Strah. Tega v meni ni

Pogovor s prof. Vinkom Lipovcem

Pogovor z g. Vinkom Lipovcem ima kar dolgo brado. Pozornost nanj se je usmerila pred nekaj leti, ko smo v münchenski slovenski župniji postavili prvi načrt spominskega znamenja na začetek slovenske pastorale med Slovenci v povojni Nemčiji. Vedeli smo le to, da je ta pobuda nastala v ozkem krogu preživelih Slovencev iz koncentracijskega taborišča v Dachauu. Že prve poizvedbe so privedle do odkritja, da je eden ključnih protagonistov onega časa prof. Vinko Lipovec, ki še vedno živi v ZDA. Naš sodelavec je navezal z njim stik in potem se je razvilo precej živahno odkrivanje zanimivih podatkov o določenem obdobju, ki utegnejo biti zanimivi za širši krog slovenske javnosti. Kako leto po svojem stotem rojstnem dnevu se je Vinko Lipovec preselil v Slovenijo in ostaja, kot se boste zlahka prepričali, sogovornik izjemnega spomina, jasne misli in tehtne sodbe.

Pozdravljeni, g. doktor Vinko Lipovec. Hvala, da ste sprejeli ta pogovor.

Do doktorata nisem prišel, sem samo profesor in sem šest let učil na I. realni gimnaziji v Ljubljani.

Kaj ste študirali?

Nadaljnji študij sem vpisal, potem ko sem končal filozofijo. Ostalo pa je pri profesuri. S tem sem bil zadovoljen. Kasneje sem se vpisal še na jus. Vendar je to padlo v vodo, ko je prišla vojna. Nekateri ljudje so mislili, da sem postal doktor. Ampak nisem prišel do tega.

Od kod ste doma?

Rojen sem tu, v Jaršah. To so Groblje in najbrž veste, da so bile v tistem času središče misijonskega dela. Tu je bilo misijonišče, ki so ga vodili lazaristi. Moja mama, ki je bila zelo pobožna žena, je bila njihova velika prijateljica in tako smo bili v Grobljah kot doma.

V osnovno šolo sem hodil v Jaršah. Po dveh razredih, to je bila dvorazredna ljudska šola, so me poslali v Ljubljano, in sicer v dijaški dom lazaristov Ljubljana, Tabor 12. Tam sem bil potem do svojega osemnajstega leta.

V domu in v šoli?

To je bil dijaški dom pri Srcu Jezusovem. Tam smo bili. Naj grem za misijone, je rekla mama. Sem res poskusil in sem bil štirideset dni res tam. Potem pa sem rekel: ”Mama, to ne bo šlo. Tu so doma redovniki, jaz sem osemnajst let star fant v kloštru; to nekako ne gre dobro skupaj.” In sem šel ven.

Ni vsak za klošter.

No. Ko si mlad, je vse drugače. Kasneje sem poskusil sam, rad bi šel k lazaristom v Gradcu. Vendar so mi predstojniki rekli: »Če Vam v Sloveniji ni uspelo, mora že biti kakšen razlog,« in me odslovili. In tako sem potem študiral zgodovino.

Kje?

V Ljubljani. Moji profesorji so bili Kosarija, Dolčič. Uspešno sem končal. In potem sem seveda še odslužil vojsko.

Kje pa ste služili v vojski?

Goražde na Drini. Tam je bila oficirska šola. Tja so me poslali. Potem pa sem šel v službo. Avgusta sem prišel domov in septembra sem že nastopil profesuro na državni gimnaziji. Direktor je bil moj ožji rojak Karl Capuder.

Je bil kakšen sorodnik akademika Andreja Capudra, ki je pred kratkim umrl?

Ja, mislim, da so oboji tam nekje pri Lukovici doma. Na gimnaziji je bil poleg direktorja Ca-

Figure 1. Primož Lavre, Reporter

pudra še en njegov sorodnik, tudi Capuder, ki je učil slovenščino in je bil francoski študent. Študiral je na Sorboni.

Kaj ste predavali?

Zgodovino in zemljepis. Bilo je v redu. Mirno sem se držal misli: mlad fant, kaj hočeš drugega, najbolje je, da greš to pot naprej. Ampak stvari so se čudno vrtele. Vam se verjetno zdi nenavadno, vendar smo tedaj vsi vedeli, da je vojna tu.

Kako ste vedeli?

Ni bilo nobenega dvoma. Preprosto smo vedeli. Ko se je Hitler utrdil, zasedel Avstrijo, nam je bilo jasno, da je vojna tu. Vprašanje je bilo samo, kdaj. In ko se je sprožila, smo bili kar nekako zadovoljni. Smo rekli, zdajle je najboljši čas za Slovenijo. Italijani, Avstrijci in Madžari vsi so bili na nasprotni strani – zdajle bo čas za zedinjeno Slovenijo.

To misel, to opcijo ste takrat tako jasno zaznali?

Da. Zedinjena Slovenija izvira iz leta 1848, avtor je Matija Majar Ziljski s Koroške. Program so izdelali študentje na Dunaju.

Je bila ta misel tako živa med vami?

Popolnoma. Vsem. To je bilo jasno.

V kakšnih krogih? Med študenti?

Intelektualci smo tako mislili. Med inteligentnimi ni bilo nobenega dvoma. To je bil prvi slovenski narodni program. Na to smo računali. In smo rekli, češ vojska lahko traja Bog ve kako dolgo, pet let ali še več, ampak to bo naše. In v tem oziru se je tudi cela stvar potem organizirala. Jaz sem bil kot rezervni oficir pri kolegiju; povabljeni smo bili zraven. Jugoslovanska vojska se je vdala, general Kalafatović je v Sarajevu podpisal predajo. Polkovnik Draža Mihajlović, ki je bil prej poveljnik divizije v Celju, torej znan med Slovenci, je na Ravni gori v Srbiji razglasil, da se ne vda in da bo odpor vodil naprej. Tako se je začel odpor tam in tudi v Sloveniji, ki ga je organiziralo njegovo gibanje. Nastopali so kot kraljeva vojska v domovini.

Ste bili s tem odporom povezani?

Seveda sem potem v tej stvari sodeloval, pri organizaciji pa so nastale težave. Da bi se kar redno mobilizirali, ni šlo. Najprej je bil za to odgovoren polkovnik Avšič, ki pa je odšel k partizanom. Nato je Draža Mihajlović imenoval svojega zastopnika za Slovenijo, nekega majorja Novaka. Ta pa je bil liberalec, zagrizen liberalec, in se nikakor ni mogel ujeti z našimi kmečkimi fanti. Tekla so pogajanja, pa nikakor ni šlo. Potem smo prišli do tega, da smo se organizirali po pripadnosti. Mi smo organizirali Slovensko legijo.

Za kakšno pripadnost je šlo?

To je bilo organiziranje po strankarski poti, ampak kot del jugoslovanske vojske v domovini. Mi smo imeli Slovensko legijo, naprednjaki so imeli Sokolsko legijo in tista tretja skupina je bila Narodna legija.

Janez Zdešar navaja devet takih skupin. Naj jih navedem: Slovenska legija, Prebujena Slovenija (ustanovitelj Ivo Pertuh), Akademski klub Straža (vodil Žabot po usmrtitvi Ehrlicha), Slovensko narodno gibanje (ustanovil neki Emer).

Janoš Emer, Čeh iz Kranja. Ta je bil prvi, ki so ga komunisti ubil.

Naslednja skupina Združeni Slovenci (maja 1941, Gosar), Sokolska legija (nacionalno liberalni tabor) in mlada Nova Jugoslavija (Jože Rus in Andrej Uršič) pa še Samostojna demokratska stranka (nihala med OF in drugo politično smerjo) ter Stara pravda (Črtomir Nagode).

Vse te skupine so bile. Vendar so bile dejansko organizirane samo te tri legije v Draževem gibanju. Vse drugo so bile posamezne skupine vsaka zase.

Kaj so bile glavne razlike?

Vse, kar je naštel Zdešar, je v redu, samo da vse skupine niso bile organizirane kot vojaška rezerva. Naš namen pa je bil vzdrževati organizacijo do konca vojne, ko bo nastajal nov red. In to smo vedeli vsi: naša naloga je Slovenija.

Tako je bilo na začetku, kaj pa potem?

Potem ko so se pa stvari dogajale drugače, so se programi prilagajali razmeram. Pojav partizanstva in razvoj domobranstva je rodil ideje oz. načrt, da naj bi te legije prevzele vodstvo domobranstva. Zamenjali naj bi glavne, višje oficirje, imeli smo za vse enote svoje oficirje, da bi to prevzeli in se predstavili zaveznikom kot slovenska narodna vojska. To je bilo v načrtu. Ampak potem je konec novembra 1944 prišlo do izdaje. Tako je okupator 2. decembra 1944 glavni del organizacije odkril, zaprl in poslal v Dachau. Tudi drugi ešalon, ki naj bi bil stvari prevzel, je odpovedal in tako je ves načrt propadel. Res pa je tudi to, da se nekateri Draževi nikakor niso dobro razumeli, npr. general Ivan Prezelj. Bili so na meji na Notranjskem, in ko so partizani prodirali proti Trstu, so se premaknili na Goriško in potem so bili dejansko odrezani. Ko so šli navzgor po Soški dolini in se umaknili onstran meje, so zgubili zvezo s Slovenijo. Dobili so ukaz, to mi je Prezelj povedal sam, nalog je bil dan, da se enote premaknejo v smeri proti Italiji dol v Furlanijo, ker naj bi bila to strateška pozicija.

Strategija za namene legij?

Da, da se ohranijo čete, vojaška moč.

Ste imeli v legijah vojaško izobražen in aktiven kader?

Večji del so bili to aktivni rezervni oficirji.

Legije so imele torej svoje enote?

Da. Sam sem imel 1500 zapriseženih vojakov kot vodja, ki sem bil odgovoren za Slovensko legijo.

Kakšno vlogo ste imeli?

Bil sem tako rekoč asistent komande. Vodil sem celo organizacijo.

Človek, ki je bil seznanjen z vsem?

Da. Jaz sem poznal vse ljudi. To so bile organizirane enote in jaz sem držal zvezo z glavnimi oficirji, s štabom, in prek te zveze je šlo vse, kar se je dogajalo.

Vse pa je bilo ilegalno, tajno?

Da. Mi smo vodili, kdo je bil komandant posameznih bataljonov, kdo oficirji vse dol do četnih poveljnikov. Kolikor je bilo usposobljenih na razpolago. Nismo imeli dovolj visokih oficirjev, ker so bili nekateri pri domobrancih. In teh nismo mogli vključiti v novo strukturo. Vključeni so bili tisti, ki so bili na razpolago.

Kakšen je bil namen teh legij?

Bili smo nared, pripravljeni, ko bo primeren čas, bomo to mobilizirali. Bili smo v rezervi.

