Čeprav bo ta intervju bolj strokovno zgodovinsko obarvan, pa bodo bralci verjetno veseli, če te najprej nekoliko bolj osebno spoznajo. Da te poznajo delu, ni nobenega dvoma. Torej, prihajaš iz Goriške …
Da, prihajam iz Goriške, naše najlepše dežele. Imam se za Goričana, to lahko dokažem tudi s svojim rodovnikom (smeh). Zame je Gorica, tista, ki je danes v Italiji, najlepše mesto na svetu. No, poleg starega Jeruzalema (smeh). Vsekakor zame današnja slovensko-italijanska meja ne predstavlja nobene težave niti ločevanja med ljudmi.
Si izjemen poznavalec naše pa tudi svetovne zgodovine. Vedno znova preseneča, kako ob vsakem, še tako neznanem imenu veš povedati skoraj vse ne le o tem človeku, temveč tudi o okolju, v katerem je živel, o najpomembnejših zgodovinskih dogodkih v tistem času … Od kod tako navdušenje, zanimanje za zgodovino? Ima kaj »zaslug« za to stric, duhovnik in tvoj soimenjak Renato Podbersič?
Ne vem, če je res tako. Spoznavanje preteklosti je moj poklic in tudi način življenja. To me je zanimalo, odkar pomnim. Že kot majhen otrok sem rad poslušal zgodbe oz. pripovedovanja starejših. Tudi ko so drugi omagali, sem sam vedno znova silil z vprašanji v pripovedovalce. Marsikaj sem si zapomnil, marsikaj je šlo v pozabo, žal.
Nedvomno ima velike zasluge za to tudi moj stric in soimenjak, ki je duhovnik. Pravzaprav sem ga vedno sprejemal bolj kot očeta, veliko časa sva preživela skupaj. Podpiral me je pri študiju, mi nosil knjige, veliko sva se pogovarjala, hodila v hribe. No, še danes prebere večino mojih besedil, prej kot gredo v objavo.
Navdušenje nad zgodovino ti je uspelo prenesti tudi na mlajši rod …
Upam, da je tako. Sin bo menda letos začel študirati zgodovino. Pravijo, da kri ni voda (smeh). Tudi nekateri nečaki kažejo zanimanje za preteklost. To me zelo veseli.
Navdušuješ pa tudi uporabnike FB, kjer redno objavljaš krajše zapise o izjemnih Slovencih, ki so tako ali drugače zaznamovali svoj čas. Mnogih med njimi sploh ne poznamo, čeprav bi si zaslužili mesto tudi v našem narodnem spominu. Od kod črpaš vsa ta imena, vse te podatke?
Zgodovina oz. poznavanje preteklosti je pri meni vsakodnevno prisotno, kot sem že povedal. Že zdavnaj sem pozabil na materialno bogastvo, zato se z velikim navdušenjem še vedno posvečam raziskovanju preteklosti. Veliko berem, se pogovarjam z raznimi ljudi, predvsem starejšimi. Moram pa povedati, da prijateljujem s številnimi posamezniki, ki negujejo podobno navdušenje do raziskovanja preteklosti, tako doma kot tudi v zamejstvu in po svetu. Hvala Bogu, imam tudi kar dober spomin in si marsikaj precej hitro zapomnim. Zdi pa se mi nujno, da s svojimi ugotovitvami seznanjam tudi svoje prijatelje in znance, lahko rečemo tudi širšo javnost. No, prav FB se mi zdi pravšnji medij za to. To počnem iz lastnega veselja, za dušo, brez plačila in predvsem takrat, ko imam čas. Zavedajmo se, da smo brez poznavanja preteklosti obsojeni na ponavljanje napak v prihodnosti!
Delaš na Študijskem centru za narodno spravo, ki kljub vsem pretresom in poskusom njegove ukinitve deluje že enajst let. Čeprav se na centru ukvarjate z vsemi tremi totalitarizmi, nacionalsocializmom, fašizmom in komunizmom, ki so prizadeli naš narod, je največ pozornosti vendarle posvečene zadnjemu, kar je razumljivo, saj se uradna zgodovina s komunističnimi zločini in zlorabami pravzaprav nikoli ni ukvarjala. SCNR je tu naredil veliko.
V desetih letih smo izdali skoraj trideset knjig, priredili številne okrogle mize, predavanja in predstavitve. Vpeti smo tudi v mednarodno sodelovanje s podobnimi institucijami po Evropi. Ne nazadnje, zbiramo tudi pričevanja, doslej smo jih nabrali okrog petsto, tako v domovini, kot tudi v zamejstvu in izseljenstvu.
