Renicciju. Tako da sem doma v tistem stanju pustil očeta, mamo in sestro. Jaz pa sem se seveda umaknil v Ljubljano.

O vaških stražah

Učiteljiščnik Vinko Mravlje z Brezovice je v svoj dnevnik nekje 5. junija zapisal stavek, ki se večkrat citira. Napisal je namreč, da iz polhograjskih hribov diha groza. To je danes težko opisati z nekaj stavki, bi moral biti že kar umetnik, da bi znal povedati, kakšno je bilo stanje. Skratka, Slovenija se je v tem delu delila: eni so bili pripravljeni sodelovati s tem svetom, drugi pa absolutno ne. Nekateri pa tako ne, da so se jim zamerili in so prišli in jih likvidirali. No, in tukaj so nastale vaške straže. Ko sta bila pobita Bastič in njegova žena, je eden od njunih sinov, Lojz, ki je bil sicer mizar na Vrhniki, kasneje moj komandant in sploh organizator vaških straž v dolini, stopil h krsti – to je poročala njegova sestra Marica v svojem spisu o njihovi vasi – in rekel: »Jaz se bom branil.« In tako je to nastalo.

Nekoč sem govoril z gospodom Tomšičem, ki je z Male vasi v dobrepoljski dolini, zdaj pa ima neko restavracijo v Torontu: zakaj ste se na Turjaku branili tako neorganizirano? Veste, kaj mi je odgovoril? »Mi nismo bili vojska, mi smo bili kmečka vstaja.« Niso imeli dobrih oficirjev, niso imeli ideologije, niso imeli pravega centra. Slovenska zaveza v Ljubljani jih je nekako priznala, ker so prihajali v Ljubljano in rekli, češ mi ne moremo več tega zdržati. To je bila v resnici kmečka vstaja, niso več prenašali tega terorja. Sedanji boljševiki tega začetnega terorja nikakor ne priznavajo. Recimo, zadnjič je bila oddaja o Hudi Jami, ki jo je novinar koncipiral s fokusom na teh pobojih. Povedal sem mu, da ne bo uspel, kajti Hudo Jamo je mogoče razumeti samo v perspektivi leta 1940, 1941, 1942 in naprej. In vse to, kar se je dogajalo v Hudi Jami, se je v neki obliki dogajalo že prav od pomladi 1942. leta – bolj posamezno ali množično. Mogoče veste, da je 28 ranjencev na Turjaku nekdo postrelil, ko so počasi prihajali ven iz tistega prostora. Potem so na kolodvoru v Laščah spet postrelili 60 ujetnikov, potem so jih čez dva meseca v Jelendolu 150, v Grčaricah 120 in tako dalje. To so bili množični pokoli, ki so bili po svoje že generalke za tisto, kar se je zgodilo na koncu.

O tem, zakaj ga nikoli ni zamikalo iti v partizane

Pri nas prav zaradi tega, ker so bili umori, likvidacije, o tem ni bilo govora. Iz naše doline je bilo zelo malo partizanov, zelo, zelo malo. So bili nekateri ljudje – zanimivo, kako so se ljudje odločali – nekateri so bili, kako bi to rekel, poklicani za to delo. V sebi so čutili klic, da to delo opravljajo, z vsemi komponentami, ki sem jih prej omenjal. Nenadoma, to je najbolj zanimivo, nenadoma se je v ljudeh nekaj oglasilo. Zdaj bom povedal primer. Na robu naše doline ob gozdu je bila velika kmetija pr Rožman’ in iz tiste družine je bil neki fant v šolskem taborišču v hribih nad Koreno. Partizani so namreč imeli šolska taborišča; če je kdo prišel iz Ljubljane, so jih imeli tam tri mesece in so jih izučili raznih spretnosti. In zanimivo je – to mi je pripovedovala njegova sestra –, da je ta fant nekega večer potrkal doma na okno in ji rekel: »Daj mi kakšnih deset lir, da bom jutri šel na Vrhniko. Jaz gor ne morem več biti, ker to niso moji ljudje.« To niso moji ljudje! On je čutil, da tisti duh, tisti način življenja in zahteve … Ker po mojem so partizani ljudi vezali nase tudi na ta način, da so jih obremenili z umori. In tisti, ki je zagrešil umor, je potem zelo zelo dobro premislil, če se je ločil od njih in poiskal kakšno drugo pot. S tem so imeli zelo dobro privezanega nase. Vedeli smo, da je to boljševistična revolucija, poznali smo Španijo in smo vedeli, kako te stvari grejo.

O odhodu na Koroško

Potem sem leta 1945, tako kot vsi drugi, odšel na Koroško, prek Škofjeloških hribov, Kranja, Tržiča in potem čez Ljubelj. Na Ljubelju so bili kar boji, da smo prišli čez, ker so bili na obeh straneh Karavank partizani. Kakor veste, so takrat delali predor in mi smo imeli to srečo, da smo šli skozi predor, da ni bilo treba iti z vozovi čez. Potem smo šli naprej na Koroško, v Borovlje, čez Dravo, tam smo oddali orožje in šli dalje v Vetrinj. V Vetrinju sta bili dve taborišči, eno vojaško domobransko in eno civilno. V civilnem taborišču je bilo kakšnih šest tisoč ljudi, se pravi mož, žena, starih ljudi, otrok. V drugem pa smo bili domobranci, vsega skupaj bi rekel, kakšnih enajst do dvanajst tisoč ljudi. Tam smo živeli taboriščno življenje, a zelo malo časa. Zanimivo je, da je bilo to taborišče na prostem, na njivah, na travnikih. Napravili smo zasilne šotore z dekami, z vejami. Bilo je kar precej bedno življenje, celo deževalo je takrat ves teden.

O vračanju v Jugoslavijo

Kasneje sem seveda prebral razne knjige, da sem videl, kako je vse to šlo. Ampak naj povem, kot sem sam takrat doživel. Prišli so Angleži in so rekli, da nas bodo odpeljali v Italijo. In nekako smo vsi verjeli, da se bo to zgodilo. Mislim, da so začeli voziti v nedeljo, 27. maja, jaz sem šel v torek, 29. Angleži so prišli s kakimi dvajsetimi kamioni, smo se vkrcali in potem šli. Kakor veste, sta bili dve smeri odhajanja v Jugoslavijo, ena iz Podrožce in ena iz Pliberka. Jaz sem šel čez Pliberk in tam so nas Angleži tako rekoč obkolili, na nekem travniku smo izstopili s kamionov in tam za ograjami smo že videli partizanske glave s peterokrako zvezdo in smo vedeli, za kaj gre. Potem smo z vlakom nadaljevali pot, dve noči smo preživeli v Slovenj Gradcu, v neki novi stavbi, mogoče v šoli, tovarni. Tam se je marsikaj zgodilo. Potem smo šli čez dva dni zjutraj peš čez Mislinjo, skozi Hudo luknjo, to je ena soteska proti Velenju. In tam so nas potem vkrcali na vlak in nas peljali v Celje.