Ste se na to tudi pripravljali?

O seveda. Bili smo redno v stiku z oficirji in z vsem zunanjim dogajanjem.

Kaj pa orožje?

Orožje. Delno smo ga imeli. Ni ga bilo dovolj, ampak kolikor toliko smo bili opremljeni.

Se ga je dalo dobiti?

Večji del so nam ga posredovali domobranci. Nekdo ga je pripeljal cel kamion k lazaristom v samostan. Neroda. Pa smo mu naročili večkrat, kako naj pride prikrito, zapelje na dvorišče, ki bi ga zaprli. Čez puške naj naložijo toliko drugih stvari, da se orožja ne bi videlo. Potem je pa zunaj stal. Spraševal sem se, kako se more kaj takega zgoditi. Lazarist Martin Ocepek, ki je bil moj zaupnik, je bil tam in je zadevo rešil. Hitro so spravili pošiljko in potem smo vse prepeljal na drug kraj. Veste, je bilo tudi veliko neodgovornosti. Med mladimi je bilo veliko nezrelosti, vsi so hoteli biti junaki. Z junaštvom pa moraš biti zelo previden.

Kako je prišlo do izdaje?

To je Rupnikova zadeva. Rupnik je bil proti naši pobudi, proti Draži. On je bil prepričan, da bodo Nemci zmagali. Do zadnjega je pričakoval, da bo V1 in V2 pomagal Nemcem do zmage. O tem je več prič. Meni je pripovedoval sam Prezelj in po drugi strani vrhniški župan Nace Hren, ki je bil z Rupnikom prijatelj. Oni so imeli svojo obveščevalno službo, ki je imela zveze do neke mere s tako imenovano državno obveščevalno službo, to je z Draževim taborom. Ti so, kolikor jaz vem, potem celo reč izdali. Moj sošolec Viktor Žibert je bil pri TOS-u in sva o tem govorila. 1. decembra 1944 sem bil poslan na Petkovec, ker so taborili četniki, da jih pozdravim v imenu komande in naše organizacije. Bil je to državni praznik, 1. december.

Kateri Petkovec je to?

Petkovec nad Vrhniko. Tam so taborili. Potem smo se tam razgovarjali in sem šel nazaj domov. Imel sem zaupnike na policiji: če sem kaj potreboval, je prišel, me aretiral in peljal, kamor sem moral iti, in me pripeljal spet domov. Ta me je prišel čakat tam nad Vrhniko, in pravi, nujno te kličejo iz Rupnikovega tabora, Žibert te bo čakal v hotelu Union v kleti. Pridemo tja in se začnemo pogovarjati. Sem rekel: »Viktor, kaj je?« Je rekel: »Zahtevajo, da vse, kar imaš od obveščanja od oficirjev, daš Rupnikovi obveščevalni službi.«

Naš dogovor je namreč bil, kar se tiče komunistov in njihovih dejavnosti, to smo jim dali. Ne pa vsega o naših. Njihov šef je bil kapetan Ilovar in sva bila dobra prijatelja. On me je od časa do časa obiskal in sem mu povedal, kako pa kaj. To tudi ni bilo nič narobe. Niso pa do takrat zahtevali vseh poročil. Sem mu rekel: »Viktor, iz te moke ne bo kruha. Vi dobivate, kar je vaše. Vse drugo se vas nič ne tiče.« Je rekel: »Je to tvoja zadnja beseda?« Sem rekel: »Ti si tudi član, zapomni si to. Če se meni kaj zgodi, si ti za to odgovoren.« Dejstvo je, da so me naslednji dan ob desetih aretirali na cesti pred kavarno Evropa v Ljubljani. Bil sem na poti na postajo, da se peljem v Trst, kjer so bili ravno malo prej razbili obveščevalno službo. Tam je bil prijet en duhovnik in še nekaj drugih in so mi naročili, naj grem dol, da bom videl, kako je in kaj se da narediti. Ampak mene so tam prijeli in me potem tri mesece zasliševali.

Kdaj je bilo to?

Drugega decembra 1944. Tri mesece skupaj so me potem spraševali v Ljubljani. To je pa posebna zgodba. Bili so, veste, Nemci, kakor so bili drugače za vse natančni, pa tudi oni niso stvari premislili. Mene so prijeli in me pustili tri dni samega, ne da bi me sploh kaj vprašali, kar je nenavadno. Po navadi so hoteli takoj vse vedeti. Tretji dan zvečer so me poklicali, bilo je verjetno že pozno, in me začeli spraševati. Nobene stvari jim nisem povedal in so me pustili, poklicali pa so Milana Finca. On je bil tajnik kmečke zveze in je bil tudi v naši organizaciji, sicer pa vodja informativne službe pri Rupniku. Bil je sto odstotno naš človek. Njega so strašno zasliševali. Pripeljejo ga v sobo, zbit je bil kot Kristus s križa, in mi pravi: »Vinko, vse vedo.« Jaz ga pogledam, takole sva se z očmi srečala in meni je bilo samo to dovolj. Bil je v naši organizaciji, vedel sem, kaj približno je moral vedeti. In v okviru tega sem se potem gibal. Kar sem vedel, da ve, to vedo oni. Vse drugo pa ni bilo govora, da bi povedal. Nekako so to sprejeli. Vame potem niso nič kaj dosti vrtali v podrobnosti, ampak vse v tem okviru. Naenkrat pa jih je nekdo informiral, da je Milan Finc vodja špionaže oz. obveščevalne službe, in so ga spet začeli tako mučiti, da ni mogel več. In mi pravi Milan: »Vinko, naredi nekaj, drugače jaz ne bom več zdržal, mene bodo ubili.« Premišljeval sem, kaj bi lahko storil …

Figure 2. Primož Lavre, Reporter

Ste bili vsak v svoji celici?

Po celi stavbi nas je bilo zaprtih notri od vseh treh legij okoli osemdeset. Dejansko vse vodstvo. Zdaj seveda so tega reveža obdolžili in ni vedel, kaj bi. Zasliševalci pa so pritiskali zdaj enega, zdaj drugega, saj veste, kako gre to. Vse so mi poročali. Potem sem pa premišljeval in si rekel, zame itak vedo, da sem bil sredi organizacije. Naslednjič, ko so prišli pome, sem sam sredi zasliševanja rekel: »Kaj vi Finca sprašujete glede obveščevalne službe. On s to stvarjo ni imel nobenega posla, to sem delal jaz.«

Tako naravnost?

Rekel sem, da sem za to jaz odgovoren in še tole sem rekel: »Da si boste na jasnem, mi se ne brigamo za to, kaj vi počnete. Nas zanima, kaj počnejo komunisti.« In so nekako razumeli in niso več mučili nobenega. Finca so pustili pri miru, mene niso o tem nič več spraševali, ker sem jim povedal, za kaj gre. No, to samo mimogrede.

Ampak to je bil pa pogumen korak?

Bila je še neka druga okoliščina, namreč da je bil med gestapovci moj sošolec. Si lahko predstavljate? Domžalčan Milan. Sva bila kot študenta skupaj. Eno leto sva bila narazen, on je bil jurist, bolj komoden študent.

Po naključju?

Nemci so ga pripeljali, ker sem rekel, da ne znam nemško. Imel je nalogo, da prevede, kar so me vprašali, in moj odgovor njim. Nekaj stvari mi je pa mimogrede tudi sam povedal. Je računal verjetno, stvari gredo proti koncu, morebiti mi bo ta kaj pomagal. In je nekaj stvari izdal. Ko se je zasliševanje končalo, sva šla skupaj peš iz Slavije, kjer so zasliševali, v zapor. Med potjo sva bila sama in tako sva se marsikatero stvar zmenila. No, meni ni od takrat naprej, ko sem jim naravnost povedal, nihče naredil nobene žale stvari, nobeden se me ni dotaknil. Nemci so, kakršnikoli so že bili, korajžo vendarle spoštovali. Po mojem priznanju so prenehali z nasiljem. Zasliševali so me še naprej, ampak …

… brez pretepanja.

Kot gentlemani so me komandirali. In seveda, zasliševali so me tisti dan in do konca, dokler me niso odpeljali v Dachau. Tako je bilo.

Je bila vsa skupina odpeljana v Dachau?

V Dachau so nas poslali osemnajst ali devetnajst, druge pa večji del v delovno službo dol v Kočevje, da so kopali jarke za obrambo.

Delali ste kot obveščevalec. Ste imeli stike z Angleži?

Da, smo jih imeli prek Vauhnika, prek Švice in prek Trsta. To sta bili dve liniji.

Zakaj so se potem zavezniki tako hitro povezali s Titom?

Angleži so imeli stike s Titom že dolgo prej.

Zakaj so se odločili samo za eno stran?

Saj so Draža podpirali že prej, vse do srede 1944. leta. Takrat so prešli na Titovo stran. Churchill je poslal svojega sina v Jugoslavijo. In on je poročal očetu, kako je. Da je Tito komunist in da bo vzpostavil komunistični sistem, kar se mu je zdelo skrb zbujajoče. Menda mu je oče odgovoril: kaj se zavzemaš za to, boš mar ti živel po vojni v Jugoslaviji?

To je znano.

Angleži so potem nehali vzdrževati stike z Mihajlovićem. Svoje ljudi so od tam umaknili šele okrog božiča ali šele po božiču 1944. Amerikanci pa so zveze z Dražem ohranili.

Kako ocenjujete delo vlade v Londonu?

Ta tudi nosi v dobri meri krivdo, da je zadeva tako tekla. Kajti Srbi in Hrvati se niso mogli nikakor zediniti. Najprej vlada, kakršna je bila ob izbruhu vojne, potem je prišla čisto srbska vlada pod Kurićem, potem je bil Krnević, dokler ni na koncu prišlo do sporazuma Tito-Šubašić.

S slovenskega vidika se na to vlado ni bilo mogoče zanašati?

Ne. Krek je bil zraven, ampak Krek ni bil Korošec. Krek ni imel dosti besede. Pač je povedal svoje, ampak ga nihče ni poslušal. Potem je bil med njimi konec koncev Snoj. Ta je prišel do tega, da je po vrnitvi domov postal eden od ministrov. Hotel je iti tudi Kuhar, ampak njemu partizani niso dovolili, ga niso marali sprejeti. Krek ni hotel imeti nobenih stikov s partizani. Tako je bilo vse zmešano, da se ni vedelo, ne kdo pije ne kdo plača.

Demokratične, protikomunistične sile niso imele nobene šanse?

V prvi vrsti je bilo to, da londonska vlada oz. vlada, ki se je umaknila, ni bila enotna vlada, tam je bil večen prepir med Srbi in Hrvati. Slovence so pustili na robu. Nismo imeli dosti besede. In to je pripeljalo do tega, da so si Angleži rekli, da s temi ljudmi ne dosežejo nič. Pritiskali so na ubogega kralja Petra, ki ni bil za nobeno rabo. In tako se je zgodilo, kar se je. Moramo do neke mere stvari pripisati tudi sami sebi, ne moremo kriviti samo drugih.