Sam se pri raziskovalnem delu posvečam predvsem Primorski in kršitvam človekovih pravic ter nasilju v 20. stoletju na našem koncu. Primorce je namreč najprej tepel fašizem, potem za kratki, a kruti slabi dve leti še nacizem. Komunistična revolucija pa je svoje »opravila« že med vojno, zaradi obmejne lege in izpostavljenosti »pokvarjenemu« Zahodu pa še po vojni. Ne smemo pozabiti, da se je pri nas na meji streljalo praktično do konca, do propada Jugoslavije, predvsem na tiste, ki so se reševali iz socialističnega »raja«. Kot vidiš, snovi za raziskovanje ne zmanjka, tudi arhivi se, hvala Bogu, vedno bolj odpirajo.
V okviru SCNR si izdal izjemno zanimivo knjigo oz. študijo z naslovom Revolucionarno nasilje na Primorskem : Goriška in Vipavska 1941–1945. Knjiga, ki temelji tako na virih kot pričevanjih, je dodobra pretresla naš pogled na dogajanje na Primorskem med vojno. Vedno je veljalo, da na Primorskem ni bilo revolucije oz. državljanske vojne, da so ljudje podpirali NOB in njeno vodstvo. Kaj je torej res?
Resnica je preprosta in žalostna hkrati: tudi na Primorskem smo imeli revolucijo. Toda hkrati je treba poudariti, da se je revolucionarno nasilje zaradi posebnega mednarodnopravnega položaja Primorske začelo kasneje, približno leto dni, v primerjavi z Ljubljansko pokrajino oz. osrednjo Slovenijo. Tedanje italijanske oblasti so namreč Primorsko obravnavale kot sestavni del svoje države, pač v skladu z leta 1920 podpisano rapalsko pogodbo oz. razmejitvijo med Italijo in Jugoslavijo. Zato Italijani nikakor niso dovolili ustanovitve posebnih protikomunističnih enot, npr. vaških straž, kot se je to zgodilo v Ljubljanski pokrajini. Komunistična partija Slovenije se je zelo zavedala pomena tega območja, zato so že ob koncu poletja 1941 sem poslali svoj preverjeni kader. Na Primorskem so pod plaščem osvoboditve precej hitro našli sogovornike, saj so se Primorci predvsem želeli rešiti fašističnega jarma. Partijska navodila so prihajala iz Ljubljane. Zaostritev razmer je pomenil prihod Aleša Beblerja, sicer po rodu iz Idrije, ki je na Primorsko dospel novembra 1942 po nalogu centralnega komiteja slovenske komunistične partije (CK KPS) in izvršilnega odbora Osvobodilne fronte (IO OF). Bebler je torej prišel s partijskimi pooblastili, o razmerah je redno poročal v Ljubljano. Že poleti 1942 je predlagal CK KPS, da je treba spodbuditi partizansko gibanje tudi na Primorskem. Bebler se je tudi zavedal, da mu partijsko zaupanje daje veliko moč za ukrepanje na Primorskem in dejansko je iz svojega bunkerja na Vogrskem odločal tudi o življenju in smrti dejanskih in namišljenih nasprotnikov revolucije na Primorskem.
Zakaj Primorci še danes drugače doživljajo revolucionarno stvarnost? Vsekakor jih je lahko razumeti v tistem delu, da so izpod fašizma, ki se je resnično na najbolj krut način izživljal nad slovenskim življem na Primorskem, končno prišli nazaj k matični domovini, pa vendarle …
Predvsem moramo razlikovati med tistimi, tudi na Primorskem, ki so se z revolucijo okoristili, in tistimi, ki se jim življenje po vojni ni posebej spremenilo, morda nekaterim celo na slabše, saj sta jim bili odvzeti prostost in premoženje. Primorce je bilo sprva laže pridobiti za boj proti okupatorju, saj je KPS spretno izrabila njihovo željo za boj proti fašizmu. Po drugi strani je treba priznati, da predvojne slovenske meščanske stranke po okupaciji Primorski niso namenile posebne pozornosti. Kdor prvi pride, prvi melje, pravi star slovenski pregovor. Tudi komunistična taktika na Primorskem je bila zelo prefinjena. Tako je Aleš Bebler jeseni 1942 naročal, da mora biti represivna politika skrajno previdna. Glede likvidacij je bilo po njegovem treba prisluhniti terenu, nadalje je naročal, da je treba včasih umore nadomestiti z bojkotom, pritiskom in izolacijo. Svetoval je tudi okrepitev boja za omahljivce, zlasti srednje sloje, in svetoval pritegnitev predstavnikov nevtralne sredine. Po drugi strani ostaja še precej neraziskan primorski prispevek v bratomornem spopadu v Ljubljanski pokrajini, predvsem v letih 1942/43. Partizansko gibanje iz osrednje Slovenije je Primorsko videlo predvsem kot neizčrpen bazen za dotok novih borcev, ki jih je pošiljalo predvsem v spopade z vaškimi stražami in drugimi protikomunističnimi enotami na Dolenjsko in Notranjsko. Dejstvo je, da je bilo na začetku leta 1943 na Primorskem več partizanskih borcev, kot so jih enote lahko sprejele v svojo sestavo.