O poti od Celja do Teharij

Tam se je potem zgodilo to, kar se je zgodilo z vsemi transporti. Morali smo izstopiti in tam so bili neki ljudje, strašno kričanje je bilo. Potem so prišli s koli in potem smo se morali na celjskem kolodvoru uleči na tla in reči: »Poljubljam zemljo, ki sem jo izdal.« Jaz vedno pravim in to tudi mislim, da me je to dejanje, ko sem tam ležal in to izgovarjal, naredilo takšnega človeka, kakršen sem danes. Še zlasti potem, ko so rekli, da naj se javijo častniki in podčastniki in se je moj komandant – sin tistega Bastiča, o katerem sem prej pripovedoval, javil takoj, med prvimi. To se mi je zdelo eno nobel dejanje in rekel bi, da me je to spet malce formiralo.

Potem smo šli v taborišče. Torej, kakšna je bila ta pot, tudi to ste zagotovo že večkrat slišali. Zjutraj ob devetih smo šli iz Celja, popoldne ob petih smo prišli v taborišče. Vsega skupaj ni bilo niti tri kilometre, kaj se je vmes dogajalo, to so ene nepopisne scene, kakšna surovost, vpitje, poniževanja. Skratka cel dan.

O transportih s Teharij

In potem se je kar hitro začelo odvažanje. Tisti, ki so bili starejši od 18 let in so bili pri domobrancih že pred 1. januarjem 1945, so bili odrejeni v oddelek C in so jih začeli voziti – jaz sem prišel tja 1. junija – mislim, da že isti večer, to je bil petek, če ne pa v soboto, 2. junija. Dvakrat so vozili, najprej ob enajstih, potem so prišli s kamioni nazaj in so še enkrat peljali ponoči ob dveh.

Kam so jih vozili? V taborišču je bilo vse zastraženo. Bil takšen strah, vpitje, neko posebno stanje, ko sploh nisi zares živel, nisi sploh registriral. Se pravi, mi v taborišču nismo vedeli, kam jih vozijo. Pozneje, se pravi čez mnoga leta, zlasti po letu 1990, smo izvedeli. Vozili so jih na Hrastniški hrib, to je hrib med Hrastnikom in vasjo Dole. Tam so jih odložili, jih celo slekli pri nekem kozolcu zraven in potem so šli nekam visoko gor, kakšne pol ure hoje proti opustelim rudniškim rovom. Tam so jih postrelili v tiste rove. Vseskozi sem mislil, da so Slovenci večinoma tukaj, ampak zdaj slišim, da so morda v rovu svete Barbare. Tega prej nisem vedel, po nekih drugih virih sem mislil, da so tam predvsem Hrvati in četniki, tudi Črnogorci. Ampak morda se bo izkazalo, da tudi ljudi iz Teharij vozili v to jamo.

O izjemah, ki so preživele koncentracijsko taborišče Teharje

A zakaj sem še tukaj? To je zato, ker sem bil takrat star manj kot 18 let. To je bila kategorija A. Potem pa so bile še nekatere druge stvari, ki si jih moral izpolniti, da si ostal živ. Prva stvar je bila ta, da si bil star manj kot 18 let. Druge so odpeljali, mi smo ostali. Nekega dne v juliju so prišli neki politkomisarji v naše barake, tudi v našo sobo – to je bila velika soba, 110 fantov je bilo notri – in pravijo: »Vsi ste mlajši od 18 let in boste šli domov. Tisti pa, ki ste bili pri domobrancih več kot eno leto, se zdaj javite in boste šli kakšne tri tedne nekam delat, potem pa greste tudi vi domov.« Lakota je bila v Teharjah strašna, recimo fantje niso šli na stranišče po en mesec. Ko si vstal, si vstal petkrat, da si obstal na nogah. Na deset ljudi je bila zjutraj ena štruca, ki je tehtala šestdeset dekagramov. To je bilo vse, kar smo dobili, skoraj nič. Mnogi so se javili, celo tisti, ki so bili manj kot eno leto med domobranci, nekateri so bili samo nekaj mesecev. So si mislili: gremo nekam delat, kaj pojest in potem bomo šli domov. Imam zgodbo nekega fanta tukaj iz Trebnje Gorice pri Krki, ki mi je potem točno povedal – iz naše sobe je bil – kako se je to zgodilo. On je to videl. On se je tudi javil, čeprav je bil mlajši, pri domobrancih manj kot eno leto. Javil se je in je šel v zgornjo barako, kjer so jih zbirali. Tam ga je poznal neki partizanski oficir in mu rekel: »A mi nisi ti rekel, da si bil manj kot leto pri domobrancih?« Pa se je ustrašil in po pravici povedal. Oficir mu je rekel, naj stopi na stran. Se ga je usmilil. In pravi, ko so one odpeljali dol proti Ravni Kaplji in sta šla z oficirjem proti našemu taborišču, kjer je bila naša baraka, je videl te fante, ki so bili samo še v spodnjem perilu in jokali so. Vsi so jokali, ker so vedeli, kaj se bo z njimi zgodilo. To je bila prva velika pošiljka 150 ljudi, ki pa so jih verjetno, kot nekateri pravijo, pobili južno od Žalca, v trboveljskih hribih, v neki dolini, ki se imenuje Dolina zvončkov. To je bila ena velika pošiljka. Ostalo nas je torej kakšnih tristo, štiristo mlajših od 18 let. Potem, že po amnestiji se je želela izkazati celjska Ozna, delala je zelo samoiniciativno. Veste, da je bila amnestija sprejeta v Beogradu 3. avgusta, 5. je bila objavljena, 8. pa so nekatere že pričeli izpuščati. In celo po amnestiji so še enkrat poklicali v glavno barako skoraj vse fante, ki so hodili v gimnazijo. Zanimivo, mene niso poklicali, ne vem, zakaj. Ampak mnoge od teh fantov so poklicali pred barako in so rekli, da jih bodo nekam peljali. Prišel je prvi avtobus in so jih po abecednem redu poklicali toliko, kolikor jih je šlo v avtobus, drugi pa so čakali na drugega, ki naj bi kmalu prišel. In tega drugega avtobusa ni bilo. Tako je moj prijatelj iz sosednje vasi, ki se je pisal Vrhovec, ker je bil na koncu abecednega seznama, ostal živ.