Jugoslavijo so torej prepustili komunizmu?

Roosevelt je bil bolj naklonjen Stalinu kot pa Churchill. Churchill ni bil naiven, vedel je, koliko je ura. Ampak takrat je bilo odločilno, kako bi rekel, kdo bolj tolče, pobija. Kdo jemlje Nemcem ozemlje. Ni važno, kakšen je. Kasneje je tudi Churchill spoznal, kako ga je Tito izigral, ko je iz Barija letel naravnost v Moskvo.

Zavezniki so vedeli, kam Tito sili. O tem ni moglo biti dvomov?

Najprej so bili prepričani, da bo Tito držal svojo besedo, da bo za Jugoslavijo obveljal jaltski sklep fifty fifty. Pa ni bilo tako. Tito je pobral dogovor, šel v Moskvo in je bilo narejeno. Sto odstotno. Bilo jim je jasno, ko je sestrelil ameriško letalo.

Trdili ste, da smo zaradi komunizma zgubili Trst in Gorico?

To sem spet pisal. Večkrat v Ameriški domovini.

Vaša utemeljitev?

Zadeva je bila jasna. Jugoslavijo so vabili k sebi na zavezniško stran in so vse to obljubljali. Da bodo podprli zahteve oz. programe. To so Angleži obljubili. Mi smo bili tudi prepričani, da bodo to naredili. Bili smo malo skeptični glede Koroške, glede Trsta pa prav nič. Saj vidite, zadeva je bila jasna. Italijanom so vzeli Trst in Gorico, pa Istro vse navzdol in ustanovili posebno tržaško ozemlje. Zakaj? Italijanom so vzeli, Titu pa niso marali dati, ker je bil tak, kakršen je bil. Čakali so, kako se bodo stvari uredile. Ko smo ameriški Slovenci v Beli hiši skušali te stvari razložiti, so nam rekli, mar mislite, da bomo dali Trst Stalinu? Povsem naravnost.

To se pravi, da se res lahko reče, da smo to zgubili zaradi komunizma?

Komunistom bi marsikaj odpustili, ampak da so nam zapravili Trst in Gorico, tega jim pa ne moremo. To je njihova krivda, za to so oni odgovorni. Tako ugodnega trenutka za to, da bi oboje pripadlo Sloveniji, ne bo nikoli več. Polna usta so imeli OF. O tej odgovornosti pa nič. Ampak dejstva govorijo.

Glede Koroške je, pravite, malo drugače?

Glede Koroške sem skeptičen. Veste. Jaz sem bil skupaj z Bogom Grafenauerjem, zgodovinarjem, ki je bil kakšno leto, dve mlajši. To so Korošci. Takrat so imeli Grafenauerji dobro zvezo z organizacijo koroških Slovencev. Predsednik njihove organizacije je bil stalen gost pri njih. Moje stanovanje je bilo v isti hiši, na istih vratih zraven kavarne Evrope. Nekoč je ta predsednik koroških Slovencev pripovedoval, da so se pogodili s slovensko partijo v času, ko je bil Kidrič zaprt, da ne bodo zahtevali južne Koroške za Jugoslavijo, če pomagajo oni komunistični partiji v njeni tedanji stiski. Tak je bil dogovor. Rekel je, da je bil sklenjen.

To je Grafenauer trdil?

Grafenauer mi je povedal, kaj mu je povedal predsednik organizacije koroških Slovencev. Danes se ne spomnim imena, sem ga pozabil. Zato smo bili skeptični. Potem pa je nekdo med vojno prišel s sporočilom, da je Stalin že leta 1943 obljubil avstrijski komunistični partiji južni del Koroške.

Vi ste to vedeli že takrat?

Takšno poročilo je prišlo do nas. Kdo ga je prinesel, ne vem. Vem pa, da je to krožilo, in se nam je zdelo verjetno.

Potem so vas odpeljali v Dachau.

Vso glavno skupino. Druge so pa poslali na delo, jarke kopat na Kočevsko.

Kakšne so bile razmere v Dachauu?

Saj si lahko predstavljate taborišče. Rekli so, da nas je bilo tam ob koncu vojne triintrideset tisoč. Od tega je bilo približno tri tisoč Jugoslovanov, večji del Slovencev, samo nekaj sto je bilo Srbov in nekaj Hrvatov.

Poljakov je bilo menda največ?

Poljakov je bilo blizu deset tisoč. Kakšnih šest ali sedem tisoč je bilo Rusov, približno toliko Italijanov, veliko tudi Francozov. Barake so bile postavljene v dveh vrstah. Vsaka je imela dva prostora, ki so mu rekli štuba. V vsaki štubi naj bi bilo ležišč za sto ljudi. To se pravi, da naj bi bilo v vsaki baraki dvesto oseb. Vendar nas je bilo že v eni sobi štiristo. Si lahko predstavljate? Kot sardine. Nobenih zdravil, nobenih osebnih reči nisi imel. Zjutraj so nas nagnali iz postelj ob petih. Kdor je bil sposoben, je moral iti na delo do štirih popoldne, potem pa nazaj v taborišče. Peš. Jaz sem delal samo nekaj tednov v komandi. Tam smo zasipali lijake od letalskih granat v okolici. Kakšno je bilo življenje, si lahko predstavljate. Za hrano si dobil zjutraj čaj, vsega skupaj eno desetinko komisa in zraven košček sira. Opoldne neke vrste juho, se pravi, to je bilo kakšno korenje ali koščki repe v vodi. Drugega nič. Podobno še zvečer. To je bilo vse, kar si dobil. Ali si preživel, kakor si, ali pa si umrl. Enkrat sem imel to smolo ali srečo, kakor vzamete, da sem dobil pegavi tifus.

Preden prideva k temu, še vprašanje: stiki s civilisti niso bili možni?

Ne. Taborišče je bilo obzidano.

Ampak ko ste hodili na delo, so vas ljudje videli?

Seveda. Toda zunaj se nihče od nas ni smel pogovarjati s civilisti.

Marsikdo ni hotel vedeti, kaj se je dogajalo?

Zgodilo se mi je nekoč v vlaku, da so se pogovarjali v tem smislu. Oglasil sem se in rekel, naj ne lažejo sami sebi. Naštel sem jim dejstva in potrdil, da sem bil sam tam. Spogledali so se, poslušali in utihnili.

V taborišču ste bili nekaj mesecev?

Ja, do konca. 29. aprila 1945 so nas osvobodili Američani.

Tiste dni ste bili bolni?

Bil sem skoraj mrtev. Kdor je tam dobil pegavi tifus, veste, je opravil. Jaz sem bil na smrtni postelji. To je bilo 1. aprila, velika noč je bila. Zbralo se nas je nekaj, ki smo bili ožji sodelavci, trije frančiškani, pater Beno Korbič s Tromostovja, pater Klavdij Okorn iz Bežigrada in p. Engelhard Štucin. Ti trije frančiškani so bili moji sodelavci. Potem je bil z nami še domobranski kurat Franc Šeškar in še nekaj drugih je bilo. Ko smo se tako pogovarjali, je eden od duhovnikov, ki mu je uspelo, da je rešil kos šunke, prinesel ta zaklad in je vsakemu dal en košček na velikonočno nedeljo. Oblizovali smo se in sladko smejali.

Praznični priboljšek?

Vojne je bilo konec. To smo vsi vedeli. Američani so bili že na tej strani Rena, prav blizu so že bili. No, počutil sem se čisto v redu. Par ur kasneje pa me je obšla nekaka vročina, zvečer sem bil že onemogel, nisem več mogel nikamor. Vsak blok je pa imel svojega zdravnika. Naš je imel nekega Rusa; ruski vrač, bi rekel. Prišel me je pogledat in je rekel: tifus. Nato so me odpeljali stran.

V drugo barako?

Da. Dr. Pirkmaier, ljubljanski podban, s katerim sva ležala skupaj na pogradu, mi je rekel: »Vinko, ti si še mlad, ti boš verjetno preživel.« Spremil me je do vrat. No, potem sem odšel.

Spravili so me na pograd in mi merili temperaturo. Zdravnik je bil neki Holandec. In ko je slišal, da sem zgodovinar, je rekel, da se zanima za Srbijo in da bi rad vedel, kako je s Karađorđevići, pa to in ono … Rekel sem mu: »Človek božji, jaz ne morem nič. Komaj živim! Pridi s tem čez kakšen dan.« Zmeril mi je temperaturo, pokazalo je 42 stopinj. Ni verjel in mi je meril še enkrat. Sam je držal. Potem je pogledal in rekel: »Ti bi moral biti mrtev, kaj pa je s tabo.« Nato so me odpeljali in mi dali vroče obkladke. Si morete predstavljati, na vso tisto vročino. Zmetal sem vse stran. Zdravil ali česarkoli drugega ni bilo. Potem so me prestavili na drugi konec, tja, kjer so ležali že odpisani. Drugi dan sem pogledal okoli po sobi in je bil ob robu na pogradu stari Žabot, poslanec, Cirilov in Dragov oče. Poklical me je in sem mu povedal, kdo sem in da sem z njegovima sinovoma skupaj. Potarnal je, da je na koncu in mi je ponujal salamo in kruh. Rekel sem mu, da ne morem nič jesti in naj da komu drugemu, saj je bilo moje grlo vse otečeno.

Kljub bolezni ste vse to dojemali?

Veste, kdor ima pegavi tifus, pade v trans. En teden do štirinajst dni ne veš, kaj počneš, hodiš okoli normalno, govoriš, ampak nič ne veš. Po desetih dneh sem prišel k sebi in sem šel gledat, kje je Žabot. Rekli so mi, da je umrl. Ostal sem sam in onemogel, čisto brez moči. Ugotovili so, da imam manj ko osemdeset funtov, to se pravi niti ne štirideset kilogramov. Brez moči, brez vsega, komaj sem se gibal.

Kaj vas je bodrilo?

Vedel sem, da so Američani že pred vrati, pa nisem verjel, da bom preživel. Rekel sem si, da tako je, kakor je. Bog že ve, zakaj in kako. Počasi, počasi pa sem se nekako okrepil, čutil sem, da je svoboda tu. To je bila spodbuda, ki mi je bila dana, da sem nekako zdržal. Potem so prišli Američani in nas rešili, dali so nam hrano in zdravila in so me počasi spravili k sebi. Ampak komunisti so pa mislili, da sem umrl.

Komunisti?

Niso vedeli, da sem preživel. Komunisti so bili v taborišču zelo dobro organizirani. Imeli so jugoslovanski nacionalni odbor in so vedeli za vsakega ujetnika, kam kdo spada. In tako so potem od cele naše skupine, to so bili polkovnik Petelin, major Križ, oficirji in še drugi, to je bil tudi Finc in še nekateri …

Vse so vas imeli popisane?