Toda tudi Primorci smo poznali revolucionarno nasilje med drugo svetovno vojno, vse se je sicer začelo z zamudo v primerjavi z osrednjo Slovenijo.
Lahko bi rekli, da je bila Primorska tako zelo dovzetna za narodnoosvobodilni boj prav zaradi tesne povezanosti slovenstva in protifašizma …
Takoj po napadu na Kraljevino Jugoslavijo so tigrovci v Ljubljani organizirali Soško legijo, ki je hotela aktivno sodelovati pri obrambi domovine, toda vojaško-politične razmere jim tega niso omogočile. Ne nazadnje so Primorci po okupaciji prvi začeli oborožen boj proti okupatorjem. Šele v zadnjih letih je postal bolj znan spopad treh tigrovcev (Zelen, Majnik, Kravanja) z italijanskimi okupatorji 13. maja 1941 na Mali gori pri Ribnici. Danes vemo, da jih je Filip Tekavec – Gašper, predvojni komunist in poznejši poveljnik Ribniške čete, izdal italijanskim karabinjerjem.
Na Primorskem je med vojno obstajala tudi „goriška sredina“. Kaj sploh vemo o njej? Kdo so bili njeni člani?
Da, bila je, posebej močna na severnem delu Primorske. Med njenimi pripadniki najdemo tudi veliko uglednih duhovnikov in krščanskih laikov. Obravnava te skupine se je razmahnila šele v zadnjih letih, o njej sta pisala dr. Boris Mlakar in dr. Bojan Godeša. Zanimivo, da ji je veliko svojega raziskovalnega dela posvetila dr. Mira Cencič; dobro je prebrati njeno poglobljeno študijo Primorska sredina v primežu bratomorne vojne, ki pa je bila žal precej spregledana. Goriška sredina je med vojno ostajala skeptična do ljudske vstaje in do komunističnega gibanja. Komunistom je očitala predvsem druženje z italijanskimi komunisti v luči internacionalizma. Od nemške zasedbe Primorske dalje je skušala ohraniti politično nevtralno stališče in se izogibati ali vsaj zakasniti bratomorno vojno na Primorskem, v upanju, da bi se ta rob slovenske zemlje izognil usodi osrednje Slovenije. Do sredine leta 1944 si je prizadevala vzpostaviti stike z londonsko begunsko vlado, ki jo je priznavala za legitimno sogovornico slovenskih nacionalnih interesov na Primorskem. Z OF je vseskozi ohranila odprte stike in septembra 1944 je kot enakovreden partner skušala ustanoviti Narodni svet za osvoboditev Primorske in Slovenske Benečije. Seveda je OF njihov predlog zavrnila, takrat ni več potrebovala enakopravnega koalicijskega partnerja.
Kaj se je ob koncu vojne zgodilo z Slovenskim narodnim varnostnim zborom oz. primorskimi domobranci? So delili usodo s slovenskimi domobranci, ki so bili vrnjeni v domovino, ali pa jih je večina preživela?
Ne, velika večina t. i. primorskih domobrancev je preživela, ker so se ob koncu aprila 1945 umaknili čez Sočo v Furlanijo, na območje 13. britanskega korpusa, ki razoroženih protikomunističnih enot ni nikoli vračal v Jugoslavijo. Bolj žalostna je bila usoda njihovega poveljnika, polkovnika Antona Kokalja. Od jeseni 1943 je bil inšpektor Slovenskega narodnega varnostnega zbora in je vodil njegov organizacijski štab. Ob koncu vojne se je hotel polkovnik Kokalj pridružiti protikomunističnim enotam v Vipavski dolini, zato je v nedeljo, 29. aprila 1945, s spremstvom in z avtom odšel iz Trsta in prišel do Gorice. Nameraval je nadaljevati pot do Ajdovščine. V ponedeljek je presenečen ugotovil, da so na cestah partizani. Najprej se je želel skriti v bolnišnici usmiljenih bratov v Gorici, nato je iskal pomoč pri nadškofu Margottiju, ki pa mu v tistih razmerah ni mogel pomagati. Polkovnik Kokalj očitno ni vedel, da so se prav takrat protikomunistične enote premikale skozi Gorico proti Furlaniji. Tako so se njegovi vojaki umaknili v Furlanijo, on sam pa ni hotel bežati. Blizu Gorice so njega in spremljevalca, nadporočnika Šmida, zajeli pripadniki Narodne zaščite. Zasliševala ga je OZNA, potem so ga ubili in truplo najverjetneje vrgli v jamo Zalesnika pri Grgarju.