Pa še marsikaj se je zgodilo. Prihajali so tudi od doma. Iz naše doline ni bilo nobenega, to moram njim v čast povedati. Iz drugih dolin pa so prihajali posamezniki, terenci, skojevci, ki so zbirali te mlade fante in so jih odpeljali nekam in jih ni bilo več.

Zadnji filter, največji, je bil pa ta, da si moral iti domov po takih stezah, da te ni nobeden dobil. Takrat so hodili lovci na ljudi, in če so koga samega dobili, so ga takoj … Recimo sina vrhniškega župana, ki je šel iz Šentvida proti domu – Šentvid je bil tudi tako taborišče – do Horjula in ga ni bilo domov. Nekdo ga je srečal in je z njim opravil.

O šolanju in aretaciji po prihodu s Teharij

Jaz sem šel potem domov. In potem me zaradi mojega domobranstva niso pustili hoditi naprej v gimnazijo in sem – takrat so ravno gradili cesto iz Ljubljane na Vrhniko – eno leto potem tam delal. Je bilo kar prijetno s tistimi delavci, hrano sem jim vozil iz taborišča. Naslednje leto so mi potem dovolili šolanje. Ravnatelj je bil kar prijazen z mano in sem potem naredil privatno peto in šesto gimnazijo, tako da sem eno leto nadoknadil, potem pa sem šel redno v sedmi in osmi razred. Ampak leta 1949, ko bi moral iti delat maturo, 10. junija, je prišla Ozna in me še enkrat aretirala. En dan pred maturo. Preživel sem znane stvari na Udbi v Ljubljani, potem smo šli v taborišče v Strnišče, potem v Ferdreng in potem nazadnje v Medvode. To je bila ena zelo huda reč. Recimo od junija pa do februarja naslednje leto doma niso vedeli, kje sem, nisem smel pisati, nobenih paketov ni bilo. Bili smo strašno lačni. V najhujši zimi – takrat je bilo pozimi minus 20 stopinj Celzija, to sem kasneje videl po nekih podatkih – in smo imeli za pokriti se neke cementne vreče in gumijaste galoše, tako da nog dopoldne nisem čutil. A pustimo to, ni važno.

Bil sem na tako imenovanem DKD. Veste, kaj je to? To je družbeno koristno delo. Takrat je boljševiška stran jugoslovanski očitala, da ne vodi razrednega boja, zato so naši ustanovili taborišča, da so dokazali Sovjetom, da vodijo razredni boj. To je povedal Dedijer, ni moja izmišljotina. Jaz sem bil tam zato, da sem demonstriral njihovo razrednost.

Potem pa so poleti na zahtevo Američanov ta taborišča pri nas razpustili. Od Amerike so morali dobiti neko podporo, a pod tem pogojem, da so taborišča razpustili, in potem smo lahko šli domov. In potem sem šel študirat klasično filologijo in tudi končal, bil sem dober študent, vse izpite, od prvega do zadnjega, sem opravil z odliko in končal v štirih letih. Potem sem šel k vojakom v jugoslovansko vojsko.

O služenju vojaškega roka

Bil sem v Vršcu v Srbiji, v kazenskem bataljonu. Veste, kaj to pomeni? Nekoč je bilo zabavno. V Vršcu je imela armija tudi kulturni dom, in ker sem bil školovan čovek, so me dobili, da bi za novo leto napravili neko predstavo. Sedeli smo za mizo in potem se je odprlo in so začeli pripovedovati. Eden je bil obsojen na 25 let, eden na 30 … Sami taki so bili, tudi oficirji. Razen enega Slovenca, poročnika, čudovitega fanta, ki pa je bil strašen pijanec.

Sicer pa sploh ni bilo prijetno. Jugoslovanska armada – to je bila res ena neumna reč. Za pametnega človeka je bilo to neznosno … Nekako sem tisti čas preživel. Grdo sem gledal. Nekoč mi je polkovnik, ki je bil komandant tega bataljona in me je srečal na krugu, rekel: »Stanovnik, ti izgledaš tako, kot da si dopoldne jezen na nas, popoldne pa na sebe.«

O učiteljskem delu

Po vojaščini sem bil tri leta učitelj na gimnaziji na Ravnah na Koroškem, potem sem šel v Kamnik. Nekoč je prišel Vladko Majhen iz Celja, minister za šolstvo, in ta je vpeljal novo metodo, da smo se morali učitelji v zbornici ocenjevati od 1–5. Vse profesorje je bilo treba oceniti. No, in takrat je nastalo tudi vprašanje, kdo hodi k maši. Jaz sem seveda rekel, da hodim. Seveda je bila to ena strašna reč in skoraj je izgledalo, da me bodo vrgli iz šole. Pa je slučajno takrat prišel inšpektor Vinko Kopač, še danes poznam to ime. Takrat sem bil mlad in neumen in sem imel eno tako angleško uro, zelo duhovito – rad sem bil učitelj, zelo rad sem učil – in je potem ta ubogi Kopač, ki ni vedel, v kakšnih težavah sem, oznanil urbi et orbi po Kamniku, povsod kjer so hoteli poslušati, tudi v partiji, kakšna čudovita ura je bila to. Ampak čeprav sem bil jaz s tistimi partijci v naši zbornici, kakšnih dvanajst jih je bilo, prav v prijateljskih odnosih – dostikrat smo ponoči kje sedeli do jutra – ampak neusmiljeno so mi vsi po vrsti dali nezadostno oceno. In čeprav je inšpektor uradno oznanil, da je bila super ura.

O ugaslih dijaških očeh

Moram povedati še eno zgodbo. Učil sem od leta 1955 naprej in sem z razredom delal razne eksperimente. Uporabljal sem besede, ko so recimo zemlja, vrlina, domovina, upanje, Slovenija, slovenski in tako naprej. To so bile rahlo sumljive besede, ker so že nakazovale na svet, ki ga partija v celoti ni oblikovala in je malo štrlel ven. In ko sem rabil te besede, se je nekaj oči zasvetilo; vedeli so, da govorim drug jezik, ki ga drugi učitelji niso, da je to nekaj drugega. In poglejte, zanimive reči, dosti sem operiral z Milčinskim. Ne vem, če poznate zgodbo Laž in njen ženin. Privoščim vam, da jo enkrat preberete. Dosti sem propagiral to zgodbo in neko dekle je potem čez kakšnih pet mesecev dvignila roko in rekla, veste, profesor, jaz pa to Laž in njen ženin še dostikrat preberem. Videl sem, da so se ji oči svetile. Ampak poglejte, kaj se je zgodilo. Po letu 1972, 1973 je bilo teh svetlih oči zmeraj manj. Po letu 1975 pa je bila absolutna tema, ni bilo več reakcije. Ljudstvo se je vdalo, ljudje so se vdali. Nekaj se je zgodilo, ontološki premik je bil, ne tukaj v glavi, ampak v preponi.