Ja. Te so potem zbrali. Rekli so, da so SS-ovci. In so jih vrgli v bunker. No, in preden …

Kaj Američani niso napravili reda?

Ko so Američani prišli, je bila zmeda. Niso se mogli takoj znajti. V lagerju je bilo že prej vse v rokah ujetnikov. Vsak narod je imel svojo upravo, Nemci so samo nadzirali. Imeli so vse papirje, kdaj in od kod je bil kdo poslan. Jugoslovanski odbor, torej komunisti, so vse to imeli. In so točno vedeli, kako je s kom. Ko so Nemci zbežali, so, kakor hitro je bilo mogoče, oni vse te pobrali in jih vrgli v ječo, češ da so SS-ovci. Američani niso vedeli, kako je, in tako so bili komunisti prve dni gospodarji vsega. Potem se nam je posrečilo skupaj s Poljaki, ki so imeli boljše zveze z Američani, priti do pogovora z njimi. Dopovedali smo jim, kaj se dogaja, in so najprej rešili naše štiri duhovnike, tri frančiškane in domobranskega duhovnika. Odpustili so jih iz taborišča. Potem smo počasi urejali še za druge, kolikor se je dalo. Ampak Petelin in Križ, ta dva sta sama pisala ameriški upravi, pa nista uspela, ni zadostovalo in so ju potem komunisti odpeljali v Ljubljano. Tam so ju obsodili in likvidirali. Tako je bilo.

Kako je bilo z vami?

Jaz sem bil v ambulanti, ko se je vse to dogajalo. Tja so me spravili in zame nihče ni vedel, razen nekega zdravnika, ki je bil Slovenec in me je poznal že od prej. On mi je svetoval, naj kar tam ostanem, naj ne hodim ven. In tako sem v ambulanti ostal še en teden. To je bilo nekako tri tedne po osvoboditvi. V lagerju smo bili še do konca maja. Potem je pa rekel, naj le grem ven. Šel sem. Ko sem prišel in se dobil s prijatelji duhovniki, sem želel zvedeti, kakšno je stanje in kako gre. Povedali so mi vso zgodbo, kdo je v zaporu in kako komunisti krojijo usodo naših ljudi. Vedeli smo, da moramo sami nekaj ukreniti. Vprašal sem, kaj lahko oziroma kaj je sploh mogoče narediti. Rekli so, da so že vse poskusili, pa ne morejo dobiti prave zveze.

Kaj pa komunisti, vas niso opazili?

Bilo je takole. Sedimo pri mizi s tovariši in mi eden od njih pravi: »Tovariš, kje si pa ti doma?«

Jaz: »Iz Jarš pri Domžalah.«

»Kaj, potem pa gotovo poznaš prof. Lipovca?«

»Kaj pa je z njim?«

Je rekel: »Kakšen teden pred prihodom Američanov je tu umrl.«

Jaz se mu takole nasmejem in mu rečem: »Ta mrtvak sedi pred tabo.«

Je bil presenečen?

Bil je eden njihovih obveščevalcev. Samo debelo me je pogledal. Takoj je vstal in ga nisem nikoli več videl.

Tedaj smo že mi organizirali svoj odbor in smo se potem dogovarjali z Američani. Ko so oni odhajali domov, smo šli h komandantu, ki je bil neki Joyce iz Teksasa, ameriški major ali polkovnik. Pripovedovali smo mu o razmerah, na kar nam je odgovoril: »Ma Tito is a fine man.« Morali smo mu razložiti, kakšen »fine man«je, in se je čudil. Ni verjel. Ampak odredil je po svoje. Napisal je neki listek in rekel: »Tukaj imate izkaznico. Imate vso pravico, da lahko greste, kamorkoli želite, in vam morajo iti vsi na roke.«

Vam je izročil ta papir osebno?

Da, nam vsem, za celo skupino. Rekel je, da smo »kings men«, da smo kraljevi. Tako smo zapustili taborišče in si pridobili stanovanje najprej v Dachauu, kasneje pa smo se preselili v München.

Okrog trideset slovenskih duhovnikov naj bi se rešilo iz Dachaua.

Bi rekel. Najprej so bili tisti, ki so jih Nemci zaprli že leta 1941. Med temi je bil Franc, ki je bil direktor Ciril-Metodove tiskarne v Mariboru, potem je bil dravograjski dekan in potem neki Areh. Teh prvih od jeseni 1941 mislim, da je bilo pet ali šest. Potem so prihajali drugi. Med njimi je bil lazarist Bele, ki so ga ujeli kot misijonarja v Srbiji. Z mano so bili trije frančiškani, za te vem.

Odšli ste iz taborišča, kako je šlo naprej?

V Münchnu so bili v Luitpoldovi kasarni vojni ujetniki, ki so odklonili vrnitev v domovino. Po večini so to bili Srbi. Bilo jih je kakšnih sto petdeset ali še več. Imeli so svojo komando. Tam je bil general Radovan Popovič, brigadni general, veliko višjih oficirjev in vsakovrstnih ljudi. Mi smo zvedeli za to taborišče in smo rekli, da gremo pogledat, kaj je tam. Ko smo prišli, so nas z veseljem sprejeli in nas dali posebej v eno zgradbo. Bili smo na svojem in v miru, tako da smo si bivanje lepo uredili. Zraven je bila ambulanta in zdravnik je bival v isti stavbi. Ko smo si to uredili, smo se poskušali organizirati skupaj s Srbi. Imeli so že jugoslovanski odbor in Slovenci smo bili pripravljeni pristopiti. Po daljših pregovarjanjih smo dobili še dva hrvaška intelektualca, ki sta se pridružila. Tako smo imeli potem jugoslovanski nacionalni odbor, ki se je Američanom predstavil kot tak in nas je zastopal pri njih. Američani so nam šli zelo na roko. To moram poudariti, da so taboriščnikom dali vse, kar je bilo mogoče.

Na primer?

Rekli so, da si lahko izberemo kakšno hišo, ki nam je všeč, in jo bodo vzeli. Stanovalci morajo pustiti opremo, kakor je, in mi se lahko vselimo. Seveda, taki kot smo Slovenci, tega nismo naredili nikoli. So pa bili ljudje, ki so v najlepšem delu Münchna pognali esesovce na cesto in se tam naselili. To je bilo čez most na južnem koncu mesta. Tam je nastala cela judovska naselbina.

Je to v Grünwaldu?

Da. Tam so bili bolj bogati ljudje. Poznal sem kraj, ker smo imeli z Judi zveze.

Kako ste se osebno znašli?

No, svoj položaj sem čisto mirno in načrtno komandiral. Kmalu sem se naveličal tistega okolja okrog vojašnice. Želel sem nadaljevati študij, zato sem šel na univerzo in se vpisal. Kot študent sem imel pravico do stanovanja. S potrdilom, da sem vpisan, sem se priglasil in sem dobil sobo na Agnesstraße 46 pri neki družini. Njihov sin je bil nekje vojni ujetnik, doma pa sta bila še dva otroka. Bil sem zadovoljen.

Kaj pa frančiškani?

Ti so imeli sobo še vedno v kasarni. Iskali smo kaj bolj primernega. Blizu mojega stanovanja je bil ženski samostan na Göresstraße. Mislim, da je pater Klavdij bil že nekaj časa tam. Potem smo uredili, da so tam maševali. Kmalu smo se dogovorili, da so se tam spravili pod streho vsi skupaj.

Pravite, da ni bilo daleč od vaše sobice?

Göresstraße je vzporedna z Agnesstraße.

Začeli ste delati za slovenske razseljence?

Zagnani so bili predvsem frančiškani, patra Klavdij in Beno sta bila prav navdušena. Slovencev je bilo tam veliko, razseljenih in beguncev, ki so bili raztreseni po Nemčiji. Ko so zvedeli, da je v Münchnu nekakšen slovenski urad, oziroma so mislili, da je urad, pa ni bil, so ljudje kar drug za drugim začeli prihajati. P. Klavdij je potem začel načrtno obiskovati Slovence in Hrvate po lagerjih. Zbiral je podatke in organiziral ljudi, maševal je zanje ter poskrbel tudi za vse drugo, kar so potrebovali.

To je delal kar samostojno?

Najprej je to opravljal v Münchnu, ker je bilo tam več taborišč. Že v sami Luitpoldovi kasarni jih je bilo veliko. Potem so počasi vsi trije šli naokrog in so po celi ameriški coni popisali slovenske begunce, posebej tiste, ki so se želeli izseliti. Iniciativa je bila seveda naša, zdelo se nam je samo po sebi umevno.

Ni bilo treba nobenih dovoljenj?

Frančiškani so kar sami začeli delati. Kasneje smo začeli delati bolj sistematično, saj smo vedeli, da je treba to urediti pri oblasteh. Dovoljenja so lahko dali le Američani, tudi za versko oskrbo. Povedali so nam, da je v Krombergu blizu Frankfurta vatikansko zastopstvo za ameriško cono. In tam je bil ameriški nadškof, Nemec po rodu, ki je imel vsa cerkvena pooblastila. Patri so se v dogovarjanjih naslanjali name. Tako sem šel osebno z njimi v Kromberg in smo se tam predstavili. Razložil sem, kaj delajo in kaj bi radi. Nato je mene škof vprašal, kje sem bil posvečen, pa sem rekel, da sem laik. Razložil sem mu, zakaj sem s patri tu. Ni bil povsem zaupljiv, malo čudno nas je gledal. Potem je p. Klavdija pooblastil za odgovornega, p. Beno Korbič in Franc Šeškar, domobranski kurat, sta dobila imenovanje za njegova pomočnika. Pisarna pa je bila v moji sobi.

Na krstni knjigi piše: Slovenski župnijski urad, Agnesstraße 46. To je bilo vaše stanovanje?

To je bilo moje stanovanje.

Torej prvi slovenski farovž v Nemčiji po vojni?

Seveda. Tako je bilo. Drugega naslova ni bilo. Vsi so prihajali k meni. Ni bilo časa ne priložnosti, da bi iskali kaj drugega. Patri so bivali po samostanih. Šele kasneje so šli v Freimann, tam je bila SS-kasarna in veliko taborišče, kjer je potem pater Klavdij dobil prostor za zasilno župnišče. Sam je potem tam stanoval in je tam tudi sprejemal ljudi in opravljal svoje dušnopastirske naloge.

Prvi krst je vpisan že konec novembra 1945.

Duhovno oskrbo so patri razvili po vsej Nemčiji. Najprej v taboriščih, kasneje splošno za vse Slovence. P. Klavdij je to vodil, dokler ni šel v Ameriko. Pater Beno je dobil sobo blizu mojega stanovanja na Georgenstrasse. In Franc Šeškar je večji del potoval okrog. On se je oglasil samo, kadar je prišel v München. No, potem smo dobili še eno sobo, kjer je bival Franc sam.