Kje iskati razloge, da v zavesti naše zgodovine skoraj niso prisotni? Večina verjetno niti ne ve, da so bili domobranci tudi na Primorskem …
Da, bili so, okrog dva tisoč, od tega približno polovica domačinov. Poveljstvo so imeli v Trstu, postojanke pa po deželi s težiščem na Tolminskem in v Vipavski dolini. Marsikdo pa pozablja, da je ravno pod njihovo upravo slovenstvo na Primorskem doživelo pravo renesanso po letih fašističnega zatiranja. Odpirale so se slovenske šole, izhajali so časopisi, Slovenci so sodelovali v vodstvu krajevnih uprav, v Gorici se je odprla slovenska gimnazija, ki jo je vodil dr. Joža Lavrenčič. Ne nazadnje, Goriški list je urejal priznani filozof in primorski rojak dr. Milan Komar. Treba je prebrati knjigo Domobranstvo na Primorskem, ki jo je pred skoraj štiridesetimi leti napisal dr. Boris Mlakar. Kljub časovni distanci in mestoma ideološkemu pristopu je še danes aktualna.
Kako je povprečen Primorec doživljal dogajanje v Ljubljanski pokrajini v času druge svetovne vojne, glede na to da je dogajanje tam bistveno sooblikovalo usodo slovenskega naroda po vojni? Ko se človek pogovarja s Štajerci, lahko kaj hitro dobi občutek, da ničesar ne razumejo; da vsak poskus predstavitve usodnega dogajanja, ki se je začelo že z umori nedolžnih s strani VOS v drugi polovici 1941, nemudoma prekinejo z utemeljitvijo »naš škof je bil zaprt, pri nas kolaboracije ni bilo«.
O komunizmu preprosti ljudje na Primorskem niso imeli nikakršne predstave. Poleg tega so obsojali povezovanje nekaterih protikomunističnih politikov v Ljubljani z italijanskimi okupacijskimi oblastmi. Edvard Kardelj je sredi decembra 1942 poročal Titu med drugim tudi o vojaško-političnem stanju na Primorskem. Razložil mu je, da tam ni »bele garde«, in hkrati izražal prepričanje, da je tudi ne bo, ker naj Italijani tega ne bi dovolili »slovenski reakciji«. Hkrati mu je prav na primeru Primorske ponazoril razkorak v Sloveniji med možnostmi organizacijske krepitve KPS in dejanskim stanjem zaradi partijskega sektaštva. Kardelj je ugotavljal, da je organizacija OF na Primorskem v njihovih rokah, ker »se skoraj vsi imajo za komuniste«. Po drugi strani pa je PK KPS sprejel v partijo le 58 članov. Takrat je OF na Primorskem štela že več kot osemdeset odborov, večina je imela stike samo s partizani. Zato je Kardelj predlagal ustanovitev partijske celice v vsakem izmed teh odborov OF.
Poleg tega je treba poudariti, da se je kljub številnim primorskim posebnostim, kot je velika naklonjenost do partizanov, tudi tukaj odvila ista revolucionarna »pravičnost« kot v osrednji Sloveniji. To velja tako za čas ob koncu vojne kot tudi za celotno vojno obdobje. Dejstvo, da je partizanski boj organizirala in v nadaljevanju monopolno obvladovala komunistična partija, je vodilo v napoved in delno s prehajanjem v t. i. drugo fazo revolucije tudi že v uresničevanje revolucionarnega prevzema oblasti z značilnostmi sovjetskega sistema.
Vrniva se še malo v čas pred drugo svetovno vojno. Leta 1927 je nastala organizacija TIGR, v kateri so se zbrali primorski domoljubi. Njeno delovanje je bilo tajno, usmerjeno v boj proti fašizmu. Kakšno vlogo so v njej imeli komunisti? Čeprav je bila po vojni praktično izbrisana, nekatere njene člane naj bi likvidirali komunisti sami, ker niso bili naklonjeni revoluciji, toda danes jo Zveza borcev in politična oblast razglašata za svojo. Kako je torej s tem?
Protifašizem in predvojna pripadnost TIGR-u nista imeli za komuniste nobeni vrednoti. Tigrovcem so očitali boj za združitev s Kraljevino Jugoslavijo in jim lepili podobne oznake kot italijanske fašistične oblasti. Obtoževali so jih, da so bili pravzaprav teroristi in agenti tujih imperialistov, predvsem britanske obveščevalne službe. To je razvidno tudi iz ohranjenega poročila o stanju na Primorskem, ki ga je vosovec Edo Brajnik – Štefan sredi julija 1943 poslal Zdenki Kidrič in je tigrovce obtoževal, da so se udinjali zahodnim zaveznikom.