O boljševizmu

To se sedaj mogoče zdi kot propaganda, ampak v resnici je tako, da je boljševizem nekaj, česar pravzaprav v zgodovini še ni bilo. Stalin je napisal znano knjižico VKPb. In tam je stavek, ki se glasi: »Mi smo posebni ljudje!« se pravi, mi smo iz posebnega materiala. In so v resnici iz posebnega materiala. Drugačni od italijanskih fašistov, nemških nacistov: v čem so posebni ruski boljševiki? Po vojni 1945., 1950., 1960. leta sem prebral mnogo knjig, da bi malce doumel, kaj je to. Kot rečeno, prava knjiga o boljševizmu še ni bila napisana. Mogoče so Besi, ki jih je Dostojevski napisal leta 1872, še najboljša knjiga o komunizmu, o boljševizmu. Veliko sem se ukvarjal s tem in premišljeval, od kod ta nenavadnost. Veste, pri boljševikih sem videl neko lastnost, ki sem jo za svoje avtorske potrebe pri Zavezi poimenoval z besedo vserazpoložljivost. Ti ljudje so zares vserazpoložljivi. To je nekaj absolutno nenavadnega. Recimo v civilizaciji je tako, če ti živiš normalno, se rodiš v neko civilizacijo, si potem nekako vezan, so neke meje in se določenih stvari ne dela. Človek v življenju marsikaj naredi, ampak tistih mej velika večina ne prestopi. Boljševiki pa so to imeli, imeli so to sposobnost, da so naredili čisto vse. To se zdi zdaj kot nekakšna propaganda, kot črnenje, ampak to je dejansko njihova ontologija, to je, kot bi rekel Aristotel, hele, to je njihova snov. Sliši se nenavadno. In še danes, ko to govorim, čeprav imam čas, da se zberem, da natančno premislim stavke, pa vendar mi ne uspe, ker je nekaj tako zelo čudnega.

O razliki med boljševizmom in nacizmom oz. fašizmom

Ko sem to stvar premleval, bral in študiral, sem prišel do zaključka, da je ta čudnost, ta izredna sposobnost, ta nenavadnost, bi rekel ontološka sprevrženost v simbiozi dveh kontradiktornih elementov. Prvi element je paleolit, drug element je moderna. Poglejte italijanske fašiste, ki so bili pokvarjeni in hudobni in tako naprej, niso imeli nobene ideologije – Giovanni Gentile, ampak to je zelo zelo skromna reč. Nemci, ki so bili tudi pokvarjeni, hudobni, zločinski, ampak tudi niso imeli nobene filozofije. Poglejte komunisti, boljševiki pa so imeli Hegla, iz Hegla je nastal Marx, potem so imeli Engelsa in tako naprej. Oni so torej imeli vrhunsko filozofijo. Hegel je navsezadnje, v nekem smislu, naslednik Kanta. Ne logični naslednik, ampak časovni in je z nekim razvojem in z dialektiko reagiral na Kanta. Skratka boljševiki so imeli v ozadju veliko veliko filozofijo, po drugi strani pa so bili ljudje paleolita. Zakaj pravim, da so bili ljudje paleolita? Zato, ker so bili zmožni tako strašnega mučenja. In take stvari, kot je recimo Krimska jama, v katero so začeli metati ljudi zelo zgodaj, 1942. leta. Mnogokrat so jih metali žive. Taborišče pa je bilo dvesto, tristo metrov višje, tako da so se ti kriki slišali. Se pravi, dobesedno so jih vzgajali v tem.

Recimo, to mogoče veste, da so partizani leta 1942 pobili 160 ciganov, 60 so jih samo pri Mavrlenu nad Črnomljem. In znano je, da je partizan igral na harmoniko, zraven pa so jih dobesedno pobijali. In to je, vidite, paleolit, kot jaz pravim temu. In to dvoje: velika filozofija, vrhunska evropska filozofija, obenem pa tole, vidite, to je boljševike delalo, kar so bili. Da so bili sposobni napraviti dialektični lok med dvema tako raznorodnima stvarema: na eni strani so imeli visoko, najvišjo misel, na drugi strani pa so bili v najglobljem smislu udeleženi v muki sveta. Skratka boljševizem je nekaj posebnega. Danes vsi govorimo o humanizmu, da so ljudje dobri. Pa ni res: pridejo znaki s foruma, signali, in se nekateri ljudje odzovejo …

O Janezu Stanovniku in pohujšanju

Sva iz iste doline doma, on niti ne, ampak njegova rodbina. Nisva pa v sorodu. On mi je nekoč razlagal, da je bil pohujšan zato, ker je imel ljubljanski škof mašo za neke padle italijanske vojake. Ne prebiram Freuda, nekateri moji prijatelji pa ga in so mi rekli, da je ena od Freudovih teorij tudi ta, da se človek ne pohujša, zato ker vidi nekaj strašnega. Recimo v mojem taboru vidim eno grozno stvar in si pravim, aha, stvar je taka, zdaj pa jaz ne bom več tukaj. Freud pravi, da se človek pohujša zato, ker pohujšanje išče. In takoj sem videl, da je to res, ker poznam ljudi. Nekateri ljudje se nikdar ne pohujšajo; naj v svojem taboru vidijo še tako gorostasne reči, se ne bodo pohujšali, nekateri ljudje pa se bodo pohujšali za malo bilko. To se pravi, da to nosijo v sebi. Kadarkoli vidim kakšne fante, ki se sredi vasi ali kje drugod fotografirajo, si pravim, kaj misliš, ko bi se v zgodovini znova pojavil kak podoben klic, koliko bi jih postalo voljno orodje temu klicu. Pravzaprav vemo, da je življenje ena strašno napeta stvar, dramatična stvar. Pa ne zato, če delaš kariero, ampak v tem, ali sploh lahko obstaneš kot človek ali ne.

Preproste ljudi, kot so Ivan Maček, Franc Leskošek, Miha Marinko lahko razumem, da so začutili klic po sodelovanju z boljševiškim svetom. Ampak Stanovniku so dali pa najboljše šole, klasično gimnazijo, kjer je bral Platona, Sokratovo Apologijo. Bral je tudi Tacita in tam je en strašno dobro poglavje, ko gre Germanik v Tevtoburški les pokopavat rimski legiji, ki so ju pobila germanska plemena. In Germanik pride s svojimi legijami gor, kot je naročil Avgust, da bi jih pokopal, ampak ni mogel, ker so bile njihove kosti pomešane s kostmi barbarov. In je posmrtne ostanke obojih lepo zbral in jih dal na grmado. Skratka, ganljivo, čeprav je bilo nekako iz nujnosti. Vse te stvari je Stanovnik bral in vendar je vse to naredil. To se mi zdi pa … čudno.