On je obiskoval Slovence po taboriščih?

Ja. Šeškar je v glavnem hodil daleč gor po Bavarski, po celi ameriški coni. Škof v Krombergu je dobival od njega in od patrov natančna poročila o tem delu. Kaže, da smo se mu zdeli simpatični, in nam je poslal cel kamion paketov. V vsakem od teh paketov je bilo precej hrane, cigaret in potrebščin. Vsak tak paket je bil takrat vreden tisoč nemških mark. S tem smo pravzaprav financirali vso reč. Cigarete in vse drugo, posebej čokolada, to je na črni borzi veljalo kot zlato. Te pošiljke smo prejemali potem redno.

Je bila hrana največji problem?

Američani so nas oskrbeli. Seveda je bilo vse na karte. Ampak Nemec je imel eno karto za cel mesec, mi smo jo dobili vsak teden. Dobro so nas oskrbovali, imeli smo, kar smo potrebovali.

Oskrba taboriščnikov je bila torej urejena?

Zato je bilo laže organizirati vse drugo. Lahko si mislite, če ne prideš zraven, nimaš nič, razen tistih pisanih cunj na sebi. Nemci so imeli velike zaloge. Dachauski lager je bil tudi skladišče SS in tam je bilo blaga in vsega drugega. Šel sem tja in rekel, da potrebujemo blago za obleko. Upravnik je pokazal: »Tu je cela bala, drugega vam ne morem ponuditi, vzemite.« Potem smo plačali Nemcem, da so nam ukrojili in sešili obleke. Vsaj za silo smo se tako oblekli vsi. Vsi enako blago, vsak nekaj kompletov perila in čevlje. Tako smo bili kolikor toliko spodobno oblečeni. Človek v stiski se vsega loti.

Stiska rodi iznajdljivost?

Pa kako.

Duhovniki so vodili pastoralo, vi pa druge stvari?

Da, že zato, ker sem pač nemško kolikor toliko znal. Znali so tudi oni, vendar so bili zadovoljni, če sem prevzel delo, ki ga je bilo treba opraviti na uradih.

Zanimivo je to sodelovanje laika in duhovnikov pri začetkih duhovne oskrbe beguncev in izseljencev leta 1945.

Tako je bilo. Mislim, da so bili fejst fantje, ti trije frančiškani. Mi smo bili kot bratje že v taborišču. Na delo bi bilo treba iti, pa nisem mogel in me je zamenjal enkrat Klavdij, drugič pa Beno. Oblekel je mojo zebrasto obleko in je šel z mojim imenom in namesto mene garat. Duhovniki so namreč lahko ostali doma. In tako sem jaz ostal v duhovniškem bloku. Če bi naju odkrili, bi bila oba likvidirana. Ampak na to ni nihče niti pomislil, preprosto je pater rekel: »Ti danes ne moreš delati, grem jaz.« Če je bilo treba, tudi dva, tri dni. Potem sam nisem hotel več, saj je bilo tveganje preveliko. Veste, so bili res zanesljivi, fantje pristne človečnosti in vere. Ves čas, tudi potem. Beno in Klavdij sta šla potem skupaj v Avstralijo.

Bili ste tudi socialno posvetovalna služba.

Bili smo posredniki tega.

Je bilo potrebno dovoljenje za to dejavnost?

Ni bilo treba nobenega dovoljenja. Ljudje so k

Figure 3. Primož Lavre, Reporter

nam prihajali sami, ker niso vedeli ne kod ne kam. Pri nas so dobili informacije, za to je ta urad, tamle se javi. Ni bila kakšna posebna umetnost, dobrodošlo pa je bilo.

Izdajali ste tudi neko glasilo?

Da. To je pa posebna zgodba. Jugoslovanski narodni odbor je začel izdajati tednik Jugoslavija. Prinašal je vse novice, kaj se dogaja po svetu in v Jugoslaviji. Tedenski časopis. Osem strani je bilo. S tiskarnami je bil križ, veste. Nemce je bilo treba kar malo prisiliti. Radovan Popovič, ki je bil general, je šel tja in kar naročil, pa je bilo.

Po vojaško.

Da. Dve, tri leta je šlo vse v redu, potem se je pa začela borba za Trst, komu Trst?

Dvainpetdesetega?

Še prej je moralo biti. Že sedeminštiridesetega je moralo biti ali oseminštiridesetega. Napisal sem uvodnik čez celo prvo stran naslov Trst Jugoslaviji. Srbi so bili besni. Kako, da je v časopisu, ki ga izdaja skupen jugoslovanski odbor lahko en tak oglas?

Trst Jugoslaviji?

Titu. Oni niso rekli Jugoslaviji, ampak Titu. Razlagal sem jim: Ljudje božji, zapomnite si to, meje se postavljajo samo enkrat. Če mi Trsta ne dobimo danes ali jutri, ga ne bomo dobili nikoli. Pa tega niso razumeli. Sprli smo se zaradi tega, tako da je list prenehal izhajati. To je bila zadnja številka. Potem so pa Srbi zase ustanovili nov list Sloga, samo srbski. Jaz pa sem šel na ameriško komando v Heidelberg, povedal, kako je, in so mi dali dovoljenje, da izdajam svoj list. In sem potem izdal osem številk Slovenije.

To je bil naslov?

Da. V Sloveniji smo zastopali stališča, kakršna smo takrat imeli, dokler nisem šel v Ameriko.

Ali je to kje ohranjeno?

O, seveda. Sem dva celokupna izvoda rešil in sem ju potem dal naprej. Eden je v Šentvidu, ga ima Janez Arnež, drugi pa je v Trstu in ga ima Ivo Jevnikar.

Bilo pa je to glasilo povsem vaša pobuda in izvedba?

Seveda, nikogar nisem vprašal. Odločil sem se po občutku. Kakor smo mislili, tako smo delali. Meni ni nikoli nihče z naše strani nič očital ali da bi protestiral. Verjetno jih je bilo tudi nekaj, ki jim ni bilo vse všeč, a so morda mislili, ta že ve, kaj je treba.

Občudovanja vredna je Vaša zavzetost.

V teh stvareh sem bil od nekdaj doma.

Ste bili vedno tako aktivni?

Že na univerzi sem se dosti ukvarjal s pisanjem. Vedno je bilo veliko tega za katoliško stvar. Ker iz tega sem prišel. Če so opazili, da me ni bilo več, sem se oglasil. Strah. Tega v meni ni.

Ni vaša lastnost?

Že po rodu ne. Moja mama je doma s Stranj nad Kamnikom, oče pa je Ižanec. Mojo naturo si lahko predstavljate.

Dober splet, kajne?

Kadar so me spraševali o tem, sem rekel: »Poglej, jaz sem doma izpod Grintovca, oče je Ižanec, živimo pa na ustju Črnega grabna, kjer so doma rokovnjači. To vse pove, kaj ne?«

Kako se je zaključila Vaša münchenska zgodba?

Od te naše družbe sem odšel predzadnji. Stanovanje sem prepustil p. Benu, ki je ostal en teden dlje ko jaz, on pa potem Šeškarju. Dva patra sta šla v Avstralijo, eden že prej nazaj v Slovenijo, jaz v Ameriko.

Tudi tam Vas ni čakala sama radost?

To je spet zgodba zase. Najhujši boj so imeli v Clevelandu, kjer je takrat živelo kakšnih sto tisoč Slovencev. Imeli so štiri slovenske fare. Farne skupnosti so bile v redu. Izhajala sta tudi dva dnevnika pa nekaj tednikov. Od dnevnikov je bil eden za Tita in vsi tedniki, vse je bilo protitovsko. Edino Ameriška domovina je bila bolj konservativna in za katoliško stran. Urednik Jaka Debevec jo je skušal držati tako, ampak je že tudi začel premišljevati, kaj pa zdaj, kako naprej. Obrnil se je na Franca Lovšeta, ki je bil senator v državi Ohio. Vprašal ga je: »France, kako je zdaj s tole politiko? Povej mi, kaj naj naredim.« In Lovše mu je sporočil, naj počaka en teden, in mu bo odgovoril, ko bo zbral informacije. Povprašal je in Debevcu sporočil, naj ostane pri sedanji usmeritvi, češ da se ameriška zunanja politika menja. Roosevelt je bil do neke mere bolj naklonjen Stalinu, potem pa je prišel Truman, ki je spremenil to stališče.

Kako razumeti simpatije za Tita med ameriškimi Slovenci?

Bili so naščuvani, preden je sploh kakšen begunec prišel v Ameriko.

Kdo je ščuval?

Že med vojno so bili vsi Titovi nasprotniki ožigosani kot izdajalci, kot nepošteni ljudje. Pred menoj so prišli v Ameriko večinoma domobranci in drugi nasprotniki komunizma, ki se niso mogli niti zagovarjati, zakaj so se borili proti Titu. Zato sem bil zelo dobrodošel, ker sem bil nekdo, ki so ga zaprli Nemci. V časniku Enakopravnost pa so zapisali, da prihajata dva s krvavimi rokami. Z menoj je namreč prišel tudi novomeški župan dr. Zdravko Kalan.

To izrazoslovje so uporabljali komunisti.

To in na prvi strani časopisa. Ko sva prišla, je bila ravno nedelja, Miha Krek me je pripeljal do cerkve sv. Vida. Po maši smo sedeli in se pogovarjali in pride moj sponzor, neki König, po rodu s Kočevskega, in pravi, poglej kaj tukaj piše o tebi.

Zapisano, še preden ste se sploh pojavili?

Prebral sem tisto reč in nisem nič ukrenil ne rekel …; ni mi šlo v glavo.

In kaj ste potem storili?

V ponedeljek zjutraj sem šel naravnost na uredništvo Enakopravnosti s pismom, svojim odgovorom na tisto objavo. Pisma niso hoteli sprejeti. So rekli, da ni urednika, da ni nikogar drugega. Potem sem se postavil, če ne uredimo danes tega tukaj, boste jutri na sodniji. Tega so se pa ustrašili. Po dolgem času je prišel urednik. Sva se dolgo razgovarjala. Ni pa hotel reči nič jasnega. Končno sem mu rekel, tu imate moj odgovor, če ne objavite, si zapomnite kaj sledi. In je dva dni kasneje objavil moj odgovor, kakšna laž je vse tisto pisanje.

Kako je to odmevalo med Slovenci?

Bil je šok. Komentar je spremenil ton, ta je prišel iz KZ-taborišča, ne more biti izdajalec in zločinec. Z urednikom sva se laže pogovarjala. Vprašal je v Ljubljano, kaj sem in kaj vedo o meni, in so mu odgovorili, češ pusti ga pri miru. In ni nikoli več pisal o meni. Na moje pisanje ni odgovarjal. Odkrito povedano, vzelo nam je skoraj dvajset let, preden smo javno mnenje v Ameriki obrnili.

Kako je mogoče, da je bila slovenska skupnost v Chicagu tako prokomunistična?