Šlo je za načelno vprašanje razumevanja protifašizma. Organizacija TIGR je nastala septembra 1927 iz odpora proti italijanskemu fašističnemu zatiranju. Obveščevalno dejavnost, s katero so se posamezni tigrovci resnično ukvarjali, bi morali tudi komunisti oceniti kot prispevek k skupni zavezniški zmagi nad silami osi, torej tudi v korist primorskih Slovencev. Pravzaprav je imelo tigrovstvo skupne cilje s krščanskosocialno organizacijo na Primorskem, razlike so bile le v metodah delovanja. Zlasti primorski duhovniki so tigrovce svarili pred oboroženimi akcijami in italijanskim maščevanjem.
Kakšno vlogo so imeli duhovniki v času med obema vojnama na Primorskem? Vprašujem predvsem zato, ker se zdi, da se vsi napori duhovnikov, ki so jih ti skozi stoletja vlagali v to, da bi ljudje ostali zvesti narodu in jeziku, danes popolnoma zametujejo, minimalizirajo, celo zanikajo. S tem delajo veliko krivico npr. velikemu domoljubu in narodnemu delavcu duhovniku Virgilu Ščeku in mnogim drugim …
Primorska slovenska duhovščina je v obdobju fašizma odigrala izrazito pozitivno vlogo, ko se je zavzela za narodne pravice Slovencev v Julijski krajini. Italijanski fašistični šovinizem je slovanskemu prebivalstvu prizadejal veliko gorja. Iz javnega življenja je moralo izginjati vse, kar se ni podredilo »tisočletni večvredni romanski kulturi«. Preganjane in ukinjene so bile vse zakonite civilnopravne ustanove Slovencev in Hrvatov v okviru italijanske države. Katoliška cerkev je bila še zadnje zatočišče za preganjano manjšino. Zlasti po podpisu lateranske pogodbe med Svetim sedežem in Italijo februarja 1929 pa so se začeli pritiski tudi na Katoliško cerkev, naj se ukloni državnim fašističnim zahtevam, predvsem glede uporabe domačega jezika. Kljub različnim pritiskom slovenska duhovščina na Primorskem ni klonila. Niso jih ustavile razne prepovedi in fašistično preganjanje. Duhovnik Virgil Šček, ki je bil leta 1921 izvoljen v rimski parlament, se ni bal med parlamentarno razpravo ugovarjati niti samemu Duceju in zahtevati temeljne človekove pravice za svoje rojake na Primorskem.
Kaj pa med vojno?
Partizansko gibanje se je zavedalo moči in vpliva primorske duhovščine med ljudstvom, zato je bilo postopanje z njimi skrajno previdno. Politična in vojaška vloga OF je v tem obdobju rasla, z njo pa so rasla tudi razhajanja med kurijo, duhovniki in OF. Sprevračanje OF v revolucionarno gibanje je duhovnikom postalo očitno, nasilje političnih komisarjev nerazumljivo, napadi na Cerkev pa vse bolj odkriti, kar je katoliško gibanje potiskalo v kot. Katoliška cerkev na Primorskem je konec vojne dočakala z relativno majhnimi žrtvami med duhovniki, zlasti v primerjavi z Ljubljansko pokrajino. Do razpada Italije leta 1943 ni bilo človeških žrtev med duhovniki, čeprav so italijanske oblasti slovensko duhovščino preganjale (zapor, konfinacija, nasilna premestitev), zlasti zaradi narodnoobrambnega dela v korist zatirane manjšine v Julijski krajini.
Samo partizani so do konca vojne ubili sedem duhovnikov in dva bogoslovca. Najbolj je izstopal prav umor kaplanov Ludvika Sluge in Lada Piščanca na Lajšah februarja 1944 kot posledica nemškega napada na partijsko šolo v Cerknem. Seštevek ob koncu vojne nam pokaže, da je več žrtev med primorskimi duhovniki terjal revolucionarni teror kot pa bombardiranje ter Nemci in četniki skupaj.
Kako pa je bilo z duhovniki na Primorskem po koncu vojne? Na območju nekdanje Kranjske so bili številni duhovniki zaprti, obsojeni na dolgoletne zaporne kazni …
Primorska duhovščina je po končani vojni delila usodo svojih sobratov v preostali Sloveniji. Na njen protifašizem in služenje v narodovo korist so novi komunistični oblastniki hitro pozabili in kmalu, predvsem pa po priključitvi Primorske k Jugoslaviji septembra 1947, je Cerkev na Primorskem postala cilj preganjanja in odvzemanja nekdaj pomembne družbene vloge. Približno petdeset primorskih duhovnikov je izkusilo komunistične ječe, duhovnik Jožko Kragelj je bil leta 1949 celo obsojen na smrt, vendar je bil kasneje pomiloščen, toda po zaporih in raznih prisilnih deloviščih je preživel več kot sedem let. Za razumevanje tedanjih razmer je dobro prebrati njegovo knjigo Moje celice.
Kdo so bile prve žrtve revolucionarnega nasilja? Ali sploh vemo, koliko jih je bilo? So danes že kaj bolj prisotne v zavesti Primorcev? Ali drži trditev, da so partizani povzročili več žrtev na Primorskem kot drugi? Celo več kot fašisti?