O tem, kako so nas komunisti pred svetom napravili za kolaboracionistični narod

Treba je povedati nekaj bistvenega, mi smo zaradi tega, kamor so nas komunisti spravili, v Evropi dobili renome kolaboracionistov. V resnici je bilo pa tako, ne vem, če toliko poznate. V Sloveniji je bilo avtentičnega sodelovanja z okupatorjem najmanj v Evropi. Jaz bi si upal to javno trditi in marsikateri pošten zgodovinar bi mi to priznal. V Sloveniji ni bilo nikakršne pripravljenosti na sodelovanje z okupatorjem. V Ljubljanski pokrajini, kjer so bili Italijani, sploh ne, mogoče malo na Štajerskem, kakšna dva meseca, ko so pa videli, kaj počnejo Nemci, pa tudi ne več. Na Gorenjskem, kjer je bila ozaveščenost še večja, tudi ne. To se pravi, da pri nas ni bilo nikakršne naravnanosti za kakršnokoli sodelovanje. Ker pa so ljudje morali iti, so morali vzeti orožje, da so se branili. Morali. Kajti, kot sem rekel prej, če bi šli oni sami v gozd, potem bi bila Slovenija uničena. Meni je neki partizanski komisar v Teharjah sam rekel: »Vi ste nas rešili, ker ste šli v tak način boja. Če bi tudi vi šli v gozd, potem bi bilo konec.« Tega verjetno nihče ne verjame, ampak dveh gveril, od katerih je ena komunistična, ki je sklenila, da bo na vsak način izvedla revolucijo, slovenski gozdovi ne bi prenesli. Da bo naredila čisto vse –, ker ti ljudje so bili vserazpoložljivi. Potem nas bi izdajali pri Italijanih, pri Nemcih, potem nas bi ovajali in vse mogoče reči. Skratka sliši se, kot da je to kontrapropaganda, vendar je v resnici zgolj ugotavljanje stanja, ki ga danes skoraj nihče več ne more razumeti.

O medvojni računici zahoda

Avgusta 1941, ko je bila Nemčija že v vojni z Rusijo in je bila Anglija v vojni z Nemčijo, sta se v Argentini in v Kanadi dobila Churchill in Roosevelt – to je čas, ko sta podpisala, izdala in objavila tako imenovano Atlantsko listino in v tej listini sta povedala, kakšen bo svet po vojni. Takrat je bilo med Churchillom in Rooseveltom že zmenjeno, da bosta v zavezništvo vključila Sovjetsko zvezo. Skratka vzela sta Sovjete v svojo kompanijo, čeprav je imel takrat Stalin pod sabo že kakšnih deset milijonov žrtev. Že registriranih deset milijonov ljudi, pa vendar so ga vzeli! Zakaj? Zato, ker se je izkazalo zanimivo dejstvo, da je na enega Američana padlo 53 Rusov. Zato so Ruse poklicali, da so opravili hudo delo, in zato so jim dali 120 ladij, 12.000 letal, 15 milijonov parov čevljev in tako dalje, ker je bilo vse ceneje kot ameriški državljani. In niso padli Američani, temveč Rusi. Za obrambo svojih ljudi so napravili zvezo s tretjim totalitarizmom, boljševizmom, ki je povsem enak nemškemu in italijanskemu. Ampak nihče ne bo očital Američanom, da so to in to naredili, dolenjskemu kmetu, ki je za svojo zaščito vzel od Italijanov puško, pa vsi zamerijo.

O dobrih partizanih in dobrih namenih

Primorci so šli k partizanom z navdušenjem, da bi se branili proti fašizmu in temu pokvarjenemu sistemu in so pravzaprav takrat delali proti nam ter obenem pozabili, da je Slovenija med obema vojnama Primorsko zelo podpirala.

Rad bi vam povedal, da so bili dobri ljudje med boljševiki, tako je. Benedetto Croce je napisal knjigo La storia come pensiero e come azione, Zgodovina kot misel in zgodovina kot dejanje. In tam v enem šestem, sedmem poglavju govori o morali v zgodovini in pravi naslednje: ljudje se včasih angažirajo po srcu, za določeno stvar, za neko zgodovino. Kako jih presojati? Ali po njihovem namenu ali po čem? In je rekel, da po njihovem namenu, kaj so takrat mislili, ko so se udeležili določenega dejanja; tako jih presojajo tisti, ki jih imajo radi, in Bog, če je. Zgodovino, pravi Croce, pa zanima ena sama stvar: kakšne ustanove ostanejo zaradi njihovega angažmaja. In vedite, da zaradi angažmaja partizanov, še tako dobro mislečih, so ostale ustanove totalitarne države. To je dejstvo. To je argument, ki je pantanicalonikos, kot pravi Sofokles, ki je premagal vse druge. Ampak poglejte, še tole bi rekel – ne vem, če poznate ime Milan Apih. Milan Apih je bil predvojni komunist, zaprt v Sremski Mitrovici, napisal je eno najbolj krasnih knjig mislim, da je naslov Enajsta šola Andreja Klasa. Strašno zanimiva zgodba o Sremski Mitrovici, kako so skupaj z jugoslovanskimi policisti praznovali obletnico rdeče revolucije. No, in on je imel nekoč predavanje na Dragi na Opčinah. Imel je strašno zanimivo zgodbo, žal je ne morem zdaj reproducirati, ampak on je rekel, da je po 14 dneh vsakdo vedel, kam je prišel.

Drugi primer, France Bučar, ki ga dobro poznate, je v nekem intervjuju iz leta 1992 rekel naslednje – on je bil v Kokrškem odredu v partizanih – in pravi, da so nekoč prišli k njemu in so rekli, češ ti bi pa postal partijec, in je Bučar kot katoliški fant in študent šentviške gimnazije rekel: »To pa ne.« In so rekli v redu, v redu in so potem čez kakih 14 dni prišli še enkrat. Bučar je rekel nekako, da ne gre. So rekli, v redu. Potem so pa še enkrat prišli in je ravno rekel ne. Takrat je pa prišel nekdo in rekel: fant, če te bodo pa zdaj še enkrat vprašali, pa ne boš pristal, petič ne boš mogel reči ne. Hočem reči, ko je to slišal, je vedel, kam je prišel.