Morate misliti, vedno je bilo bolj liberalno usmerjeno. Tu je bil Kristan, tu je bil Luis Adamič, in ta dva sta vodila celo reč. Adamič je bil liberalec, ne samo na pol, Kristan pa politkomisar. In tako jima je uspelo prepričati ljudi, bolje rečeno preplašili. Ker so bile enklave. Na Saint Claire je skupaj živelo kakšnih dvajset do petindvajset tisoč Slovencev, drug pri drugem. To je bilo, kot bi bil v Ljubljani. In seveda, ker je bilo vse za Tita, se nobeden ni upal povedati nič drugega. Sedaj pa nekdo pride in na glas zakliče, tole je pa drugače. Seveda so bili paf. Ampak potem ko so videli, da urednik ni mogel odgovarjati, da je Enakopravnost utihnila, so ljudje le začeli razmišljati in se spraševati, kaj je res.

Kaj pa duhovniki?

Brez vpliva niso bili, ampak boječi. Ko je malo za mano prišel še Kalan, sva šla enostavno v Narodni dom. Tam je bilo središče vsega tega titovstva na Saint Claire. In midva naravnost v njihovo oštarijo, sedeva in se pogovarjava. Z nama je bil urednik Enakopravnosti. Čez nekaj časa je nekdo rekel: »To sta pa dva begunca.« Začel se je usajati, kakšna sva. Kalan, Gorenjec, pa ga je opozoril, naj pazi, kaj bo rekel, »ta je kovač«. Bila sva zaposlena v centru, jaz kot kovaški pomočnik, on pa je čistil kotle. Potem so se umaknili, nekaj jih je šlo z onim junakom in so ga umirili, naju pa pustili pri miru. Ampak ko je pa za to zvedel župnik, naju je opozoril, da govoriva narobe. Ogorčeno sva odgovarjala, kako si drzne nekaj trditi, ne da bi upošteval dejstva? Tem ljudem je treba povedati resnico. On pa se je bal, da se skupnost razdvoji. Povabil naju je na pogovor. Odpeljal naju je z avtom ven, da smo se v miru pomenili. Uvidel je, da so stvari drugačne. Vendar se je bal razdora. Ljudje so bili verni. Rekla sva mu: »Cerkev je Cerkev, propaganda je pa propaganda. Resnica mora priti na dan.«

Spremeniti vzdušje ni lahko?

Propaganda je bila res močna. Luis Adamič je bil slaven, v ameriški javnosti in med Slovenci je njegova beseda imela težo. Kristan je bil pa tako ali tako propagandist.

So nastala v Ameriki tudi jugoslovanska društva?

Nastali so narodni domovi. Verni Slovenci so prihajali v cerkev k maši in se potem zbrali v gostilni. Liberalci, ki niso hoteli v cerkev, so pa prišli v oštarijo. Kasneje so preimenovali te prostore v narodne domove. Cleveland je imel deset narodnih domov.

To je bilo še pred nastankom Titove Jugoslavije?

Domovi so bili že med obema vojnama. Na Saint Claire je bil glavni Narodni dom, ogromna stavba. V njej pa vsakovrstne dejavnosti, igre, zbori, tu je bilo kulturno življenje.

Prostor tudi za propagando?

Cerkev je bila Cerkev, domovi pa domovi. Ločeno, vendar odprto vsakomur. Tudi ljudje, ki so hodili v cerkev, so prispevali za domove oz. za gradnjo. Veliko jih je prihajalo sem in tja.

Ni bilo ostro ločeno kot v Evropi?

Ne, ker je nastalo že pred drugo vojno. Vedelo se je, da je komunizem ideološko enoumje.

Kaj se je potem dogajalo v slovenski skupnosti?

Potem ko smo začeli razkrivati resnico komunistične revolucije, niso mogli več ustaviti procesa. Čez nekaj časa ni bilo nikogar več, ki bi poveličeval Tita. To se je spremenilo.

Kakšen list je bila Ameriška domovina?

Glavno načelo je bilo katoliška vera in slovenstvo.

Ste kmalu začeli objavljati?

Že prvi teden. Moj odgovor na ono pisanje je bilo prvo moje delo. Seveda so me bili veseli in me vabili.

Krek je bil pomožni urednik, še preden sem prišel. Ko je šel v Washington, je bilo njegovo mesto prosto, je pa lastnik Debevc povabil mene, če bi prevzel. Tako sem postal asistent izdajatelja. Potem je zbolel, in preden je umrl, je naročil ženi, naj vse prepusti meni.

Vsa odgovornost je prišla na Vas?

Ona se ni nikoli vtikala v uredniško delo. Rekla je, ti naredi, kakor veš in znaš. In tako sem vodil list povsem svobodno, kakor sem mislil, da je prav.

Kaj pa lastništvo?

To je bilo pa njeno. Ni pa imela nobenih zahtev glede vsebine, nobenih vprašanj ali pripomb. Tako je teklo vseh trideset let.

Trideset let?

Trideset let smo še izdajali dnevnik. Ko sem šel v pokoj, so ga spremenili v tednik in pred sedmimi, osmimi leti je prenehal izhajati. Sto pet let je izhajal ta časopis.

Izhajalo je še nekaj drugih časnikov?

Da. V tistem času, ko sem prišel, je bil v Clevelandu poleg Ameriške domovine še dnevnik Enakopravnost, v New Yorku je izhajal dnevnik Glas naroda, v Chicagu pa Prosveta. Štirje slovenski dnevniki so izhajali v Ameriki. Več kot so jih imeli takrat doma.

Te skupnosti so se spreminjale?

Najbolj je vplival nov svetovni položaj. Iz strahu pred atomsko vojno se je ameriška oblast odločila, da je treba iz mest umakniti vso pomembno industrijo, cele tovarne so preselili drugam. S tem so se selila delovna mesta v okolico in tako so šli tudi delavci ven, kamor so šle tovarne. Tako so se slovenske enklave razredčile. Okrog Sv. Vida, kjer je prej bila celotna naselbina povsem slovenska, imate danes le še nekaj slovenskih hiš. Dejansko ni več nekdanjih naselbin.

Figure 4. Primož Lavre, Reporter

Takšna množica se je tako hitro razselila?

Da. Seveda. Takrat je bilo v Clevelandu sto tisoč Slovencev. Drugo največje slovensko mesto je bil Cleveland. Štiri take naselbine so bile v Ameriki. V desetih letih se je to spremenilo.

Kakšno perspektivo ima slovenstva danes v Ameriki?

Če se bo Slovenija držala tako, da bodo izseljenci lahko ponosni nanjo, se bodo dalj časa ohranili, se bodo lahko postavili, da so Slovenci. Če bo pa vse skupaj bolj zanikrno, bodo pa rekli: »Pozabi to.« Splošno gledano pa asimilacije ne moremo ustaviti.

Ko se zgubi jezik, ostane še zavest?

Da, gotovo. Različni so izrazi pripadnosti in narodnosti. Dolgo bo ostala pesem. Pevski zbori bodo ostali še dolgo. Pa glasba, potica in kranjska klobasa.

Kaj je bilo vse narejeno za priznanje Slovenije?

To je bilo leta 1990, Rupel je bil gost na clevelandski univerzi. To je posredoval Karl Bonutti, ki je bil kasneje veleposlanik v Vatikanu. On nam je pripovedoval, kakšna je situacija, kdo so disidenti, kako se inteligenca obrača proti režimu, da je nemir, da je pričakovati spremembe, da bodo volitve, da je treba pričakovati tudi odpor. Omenil je, da opozicija nima denarja za volilno propagando. Vse je režimsko. Bonutti je iskal zveze s Kučanom in njegovo bratovščino, vendar tam ni bilo razumevanja za to. Poskušal je posredovati, pa iz tega ni bilo nič. Potem pa je politična emigracija vzela stvar v roke in smo na hitro zbrali devetdeset tisoč dolarjev in jih razdelili demokratskim strankam. Deset tisoč smo jih dali Ruplovim demokratom, ostalo pa Peterletovim Krščanskim demokratom in Omanovi Kmečki zvezi. In to je prišlo ravno še pravi čas, so rekli, da so razposlali okrožnice in izvedli glavno kampanjo, ki je privedla do zmage Demosa. Takrat so nam rekli, da je to naša zasluga.

Ste bili najbrž malo ponosni?

Potem so nekateri prihajali občudovat, kako so Slovenci v Clevelandu to reč organizirali. Bili smo zadovoljni. Upali smo, da bo šla vsa stvar v Sloveniji naprej. Ko smo pa videli, da je zadeva le bolj na papirju kakor pa v življenju, je nastopilo razočaranje.

Ste pričakovali trdnejšo demokracijo?

Da.

Se Vam zdi, da politiko in družbo obvladuje stara elita?

V Sloveniji sem eno leto samo na obisku in se mi zdi, da se stvari premikajo počasi. Me ne navdušuje, ko gledam te stvari in poslušam razgovore. Malo se spreminja. Upali smo, da se bo obrnilo hitreje. Zdaj pričakujemo nove volitve, da bodo prinesle boljše rezultate, čeprav ne kaže na kakšno veliko zmago demokracije. Ampak …

Smo upali prehitro na korenite spremembe?

Preveč naenkrat.

Kaj vas je najbolj razočaralo?

Razočaranj je bilo več. Vendar je vedno ostalo tudi upanje, da bodo prihodnje volitve nov korak v pravo smer. Čez deset let bo morda Slovenija drugačna. Vsemu navkljub. Komunizma je konec. Ves svet ga je obsodil z Evropsko zvezo vred, v Sloveniji pa je resolucijo državni zbor vzel samo na znanje. To je neverjetno, kako se lahko kaj takega zgodi. Nam ne gre v glavo.

Vztrajnost je potrebna, mar ne?

Vztrajati pri jasnih stališčih in biti previden. Dostikrat mislimo, da je v redu. Treba je stvari razlagati in resnico prikazati tako, kakršna je, ker je toliko laži na vseh koncih in krajih. Če ljudem obrazložiš, sami uvidijo, kako je.

Je treba govoriti resnico?

Ja, seveda. Vprašanje je treba prosto povedati, potem pa gre.

Je še kaj optimizma za Slovenijo v emigraciji?

Je še zmeraj nekaj ljudi v emigraciji, ki so vneti za to, da bi pomagali Sloveniji do spremembe. Ampak jih je vedno manj. To pa zato, ker se ljudje ne vživljajo v nove razmere.

Se vam zdi, da gre razvoj vendarle naprej?

Ni dvoma. Sem prepričan, sem optimist, samo vprašanje je, koliko časa bo trajalo. Še pet, deset morda petnajst let. Čez dvajset let bo gotovo drugače.

Preživeli ste 103 leta. V tem času se je marsikaj spremenilo?