O začetkih komunistične revolucije na Primorskem lahko rečemo, da so primeri neposrednega revolucionarnega nasilja do pomladi 1943 redki. V zvezi z omenjenimi prvimi umori civilistov na Primorskem, ki so jih zagrešili pripadniki partizanskega gibanja, se šele v zadnjem času pogosteje pojavlja ime Leopolda Kobala, doma iz Erzelja, rojenega leta 1911, ki je bil ustreljen 3. decembra 1941 na Obeluncu nad Gočami. Po pričevanju domačinov naj bi pripadniki partizanskega gibanja Kobala ustrelili zaradi tega, ker je na dan sv. Andreja, 30. novembra 1941, pijan kričal v gostilni na Gočah. Grozil je, da bo oblastem naznanil vse tiste, za katere bo sumil, da sodelujejo s partizani, ki jih je on imel za bandite.
Po podatkovni bazi žrtev II. svetovne vojne, ki jo je pripravil Inštitut za novejšo zgodovino, je na Primorskem in v Reški pokrajini med junijem 1940 in januarjem 1946 žrtev, katerih smrt so povzročile partizanske formacije v času vojne ali pa povojni vojaškopolicijski organi novih komunističnih oblasti, 1077. Med njimi je 538 žrtev, ki po vojnem statusu pripadajo civilistom (v 15 primerih so to civilne žrtve zaradi nesreč, ne pa revolucionarnega nasilja), pri 102 žrtvah pa ni mogoče ugotoviti vojnega statusa oziroma njihove udeležbe v vojni. Vse druge žrtve (437) so vojaške osebe, delujoče na omenjenem območju. Sam sem v svoji knjigi objavil poimenski seznam 364 žrtev partizanskega gibanja na Primorskem, gre za dokaj popoln seznam za območje Goriške in Vipavske. Podoben seznam sem pred dvema letoma v reviji Dileme objavil tudi za Gornje Posočje in Idrijsko-Cerkljansko območje, kjer sem naštel 338 žrtev revolucije.
Ali drži trditev, ki jo večkrat zasledimo, da so partizani povzročili več žrtev na Primorskem kot drugi? Celo več kot Italijani ali Nemci?
Ne, v absolutnem smislu tega ne moremo trditi. Toda tudi na Primorskem poznamo številne žrtve, tudi med civilnim prebivalstvom, in požgane vasi kot posledico nepremišljenega in nepotrebnega partizanskega izzivanja okupatorjev, podobno kot lahko rečemo za Dražgoše na Gorenjskem. Kot primer, ki žal nikakor ni osamljen, bi lahko navedel napad v Dolcah, med Komnom in Rihemberkom (Branikom), februarja 1944, in partizansko izživljanje nad mrtvimi sovražniki. Kot posledica so čez dva tedna gorele številne okoliške vasi, prebivalstvo je moralo v internacijo v Nemčijo, hujših represalij jih je rešilo predvsem posredovanje komenskega dekana Viktorja Kosa.
Bi lahko rekli, da je sinonim žrtev revolucije na Primorskem Ivo Bric?
Vsekakor je Ivo Bric iz Dornberka ena prvih žrtev revolucije in njegov umor nekakšen uvod v začetek revolucionarnega nasilja na Primorskem. Lani je pri Goriški Mohorjevi družbi izšla knjiga o tem izjemnem narodnjaku in kulturnem delavcu, ki so ga preganjali in zapirali fašisti. Toda Bric je odklanjal tudi komunizem! Pri njegovi tragični smrti je šlo za tipičen in organiziran partijski umor, ki se je zgodil 2. junija 1943, medtem ko je z dvema mladoletnima sinovoma kosil na travniku nad vasjo. Tudi za njegov umor je odgovoren dr. Aleš Bebler.
Mimogrede, po vojni so Ivovi vdovi ponujali pokojnino, če bi podpisala izjavo, da so njenega moža umorili četniki. Slednjih pa tam tedaj ni bilo.
Nekje si omenil, da ni bilo tako redko, ko so najbolj zagrizeni primorski »fašisti«, kasneje naredili kariere tudi v KP. No, glede na vlogo, ki so jo imeli komunisti v fašistični Italiji, to najbrž niti ni tako presenetljivo. Vendarle je pri komunistih v ospredju internacionala, ne narod …
No, nekaj podobnega najdemo tudi v drugih slovenskih pokrajinah. Seveda je v ospredju internacionala in razredni pristop, predvsem pa bi tukaj izpostavil željo posameznikov po tem, da so na oz. pri oblasti, ideologija jih prav malo zanima, gre jim predvsem za lastne koristi, tukaj ni razlike med posameznimi totalitarnimi sistemi. Še nekaj bi izpostavil: vsi se spomnimo krilatice o tem, da se je OF pod vodstvom komunistov uprla okupatorju za narodov obstoj. To ne drži, komunisti so se uprli šele takrat, ko so dobili ukaz od Kominterne v Moskvi, to je po nemškem napadu na Sovjetsko zvezo 22. junija 1941. Šlo pa jim je za izvedbo revolucije in prevzem oblasti!