O totalitarni poškodovanosti

Imam izraz, neologizem sem skoval: totalitarna poškodovanost. Kadar gledam Slovence, kako se obnašajo, kako mislijo, kako čutijo, kakšno moralno in estetsko zavest imajo, vidim pravzaprav nekakšno pohabljenost. In to pohabljenost izvajam iz petdesetletnega bivanja v boljševiškem kozmosu. Zakaj je tako? Ne vem, če poznate razmere v fašistični Italiji, torej fašistična Italija in boljševiška Slovenija, Jugoslavija. Fašizem vemo, da je v primerjavi z rafiniranim boljševizmom primitiven. Pokvarjen, seveda, ampak primitiven. Pa še ena razlika je bila. Mislim, da je tako res, vsaj tako so mi znanci s tega predela pripovedovali: če si hotel biti občinski sluga v Italiji, si moral imeti tessero, legitimacijo, fascio, medtem ko pri nas ne, naša partija je bila v tem oziru drugačna. Ti si bil lahko marsikaj, lahko si delal zelo preprosta opravila pa tudi zelo visoka opravila si lahko delal, ne da bi bil partijec, si pa moral biti absolutno tiho, absolutno ubogati in podobno. Vidite, kakšna razlika. Jaz bi tako rekel, če si ti v Italiji zato, da si bil lahko poštar, vzel legitimacijo, je bila to stvar obstanka, življenja in v nekem smislu oba čutiva, da to ni bila ne vem kakšna pregreha. Medtem ko pa ti v Sloveniji ni bilo treba vstopiti v partijo, da si lahko živel. Če si hotel delati kariero, pa si moral vstopiti v partijo. Ampak – kje pa je zapisano, da moraš ravno delati kariero? Včasih je stvar dostojnosti, zaradi katere tega ne boš napravil. Skratka, hočem reči, da so tisti, ki so v Sloveniji vstopili v partijo, v nekem smislu kolaborirali, ker to ni bilo nujno za obstanek. Bili so kolaboranti. In poglejte, nekoč je Radio Študent, tam leta 1992 ali 1993, se spomnim, prinesel tole vprašanje: Koliko pa je slovenskih pesnikov, ki niti enega verza niso posvetili Titu? To vprašanje si je postavil spiker.

O novinarstvu kot primeru totalitarne poškodovanosti

Poglejte, recimo, voditelja zadnjič v televizijski oddaji. Neprestano se je obračal na (Janeza) Stanovnika. In Stanovnika je bilo zares – to ni nobeno blatenje – samo flatus vocis, samo bičanje zraka, v njegovem govorjenju ni bilo nobene izjave. Pa vendar, zakaj se je novinar obračal nanj? Zaradi te totalitarne poškodovanosti. Namreč, on je vedel oziroma tule je čutil (pokaže na prepono), da je Stanovnik postavljen zato, da izreka stvari. Ne v glavi, ampak nekje po občutku je čutil, da je to tisto mesto, iz katerega prihajajo stavki. To so neverjetno fine stvari. Ne vem, če poznate razliko med reči in povedati? Reči je subjektivno, recimo, rekel je, da ga boli zob, v redu, njegova stvar, povedal je, da ga zob boli, je pa neko dejstvo. To je za nas, ki smo latinščino študirali, zelo važno. Namreč, kadar je v latinščini »je rekel«, sledi »da stavek«, če je »povedal«, pa sledi accusativus cum infinitivo. To smo mi vsi prav dobro vedeli, mogoče pa ne naši slavisti nikoli, ker jim te distinkcije ni bilo treba delati. Ampak nazadnje se v jeziku vse pokaže. To hočem povedati, kako fine stvari se pokažejo. Nazadnje je bilo tako, da France Popit ni nikoli ničesar rekel, vedno je samo povedal. Karkoli že, je povedal.

O vprašljivih razlogih ljudi za prelomne dogodke po letu 1988

Kaj pa so tisti ljudje, ki so pred Roško demonstrirali za Janšo, Tasića, Borštnarja in Zavrla, takrat pravzaprav takrat mislili? Tega še ne vemo točno, to sploh še ni bilo v celoti reflektirano. Da bi šli iz balkanske zaostalosti, tehnične, da nimamo avtomobilov in podobno – to ja. Kaj pa iz komunizma v imenu prave demokracije, demokracije duha, kot polis? Vprašanje, če je bilo to … In zanimivo, ko so tam stali, so nenadoma začeli peti partizanske pesmi. Ker drugih niso znali, so peli te pesmi. Se pravi pesmi ideologije, ki je navsezadnje tukaj ustvarila preganjanega Janšo in Tasića. Potem pa so bile volitve aprila 1990, ko sta si stala nasproti Jože Pučnik in Milan Kučan in je v drugem krogu zmagal Kučan s 60 odstotki. Torej, nekdanji partijski šef je premagal deklariranega demokrata, ki je v ječi in izgnanstvu dokazoval svojo demokratičnost. Vidite, niso videli, ljudje niso videli.

O insceniranem sestopu z oblasti in manipulaciji z jezikom

Morda bo čez kakšnih 20, 30 let prišel brihten novinar in bo napisal zgodbo o slovenski osamosvojitvi. To bo zelo interesantna reč, ko bodo na razpolago dokumenti, pa še marsikaj bo videl, ker se iz perspektive drugače vidi. Glejte, Nova revija je bila ustanovljena leta 1982. Novi reviji ne bi pustili, da bi prišla na dan in se uveljavila, če je ne bi predvideli že v svojem postopku. Nekaj se je namreč zgodilo. To pa ni moja ideja, to sem nekje prebral in bom povedal, ker je zelo dobro. Tam nekje v sedemdesetih, poznih 70. letih, je v komunističnem bloku nekaj brihtnih fantov odkrilo eno strašno porazno reč. Nekdaj so zahodu napovedali zgodovinski boj, zdaj so pa nenadoma videli, da lahko sami eksistirajo samo na ta način, da pri zadnjih vratih spuščajo elemente tistega sveta, kateremu so napovedali smrtni boj. To je bila seveda porazna stvar. Gorbačov je bil tak in še nekateri drugi so to videli. In zanimivo, da so bili v Sloveniji – Kučan, to mu je treba priznati – mogoče med prvimi v vsem vzhodnem svetu bliže temu spoznanju, kot vsi drugi, npr. Poljaki z Lechom Walesom.