Je neverjetno. Samo pomislite, Ljubljana je ob koncu prve svetovne vojne imela okoli šestintrideset, morda sedemintrideset tisoč prebivalcev. Pred nekaj dnevi sem poslušal poročilo, da se je letos v Ljubljani na univerzo vpisalo sedemintrideset tisoč študentov, to se pravi, več kot je imela prebivalcev pred stotimi leti.

To vam pove vse, kakšna je razlika.

Zanimiva podoba.

Človek skoraj ne bi verjel. Pa je črno na belem.

Kakšna je bila stara Ljubljana?

Se spomnim stare Ljubljane, sem hodil v klasično gimnazijo po Kolodvorski pa po Dalmatinovi cesti v šolo. Dobro se spomnim, kako so pometali s sirkovimi metlami Dalmatinovo cesto. Greš danes po Dalmatinovi, je ne spoznaš. Nekdo, ki tega ni doživel, ne more verjeti. Jaz sem prišel po šestdesetih letih nazaj v domačo vas. Veste, da se nisem znašel. Tudi šolo so prezidali in preuredili. Edino tam na vogalu je stalo znamenje, Marijino znamenje, ki je še tam. Po tistem sem spoznal, da sem doma. Vse drugo pa …

Kakšna je bila Vaša domača vas?

Ko sem bil otrok, je bilo na celem tem območju kakšnih šestnajst hiš. Danes imate pa vse zazidano, pa asfaltirane ceste in ograje. Spremembe so. Neverjetno, kaj se lahko v stotih letih dogodi. Telefon smo imeli, edini v celi občini ga je imel župan. Elektrika je bila samo v mlinu. En vlak je vozil v Kamnik in nazaj. Če je kakšen avto prišel, so se vsi otroci drli in gledali, kakšno čudo je to. In posebno zadnja leta s to elektroniko in računalniki, to je neverjetno. Jaz vsega niti ne morem več spremljati, še predstavljam si težko.

So v Ameriki spremembe še hitrejše?

Seveda. Povezano je tudi s priseljevanjem. Prvih petdeset let so prihajali priseljenci pretežno iz Evrope. To je bilo ‘dobro blago’. In to je iz Amerike ustvarilo, kar danes je. Po drugi svetovni vojni in predvsem zadnja desetletja pa prihajajo ljudje od vsepovsod.

Azijci?

Od koderkoli. Amerika je bila vedno odprta. Protestanti in katoličani so preželi to družbo z vero. To je prihodnost. Tudi muslimani imajo vpliv, vendar ne odločilnega. Tako bo krščanstvo prevladalo in Amerika bo ostala to, kar je, Evropa pa ne.

Jo Trump spreminja?

Amerikanci ne gledajo nanj kot Evropejci. Amerikanci so veliko bolj sproščeni, pravijo, morebiti pa se bo izkazal. Morda je bil potreben.

Evropa ga težko razume?

Seveda, ker ga gledate s svojega vidika, evropskega vidika, kaj on predstavlja za Evropo. Njemu je Amerika na prvem mestu. Upajmo, da ne bo naredil kakšne prevelike neumnosti. Za zdaj še gre.

Se je treba bolj bati skrajnih levičarjev kot trampovstva?

Da, skrajnih demokratov. Demokrati v ZDA imajo še vedno premočno socialistično miselnost.

So ameriški demokrati premočni?

Demokratska stranka gre preveč na levo. Republikanska je konservativna. Vendar mislim, da narašča moč demokratov, ne republikancev. Kaj bo, se pa ne ve. Če pomislite, da za Trumpa ni nihče pričakoval, da bo sploh imenovan. Vse se je smejalo. Potem ko je bil že imenovan, so vsi napovedovali, da ne bo izvoljen.

Je bila zmaga presenečenje tudi v Ameriki?

Celo republikanska stranka je bila uradno proti njemu, ga ni podprla. Uradno so bili proti njemu, pa je kljub temu zmagal. Si morete misliti, kako je to čudno. Da narod drugače sodi, drugače misli kot pa tisti na vrhu. Bomo videli, kaj bo iz tega.

Kako bi opisali razliko med Evropo in Ameriko?

Evropa je stara. Ima svoje izkušnje. Upajmo, da jih bo uporabila. Amerika je pa mlada, ubira svojo pot. Išče nova pota. In za zdaj vidim bodočnost tam. Evrope me je kar strah, če pomislim, da jo bodo preplavili muslimani. Zdaj je v Franciji pet milijonov muslimanov. Kako je Angela Merkel prišla do tega, da je povabila milijon muslimanov v Evropo, tudi ne morem razumeti. Da ni prej premislila, kaj bo iz tega sledilo.

Je Amerika na boljšem?

V Ameriko so ti ljudje prihajali v drobcih. Evropa jih je pa v enem valu sprejela milijon, to je preveč. Če bi to prišlo po kosih, ena desetina, bi Evropa preživela. Tako je pa veliko vprašanje, ali bo ali ne bo.

Kakšno možnost ima Evropa?

Seveda jo ima. Evropska zveza ima prihodnost, če bo ostala skupaj. V EU sta Francija in Nemčija en del, delno še Italija. Potem imate pa vzhod, Poljska, Češka. Tu so velike razlike. Sever bo držal z Evropo, drugi pa teže.

V Evropi raste antiamerikanizem?

To bo prešlo.

Ocenite tri osebnosti: škof Gregorij Rožman, pisatelj Karl Mauser in duhovnik Lambert Ehrlich. Kaj pomenijo za slovenstvo?

Rožman je bil v prvi vrsti škof. Verski voditelj. Za politiko se ni zanimal. Je imel težave z vsem tem. V politiko je bil potisnjen, in kolikor je mogel, je nosil težo tega križa. Da bi bil on kakšen nameren sodelavec Italijanov in Nemcev, je neumnost. Tedaj smo delali za eno stvar iz mnogih zornih kotov. Večkrat sem doživljal, kako nejasno je stanje. On je bil škof. Kako naj bo izdajalec slovenstva nekdo, ki je bežal s Koroške zaradi slovenske zavesti in je krivice doživljal na lastni koži? To preprosto ne gre. Komunistična propaganda mu je naredila ogromno škodo. Njemu in nam vsem skupaj.

Krivico?

Krivico. Ni nobenega dvoma. On je bil pošten, stoodstotno zaveden Slovenec. Izobražen, sposoben in odličen verski vodnik. Ko so komunisti nastopili s svojo propagando, mu ni bilo lahko povedati: komunizem je enoumje, je škoda za naš narod. Za to je bil potreben pogum. In on je pokazal svojo jasno držo, svoj značaj kljub vsemu temu. Ni bilo lahko, ampak je nastopil jasno. Svaril je pred komunizmom ves čas. Pojasnil nam je, za kaj gre. Bil sem na univerzi, ko se je to dogajalo. Spoštovali smo ga. Tudi med nasprotniki ni bilo dvomljivca.

Kaj je komunizem, je bilo jasno?

Tudi to. Saj so nam med obema vojnama to neprestano pridigali. Vse to smo brali v časnikih, poslušali v cerkvah. Kdor je le hotel, je lahko dobil jasno sliko o vsem tem. Kdo je Stalin? Zakaj so v Ukrajini umrli milijoni od lakote.

Škof Rožman je jasno opozarjal na ta dejstva?

Korajžno je povedal, da smo vsi vedeli.

Kakšen človek je bil Mauser?

Karel Mauser je bil plemenit. Dobra duša. Veren, pobožen človek. Končal je teologijo in si premislil pred posvečenjem. Ostal je veren in soliden fant. Dober za družbo, pošten. Na njegovo besedo si lahko stavil.

Kako ga ocenjujete kot pisatelja?

Bil je ljudski pisatelj. Ko je izšel prvi del njegove trilogije Ljudje pod bičem, sem ga prebral. Rekel sem mu: Karel, malo si še negotov. Prav pa je, da pri temi ostaneš in zaključiš pripoved do konca. Ko je to naredil, smo najprej v Domovini objavili njegovo delo. Zavzemal se je na splošno za kulturo. Vsestransko je sodeloval v prosveti, igral in navduševal ljudi. Med clevelandskimi Slovenci je pomenil veliko, pa tudi na Koroškem in v zamejskem okolju.

V Sloveniji ostaja zamolčan.

Figure 5. Primož Lavre, Reporter

Dokler ostaja izobčenec. Prej ali slej bo priznan tudi v slovenski literaturi.

Njegovo pisanje je berljivo za vsakogar.

To je ljudsko branje. Je pa tudi smiselno. Je vredno branja.

Dr. Lambert Ehrlich?

Ehrlich je pa možak, mu gre vsa čast. Če pomislite: prva svetovna vojna, pariška konferenca, delo z mladino. Vprašanje stražarjev bi pustil odprto, ampak drugače se mi zdi, da je bil edini mož, ki je med vojno ali bi ob koncu vojne vedel, kaj je treba narediti. On je bil prepričan, da bo Natlačen narodni svet, ki ga je oklical ob propadu Jugoslavije, vzpostavil kot ilegalno vlado med okupacijo, prek katere naj bil vodil vse, kakor je treba, da bi Slovenija vojno preživela v svojo korist. Natlačenu je to predložil, Natlačen pa je bil mnenja, da je to prezgodaj. Če pomislimo, kako so postopali Nemci in Italijani, je Natlačena laže razumeti. Ampak to je bila napaka.

Ali se lahko reče, da je bil Ehrlich ustreljen zato, ker je imel zelo jasno alternativno rešitev za Slovenijo nasproti komunizmu?

Tu dajete komunistom preveč kredita. Oni ga niso ustrelil zaradi ideje o Sloveniji. Ubili so ga, ker so vedeli, da je proti komunizmu, prvi od vseh stražarjev. Ko so komunisti oklicali oktobra 1941, da naj bo Ljubljana med sedmo in osmo prazna, je bila prazna. Nobenega človeka ni bilo na ulicah. Ko so pa potem za 1. december zahtevali isto, tega ni bilo več. Na cestah so bili v prvi vrsti stražarji, za njimi pa vsi ljudje. To jih je pogrelo. Nič drugega. Komunisti so bili praktični ljudje. Vedeli so, da je Ehrlich tisti, ki ga ljudje poslušajo, in da bodo potem delali proti njim.

So se zagnali v tistega, ki je miniral njihove cilje?

Samo to. Praktično. Oni so zaznali v njem najhujšega nasprotnika v tistem trenutku in jim je tudi bil. Ni jim bil nevaren toliko škof, kot je bil Ehrlich.

Nevaren zato, ker je delal?

Prav zato. Praktično je pokazal, kako je treba nastopiti proti. Stražarji so šli za njim. Vidi se tudi v tem, da je bil večji del stražarjev pobit. To je dejstvo.