Poznaš morda kakšen konkreten primer take »transformacije«?
Bom predstavil kar primer iz svoje rojstne Vrtojbe pri Gorici. Glavni vosovci oz. oznovci ter tudi zasliševalci in organizatorji umorov so po kapitulaciji Italije postali nekdanji fašisti oz. simpatizerji fašističnega gibanja. Nikoli ne bom pozabil lastne izkušnje, ko sem kot nadobuden dijak obiskal novogoriški arhiv in sem domov prinesel arhivski seznam žrtev fašističnega nasilja v naši vasi. Pokazal sem ga svoji pokojni noni, ki je veliko vedela o preteklosti. Zelo se je razhudila, češ kaj mi to kažeš, to nikakor ne drži. Nisem ji namreč mogel dopovedati, da tega seznama nisem sam sestavil, ampak sem ga našel v arhivu. Na prvem mestu omenjenega seznama je bil namreč dolgoletni fašist in potem visok vaški partizanski funkcionar, ki je leta 1944 dobil nalogo, naj mojo nono »pospravi«, ker je bila po njihovem mnenju preveč katoliško usmerjena in je odklanjala komunizem. No, tega ni izvršil, ker so se morda zbali reakcije med ljudmi, kjer je bila nona ugledna kot poklicna babica, ki je zaradi svojega medicinskega znanja zdravila tudi ranjene partizane. Ja, omenjeni seznam žrtev fašizma je po vojni sestavil kar nekdanji fašist, ki je domačine nadlegoval, če so govorili slovensko, poleg tega je naokrog hodil v fašistični uniformi.
Morda bi predstavil še dogodek, za katerega mi je pred leti povedal pričevalec. Slišal je namreč, kako so se partizanski oficirji zaupno pogovarjali z vaškim ovaduhom iz neke briške vasi. Ko je ta ovaduh odšel, je partizan pristopil in proti temu protestiral. Češ oni je bil znani fašist in ovaduh. Partizanski oficir mu je odgovoril: »On je bil dober fašist in sedaj bo dober komunist, kar pa ti ne boš nikoli.«
Koliko je bilo torej revolucionarno nasilje usmerjeno proti resničnim sodelavcem okupatorja – med Primorci je bilo kar nekaj takih, ki so bili člani fašistične stranke – koliko pa je šlo za boj proti ideološkim nasprotnikom komunistične partije?
Dokumenti in številni pričevalci kažejo, da je v zvezi s proučevanjem revolucionarnega nasilja na Slovenskem in posledično tudi na Primorskem treba izpostaviti, da so se med drugo svetovno vojno pri nas izvajali hkrati okupacija, upor proti okupatorju, kolaboracija, revolucija in protirevolucija. V posameznih konkretnih oblikah nasilja se je lahko prepletalo hkrati več prej omenjenih vidikov, zato je marsikdaj zelo težko razčleniti in ugotoviti natančno karakteristiko nasilja. V primerih revolucionarnega nasilja, na primer aretacij in umorov ideoloških nasprotnikov, je bila med storilci široka in pisana združba: posamezne partizanske enote, terenci, vosovci, pripadniki VDV ali kar posamezniki, ki so si sami vzeli pravico nastopanja v imenu partizanskega gibanja. Hkrati je bil to čas, ko so prišle na dan številne stare zamere in nekatere človekove najslabše lastnosti. Tudi na Primorskem sem našel kar nekaj primerov, ko so mladega človeka umorili, ker ni vračal ljubezni pripadniku partizanskega gibanja. Pogosto so tako osebo razglasili kar za ovaduha ali sodelavca okupatorjev! Po drugi strani so se številni nekdanji krajevni fašisti po kapitulaciji Italije septembra 1943 prelevili v goreče komuniste.
Lansko leto mi je nekdo pravil, kako se je pri neki gospe, ki je spregovorila o tem, kaj se je dogajalo med vojno in po njej, oglasil nekdo, ki se je predstavil kot kriminalist in je želel vedeti, kaj vse je povedala, češ da bi na podlagi tudi njenega pričevanja začeli preiskovati zločin, vendar se je izkazalo, da je šlo predvsem za ustrahovanje. Še vedno. Si tudi sam doživljal kaj podobnega v času, ko si zbiral gradivo za knjigo? Kaj pa tvoji pričevalci? Na Dolenjskem, od koder sama prihajam, si še danes mnogi ne upajo spregovoriti.