Ko je prišel nekje leta 1986 na obisk Gorbačov, je prišel samo v Ljubljano. Začutil je – ali pa so bile neke zveze – da bo treba odstopiti. In so pričeli načrtno, premišljeno, pametno, res boljševiško odstopati. In vse te stvari, ki so se potem dogajale, vse je imelo potem en strašen smoter. Se spomnite izraza revanšizem? Revanšizem je plasirala neka komunistična frajla, ne spomnim se, kako se je pisala, na neki njihovi konferenci. Tam nekje od leta 1986 naprej je bil kup partijskih konferenc, ki so medlo kazale na to, da bodo odstopili, da ne bodo več uveljavljali totalitarnega režima. In tam je ona uvedla besedo revanšizem. Pravi, mi bomo uspeli, mi bomo lepo izstopili, če ne bo revanšizma. Revanšizem pomeni – saj francosko znamo – maščevanje. Ampak ona ni mislila maščevanja, ona je mislila, da ne bodo ljudje pripovedovali in analizirali, »kaj smo mi bili«. In potem se je to uveljavilo in je delovalo perfektno. Jaz sem mislil, da bom počil, tako perfektno je delovalo: tam so bile neke gospe, katoličani, prominentni katoličani, so vstali, da bi govorili, ampak preden so pričeli, so rekli, nočem biti revanšist, ampak tole moram pa le povedati. Tako je to delovalo.

Ta zgodba o manipulaciji, torej manipulativna duša boljševikov, se kaže ravno v jeziku. Druga stvar je pa zdaj, ko vidimo, kako poskušajo amortizirati hude stvari. Na primer, ne vem, če ste letos gledali, ko so podeljevali Prešernove nagrade in so dali Prešernovo nagrado tudi Miranu Zupaniču za film Otroci s Petrička. In tam je neka gospa prebrala utemeljitev, v kateri je bil stavek, ki se je glasil približno takole, ta film sega v brezno človeka, ampak obenem je to tudi film, ki gledalca opozarja, naj ne dovoli, da bi se to brezno ozrlo vanj. Se pravi, da ne bi mislil in razmišljal, kaj to je. Potem na primer Tezenski gozd. Ker sem urednik Zaveze, sem to bolj natančno spremljal. Ob odkritju so potem naredili televizijski dosje in tam smo videli, da je na izkopavanje prišel tudi mariborski župan Boris Sovič in je zanimivo rekel, da je to vse humano, ampak da se ja ne bi kaj spolitiziralo. Spolitizirati ne pomeni nič drugega, kot samo povedati, kaj je to in kdo je to naredil in kakšni ljudje so to bili. Tudi predsednik Danilo Türk je v Trbovljah povedal isti stavek: da se ne bi politiziralo. Se pravi, ta beseda je postala produktivna, kot pravimo lingvisti. Ne da bi kdo komu kaj ukazoval. Vsi ljudje, ki so odgovorni za zaščito postboljševizma, uporabljajo te besede. To so varovalke, in kakor hitro se zgodi nekaj, kar bi lahko pripeljalo do katastrofe, že ljudje odvijejo ali pa privejejo varovalke, kakor je pač treba.

O presežnosti Hude Jame

Da zazidaš, kot se bo morda izkazalo, nekaj tisoč, pa tudi če tristo, štiristo –, da žive ljudi zazidaš, to je res nekaj presežnega. Zakaj presežno? Nekaj, kar sploh ne gre v človeško glavo, pri tem se onemi. Rekel bi, tisti človek, ki si je tam s priročnim železom kopal pot pod stropom rova in je prišel skoraj do konca, v tisti samoti, veste, to je pa dejanje, ki presega vsega Shakespeara in grške drame. To je tako, da bi se moral ob tem ves slovenski stadion dvigniti in pet minut mirno stati. To so pa tako velike reči, tako človeško, mene pogojujočega, da če tega ne vidim in ne onemim ob tem, potem je z mano nekaj bistveno narobe. Potem bom onemel tudi, ko bo treba postaviti preproste stvari, ki zahtevajo manj napora.

O pieteti in usmiljenju

Tem ljudem, ki so v Hudi Jami pa tudi po drugih jamah, je treba izkazati pravičnost. Samo pokopati, to ni pieteta. Pieteta pomeni, tukaj je Janez Potrebuješ, ki je bil ta in ta fant, iz te vasi in je to in to naredil. Mislim, da je treba to povedati. Brez tega ne bo šlo. Tudi lansko leto v Rogu sem to povedal. Po analogiji Južne Afrike, kjer so tako naredili. Treba je bilo je priznati, kaj si naredil. Sicer pa veste, česa po moje ne bi smeli zapraviti: občutka za usmiljenje. Meni se zdi, da je občutek za usmiljenje ena strašno fina stvar v človeku. Opazil sem, da celo škofje zdaj govorijo o solidarnosti. Meni se solidarnost ne zdi usmiljenje, solidarnost je pravni pojem. Sem solidaren, dam vam dvesto evrov, pa me pustite pri miru. Medtem ko je usmiljenje akt, to je duhovno dejanje, ki ga je treba gojiti. Aristotel je povedal, kaj je to tragedija, je rekel phobos kai eleos, strah in usmiljenje. Usmiljenje zato, ker se ti je smilil Kreont, smilila se ti je Antigona, Ojdip se ti je smilil, obenem pa si se bal tudi zase, da se ti ne zgodi kaj takega. Rekel bi, da je usmiljenje ena perfektna reč. Poglejmo Goli otok. Meni se zdi strašna, morda najbolj rafinirana mučilnica na svetu. Bil sem v kar hudih situacijah v življenju, ampak tisti tam so bili pa zares reveži, nekateri taki reveži, da sploh nimamo besede. Recimo, na Golem otoku je bila točka 101, tam jih je bilo kakih 40 zapornikov in nobeden od njih ne pove, kaj se je tam godilo …

O zlitju naroda v eno

Trdim, da to mora biti možno. Slovenstvo je, vsaj zame, nekaj tako velikega, tako brezpogojnega, da se mi zdi, če slovenščine ne bi bilo več, če te kulture, ki so jo naši ljudje ustvarili, ne bi bilo več, bi se komaj splačalo živeti.

O naši obvezi, da povemo

Nekaj pa je gotovo. To, da so se naši ljudje uprli, da je bila to kmečka vstaja in da je bila ta vstaja tako izigrana od vsega sveta in od nas samih – to pustiti in ne povedati, to pa ne. To se pa ne sme zgoditi. Mislim, da bi bila to predaja. V Teharjah sem gledal, ko so jih vozili. To je bilo nekaj posebnega. Z Velikonjo se včasih pogovarjava, ko smo se vozili s tistimi vlaki, v tovornih vagonih: resnično se je molilo. Iz Horjula kmečki fant, ki »ni znal šteti niti do tri«, pa je prišel k meni, ko sem nekje ležal, in rekel: »Samo to si želim, da bi tole trpljenje meni kaj pomagalo.« Mislil je: na onem svetu. Veste, zares nisem pričakoval takega stavka od njega, ampak tam se je rodil. Vam rečem, silne reči so se godile. Ali pa recimo v Vetrinju, to sličico vam moram povedati, ta idilion. Bastičeva Marica je v svoji zgodbi povedala, kaj se je zgodilo, ko so ta dekleta v taborišču zvedela, da so domobrance peljali h komunistom v Jugoslavijo. Ena od deklet je vstala in zavpila: »Ali ne bo že sodni dan!« Si predstavljate? Konec sveta. Boljšega stavka si v jeziku ne moreš predstavljati. Tako je to bilo. Potem pa se petdeset let norčevati iz tega na vse mogoče načine … Malo pa je le treba povedati. Normalni pa le moramo biti, kljub vsemu.