Ehrlichu je treba priznati, da je bil edini, ki je razumel takratno situacijo. Če bi bil on ostal v odboru in komandiral, bi se fantje po vaseh mirno uskladili in bi bili partizane mirno pometli. Vsi fantovski odseki, dekliški krožki, vse je bilo pripravljeno. Treba je bilo samo odločnega človeka. Spomnim se, kako smo dobivali s podeželja vprašanja o konkretnih dejanjih. Prejemali so odgovore, da se je treba najprej posvetovati. Vodstvo ni bilo pripravljeno na ta izziv. On je bil prvi, ki je uvidel potrebo po delovanju, drugi so pa mislili, da še ni čas. Tako so čas zamudili, potem je bilo prepozno.

Zamujena priložnost?

Da. Če bi nastopili maja ali junija, bi se komunisti zaman poskušali vriniti. Posebej če bi bili fantje takoj jasno povedali, da tega ne bodo podpirali. Priložnost zamujena, ne vrne se nobena.

Če gledam nazaj na te stvari, postane človek kar žalosten. Toliko zamujenih priložnosti, tolikokrat je bilo vse odprto, pa …

Kljub temu se nam je obrnilo v samostojno državo, ki potrebuje narodni konsenz.

Da.

Je blagoslov nad Slovenijo ali ne?

Mora že biti. Moja izkušnja: tolikokrat sem bil na tem, da ne bom prišel skoz, pa se je zmeraj nekako izteklo, ne vem, zakaj. Že v vojski, potem med vojno, sledil je Dachau, čas po vojni, vedno znova sami izzivi … Neverjetno. Sem mislil, da ni izhoda, pa je bil. Spraševal sem se: Bog, kaj pa si pravzaprav hotel z mano? Sam ne vem, zakaj sem na svetu.

Malo sva šla skozi vaše bogato življenje.

Oh. To so spomini, spomini.

Voščim Vam vse najboljše ob 103. rojstnem dnevu in čestitam za vsa plemenita dejanja v korist Slovenije in tudi za slovensko župnijo v Münchnu. Ampak vse drugo ima pa še večjo vrednost, se mi zdi.

Kesslerja lep pozdravite. Njegov stric, Kessler, zgodovinar, bil je glavni sodelavec Javornika pri Slovenskem domu: Javornik, Kessler pa Zupan.

V Ljubljani?

Da, v Slovenskem domu. Zupan je končal zoologijo. Namesto da bi šel učit, ga je Javornik pridobil zase. Tudi Kesslerja je pritegnil Javornik. To je bila trojka, pa še Skoberne. Smo se večkrat dobili pri kaplanu. Tja smo hodili na hrano. Pridružil se je Javornik s svojo bratovščino.

In ste kakšno rekli …

O, seveda. Javornik pa je bil na koncu čuden. Mirko se je zelo navezal na Rupnika. Je mislil, da bo Rupnik … On pa Cergol sta bila politična svetovalca in sta bila politično ozadje Rupnikove ideje. Proti njima nisem imel moči razen razuma. Človek, ki je kolikor toliko pameten, ki je bister fant, pa naj bi stavil na Rupnika?

Omenil sem že, da sem bil povabljen na Petkovec in sem nesel s seboj Slovenca, kjer sem imel vsak dan kolono. Ustavil sem se v Slovenskem domu in smo se pogovarjali. Pa mi Mirko pravi:

»Vinko, kako stoji?«

Mu rečem: »Kaj misliš s tem, kako stoji?«

Mi reče: »Saj vidiš.«

Jaz pa njemu: »Kaj vidiš?«

»Tito je v Beogradu. In po tem moramo razmišljati samo nekaj: kako bomo rešili domobrance.«

Poskočil je: »Kaj ti misliš, da je vse izgubljeno?«

Nisem mu mogel odgovoriti, samo pogledal sem ga, klobuk sem vzel pa sem šel.

Ni razumel?

Razburil se je in zagrozil, da bo javil gestapu. No, tako se je zgodilo, potem pa, ko je prišel v Cleveland, se je oglasil pri meni in dejal: »Oprosti, tako je bilo.«

Sem mu dejal: »Kaj naj ti oprostim, nisem te mogel razumeti takrat in te še danes ne morem.«

Neverjetno. Ampak bilo je oktobra 1944, ko je bil Tito že v Beogradu. Nekaj podobnega kot Nace Hren, ki je mislil, da bo V1 in V2 rešil vojno. Drugače tega ni mogoče razumeti.

Ljudje so res vseh vrst. Preprost kmet je najprej vedel, kako je in kaj bo. Ima občutek za stvarnost, za zemljo in domovino.

Spominjam se vseh teh ljudi, ki so se prihajali posvetovat v Ameriko. Oman je bil s svojo Kmečko zvezo najbolj brihten in realist. Razmišljal je s kmečko pametjo in je prav razvidel in prav povedal.

Ko bi take malo bolj poslušali, mar ne?

So rekli o njem, kaj bo ta ‘starček’?

Počasi greva h koncu. Zahvalo vam dolgujem.

Hvala lepa za vaše zanimanje. Premišljujem včasih tudi o vas v Münchnu, o vsem, kar se je tam dogajalo takrat, ko sem bil zraven.

Pri nas se je tudi vse spremenilo.

Kako to mislite?

Ljudje so danes drugi in drugačni.

Seveda novi ljudje, nove generacije. In kako so?

V zadnjih letih se je naša fara povečala za osemsto ljudi. Slovenci množično zapuščajo Slovenijo. To so mladi ljudje, študenti in družine. Obetajo si boljše življenje na Bavarskem.

Verjetno.

Vendar ti ljudje ne potrebujejo najprej slovenske skupnosti.

Seveda ne, znajo jezike in so takoj vključeni.

Dokler iščejo stanovanje ali delo, se še oglasijo. Ko to dobijo, jih ni več blizu.

Čudno.

Individualizem je rakovo obolenje družbe.

To je pri nas v Ameriki boljše. Če greš na Slovensko pristavo v soboto ali nedeljo, je tam veliko ljudi. Je vse polno. In to podpirajo vsi. Tudi mlade ljudi privabi in za otroke je zabavno. Pristava daje možnost, da se konec tedna družijo ljudje, ki so med tednom razpršeni. Tam pa se družijo, ker so si sami postavili hišico.

V Ameriki je bilo vsem jasno: na prvem mestu je lasten dom. Po nekaj letih si je vsak kupil hišo. Posojilo je bilo lahko dobiti, brez problemov. Potem pa skupni dom, kjer se dobimo za družabnost in kulturno življenje. Škoda, da vam to ni uspelo tudi tukaj.

Zahvaljujem se Vam za pogovor.

Ni za kaj. Hvala.

Izpostavljeni navedki:

• Ko se je vojna sprožila, smo bili kar nekako zadovoljni. Smo rekli, zdajle je najboljši čas za Slovenijo. Italijani, Avstrijci in Madžari vsi so bili na nasprotni strani – zdajle bo čas za zedinjeno Slovenijo.

• Churchill je poslal svojega sina v Jugoslavijo. In on je poročal očetu, kako je. Da je Tito komunist in da bo vzpostavil komunistični sistem, kar se mu je zdelo skrb zbujajoče. Menda mu je oče odgovoril: kaj se zavzemaš za to, boš mar ti živel po vojni v Jugoslaviji?

• Londonska vlada oz. vlada, ki se je umaknila, ni bila enotna vlada, tam je bil večen prepir med Srbi in Hrvati. Slovence so pustili na robu. Nismo imeli dosti besede. In to je pripeljalo do tega, da so Angleži rekli, s temi ljudmi ne dosežemo nič. Pritiskali so na ubogega kralja Petra, ki ni bil za nobeno rabo.

• Roosevelt je bil bolj naklonjen Stalinu kot pa Churchill. Churchill ni bil naiven, vedel je, koliko je ura. Ampak takrat je bilo odločilno, kako bi rekel, kdo bolj tolče, pobija. Kdo jemlje Nemcem ozemlje. Ni važno, kakšen je.

• Saj vidite, zadeva je bila jasna. Italijanom so vzeli Trst in Gorico, pa Istro vse navzdol in ustanovili posebno tržaško ozemlje. Zakaj? Italijanom so vzeli, Titu pa niso marali dati, ker je bil tak, kakršen je bil. Čakali so, kako se bodo stvari uredile. Ko smo ameriški Slovenci v Beli hiši skušali te stvari razložiti, so nam rekli, mar mislite, da bomo dali Trst Stalinu?

• Komunistom bi marsikaj odpustili, ampak da so nam zapravili Trst in Gorico, tega jim pa ne moremo. To je njihova krivda, za to so oni odgovorni. Tako ugodnega trenutka za to, da bi oboje pripadlo Sloveniji, ne bo nikoli več.

• Že med vojno so bili vsi Titovi nasprotniki v Ameriki ožigosani kot izdajalci, kot nepošteni ljudje. Pred menoj so prišli večinoma domobranci in drugi nasprotniki komunizma, ki se niso mogli niti zagovarjati, zakaj so se borili proti Titu. Zato sem bil zelo dobrodošel, ker sem bil nekdo, ki so ga zaprli Nemci.

• Odkrito povedano, vzelo nam je skoraj dvajset let, preden smo javno mnenje v Ameriki obrnili.

• Če se bo Slovenija držala tako, da bodo izseljenci lahko ponosni nanjo, se bodo dalj časa ohranili, se bodo lahko postavili, da so Slovenci. Če bo pa vse skupaj bolj zanikrno, bodo pa rekli: »Pozabi to.«

• Komunizma je konec. Ves svet ga je obsodil z Evropsko zvezo vred, v Sloveniji pa je resolucijo državni zbor vzel samo na znanje. To je neverjetno, kako se lahko kaj takega zgodi. Nam ne gre v glavo.

• Vztrajati pri jasnih stališčih in biti previden! Stvari je treba razlagati in resnico prikazati tako, kakršna je, ker je toliko laži na vseh koncih in krajih. Če ljudem obrazložiš, sami uvidijo, kako je.

• Amerika je bila vedno odprta. Protestanti in katoličani so preželi to družbo z vero. To je prihodnost. Tudi muslimani imajo vpliv, vendar ne odločilnega. Tako bo krščanstvo prevladalo in Amerika bo ostala to, kar je, Evropa pa ne.

• Ko so komunisti nastopili s svojo propagando, škofu Rožmanu ni bilo lahko povedati: komunizem je enoumje, je škoda za naš narod. Za to je bil potreben pogum. In on je pokazal svojo jasno držo, svoj značaj kljub vsemu temu. Ni bilo lahko, ampak je nastopil jasno. Svaril je pred komunizmom ves čas. Pojasnil nam je, za kaj gre.

• Spomnim se, kako smo dobivali s podeželja vprašanja o konkretnih dejanjih. Prejemali so odgovore, da se je treba najprej posvetovati. Vodstvo po Ehrlichovem umoru ni bilo pripravljeno na ta izziv. On je bil prvi, ki je uvidel potrebo po delovanju, drugi so pa mislili, da še ni čas. Tako so čas zamudili, pozneje je bilo prepozno.