O teh, ki so pobijali

V to je bilo vpletenih ogromno ljudi, mogoče deset tisoč. Bogvedi, bogvedi, koliko je še živih. Zadnjič sem rekel Janezu Stanovniku – ampak on je to imel za izzivanje – da bi bila njegova dolžnost, da bi jim dal javno odvezo. Zveza borcev jih bi morala dejansko poklicati in jim reči: »Fantje, povejte, kaj ste videli!« Mene bi zelo zanimalo, kako so ti ljudje umirali, kaj so rekli pred smrtjo, kako je to sploh šlo. In tista dekleta, ki so šla gor po Hrastniškem hribu, so jokala, kaj se je godilo, kaj je bilo. Naj vendar kaj povejo. Ali ni to strašno, da jih je bilo deset tisoč, pa nihče nobene stvari ne pove.

O sojenju morilcem

Mene to sploh ne zanima. Čudno, ker vsi o tem govorijo, ampak to sploh ni važno. Važno je samo, kaj se je zgodilo in da se to prizna. To je že tako daleč, da je že vsaka misel na kazen banalna. Veličino teh ljudi, tega dogodka, nekako zmanjša. Nikakor ne razumem, kako more kak človek govoriti o tem. Pač pa je treba biti toliko svoboden, da stopiš in poveš: tole in tole je bilo, še sam ne vem, kako se je moglo to zgoditi.

O prvi slovesnosti v Rogu kot kamenčku v mozaiku sprave

To ni bil kamenček, tisto je bila ena velika prevara, žal. Škofu Šuštarju smo lepo rekli, pustite vse kontakte z državo, zdaj darujte samo krščansko mašo. Samo mašo za mrtve ljudi in nič drugega, ker se bo sicer vse obrnilo v nečedno propagando. In res, od takrat naprej, kar je potem Kučan izjavljal v parlamentu, zunaj parlamenta, ob vsaki priložnosti, je bilo seveda kontradiktorno temu, kar je gor govoril. Žal mi je bilo, da so to naredili. Tista slovesnost v Kočevskem Rogu ni pomenila niti tistega kamenčka. Če že kaj je, potem mora biti res prava reč.

O Borutu Pahorju, njegovi socialdemokraciji in potencialu, da bi s Türkom začela spravo

Ne bosta, ker nimata tega v sebi. Pahor sicer daje vtis, da ima drug štof, da je druge vrste človek. Tako bi lahko rekel, kdor ga vidi in posluša. V resnici pa ne. Pred dvema letoma, denimo, sta z Igorjem Lukšičem v Novi Gorici pripeljala partijo v respektabilne kvartirje socialne demokracije. To pa ni tako preprosta stvar, saj je zgodovinsko kontradiktorna, ker je partija vseskozi od Leninovega boja z menjševiki pa do danes socialdemokrate zmerjala s socialfašisti in ne vem še s čim. Sedaj pa vzamejo njihov gvant, njihovo garderobo, da so videti bolj salonifique, bolj salonski. To se mi ne zdi v redu, tako se ne dela. In tukaj je Pahor sodeloval.

O prispodobi s Ptolemajem in Kopernikom

Imamo dve astronomiji, najprej ptolemajsko, ki pa se je, kakor vemo, tam v 15., 16. stoletju začela spreminjati v Kopernikov obrat. To je perfektna slika za naše stanje. V glavnem je pri nas navzoča ptolemajska politična astronomija, in to je mit, katerega jedro je NOB. Potem pa je tu kopernikanski obrat, ki pravi, da NOB ni bil sui generis, ampak je bil inštalacija boljševistične partije. To je čisto jasno. To je čisto jasno. Kaj so ljudje, ki so bili zraven, mislili, to je čisto nekaj drugega, ampak samo po sebi, zgodovinsko, je bila to inštalacija boljševiške partije. Zato pa Kopernika ne bodo radi videli …

O tem, da bi bila Nova Slovenska zaveza politična stranka?

Zanimivo vprašanje, res interesantno, Velikonja bi ga bil vesel, ker je on leta 1990 rekel: fantje, kaj pa če bi mi ustanovili politično stranko. Takrat tega nismo napravili, predvsem zaradi tega, ker smo čutili, da potem ne bi mogli opraviti drugega dela. Veste, ni nas veliko, mi smo en okrušek vsega in smo pač izbrali drugo pot. In smo postavili dvesto farnih spominskih plošč, sami, brez pomoči države. Potem smo vsako leto organizirali pet, šest velikih komemoracij, potem smo izdajali svoj časopis, četrtletnik, zdaj bo že 72. številka. Sam sem delal dvajset let po osem ur na dan. Zastonj seveda. In vsega tega ne bi bilo, če bi bili politična stranka. Poleg tega pa smo bili že v letih, ko nisi več sprejemljiv za javnost, to je naravna stvar. Tukaj pa smo še lahko delali.

O odmevnosti Zaveze v javnosti?

Ljudje jo željno pričakujejo. To so ljudje, ki živijo od tega. Tu v javnosti pa ne. Absolutno niti enkrat v Delu ni bilo recenzije, absolutno ne. To mora biti ukazan molk ali pa je bil dosežen po splošnem občutku. Bi mi bilo pa zelo žal, če bi bilo s tem, ko mi gremo, te revije konec, ker imamo mi pravzaprav placentarni odnos z letom 1940. Nekako imamo pravi odnos in govorimo dovolj kompetentno o stvareh, ki so pomembne. Imamo pa še nekaj drugega, ljudje si tega ne predstavljajo in govorijo o maščevanju, ampak mi, ki smo šli skozi dno … Veste, tam človek izgubi te reči. Nekoč je sam metropolit Šuštar, v nekem pogovoru leta 1991 rekel, da katoličani govorijo tole: malo bomo poračunali, potem pa odpustili. To nam je obesil. Mogoče se dobi na vsakih sto eden, drugače pa v naših ljudeh tega ni. Vprašal sem mnogo naših ljudi, pa te mržnje ni. Sam dostikrat pravim našim fantom in sotrudnikom Zaveze: največji poklon je to, če napišeš stavek, da drži. To je pravzaprav največje zadoščenje.

[Stran 29]slika justin stanovnik— Figure 1. slika justin stanovnik— [Stran 40]