Žal je slika na Primorskem glede pričevalcev podobna drugim slovenskim pokrajinam. Tudi danes, torej v letu 2019, je čutiti strah med ljudmi, ko spregovorijo o žalostnih in zamolčanih dogodkih iz druge svetovne vojne. Vsaj tistih, ki niso v sozvočju s t. i. uradno interpretacijo. Naj navedem primer iz domačih logov. Pred dvema letoma sem starejšega gospoda v neki vasi na goriškem podeželju poprosil, naj mi pokaže mesto oziroma neoznačeno grobišče, kjer so domači terenci in vosovci med drugo svetovno vojno pobili številne posameznike iz Gorice in okolice, med njimi moške, ženske in tudi otroke. Ta gospod ima sicer smisel za zgodovinsko resnico, dober spomin in takratne dogodke dobro pozna ter jih tudi obsoja. Mimo njihove hiše je namreč vodila pot, po kateri so pripadniki partizanskega gibanja vodili nesrečne žrtve v smrt. Lakonično mi je odgovoril: »Veš kaj, precej vem, verjetno največ v naši vasi. A ti nič ne bom povedal, ker boš potem to zapisal, moja hčerka pa bo imela v službi lahko težave.« Njegova hčerka ima namreč dobro plačano državno službo na vodstvenem položaju.
Ja, s takimi odgovori se tudi sama večkrat srečujem, ko se pogovarjam z ljudmi … Ko sem se pred leti peljala za prvi maj na Primorsko, sem pretreseno gledala številne zastave z rdečimi zvezami, ki so plapolale s hiš. Pozitiven odnos do rdeče zvezde je mogoče zaznati tudi med tistimi Primorci, ki so verni. Kako je to mogoče?
V tem primeru bi bil odgovor precej kompleksen. Na kratko: je mešanica nostalgije, nepoznavanja, miselne lenobe in prejemanja drobnih privilegijev. Slednji se kažejo v partizanskih pokojninah, dobrih službah za izbrance, kupovanju molka. S pomočjo t. i. dominantnih medijev in t. i. mnenjskih voditeljev se poleg tega še vedno ustvarja napačen vtis, da bi brez komunistične revolucije Primorci, tja do rapalske meje, še vedno živeli pod italijansko državo. Tukaj je treba iskati vzroke za obnavljanje kamnitega napisa TITO na Sabotinu in za vsakoletno prižiganju bakel na zaščitenem območju v čast »dneva zmage«.
Mogoče še eno mimobežno, pa vendarle ne nepomembno vprašanje, ki se prav tako nanaša na drugo svetovno vojno, čeravno ne na Primorsko. Zadnji dve leti spremljamo poskus pokopa Romov, žrtev partizanskega nasilja še pred poletjem 1942. Kje iskati razloge, da mestna oblast, pa tudi osrednja politika o tem noče nič slišati, čeprav so na drugi strani veliki zagovorniki pravic Romov? Nate naslavljam to vprašanje, ker si o njihovem umoru pisal že veliko prej, preden se je o tem sploh začelo bolj javno pisati.
To je še ena od velikih sramot, ki jih vedno znova slišimo iz tabora »zdravih sil«. Kakor koli obračamo, so daleč največ Romov na Slovenskem med drugo svetovno vojno pobili pripadniki partizanskega gibanja. Gre predvsem za umore štirih večjih skupin Romov, vključno z ženskami in otroki sredi leta 1942 (Gabrje pri Mačkovcu, soteska Iške pri Iški vasi, blizu Sodražice, skupina iz Kanižarice pri Črnomlju, umorjena pri Mavrlenu). Partizanske umore Romov lahko pripišemo tradicionalnemu nezaupanju do njih med velikim delom slovenskega prebivalstva, njihovemu tradicionalnemu nomadskemu življenju in pogostim obtožbam, da vohunijo v korist italijanskih okupatorjev, toda to nikakor krvnikov ne odvezuje njihove strašanske krivde. Omenjene poboje Romov, ki so jih zakrivili pripadniki partizanskega gibanja, moramo prišteti med vojne zločine nad Romi.
Po drugi svetovni vojni smo izgubili Gorico in Trst oz. njegovo slovensko zaledje. Ali je sploh kdaj obstajala realna možnost, da bi ju dobili ali pa smo ju dejansko izgubili zaradi povojnega partizanskega nasilja do zaveznikov?
Dobro, najprej bi bilo treba reči kakšno besedo o tem, ali je sploh kdaj obstajala realna možnost, da bi tedanja Jugoslavija dobila celotno zahtevano Primorsko, vključno s Trstom in Gorico, na pariški mirovni konferenci. Kratek odgovor bi bil: ne!
Po drugi strani je treba poudariti, da zahodni zavezniki v luči prihajajoče hladne vojne nikakor niso z odobravanjem gledali na komunistično Jugoslavijo, takrat gorečo zaveznico sovjetske vojske, in njen posledičen dostop do pomorskega oporišča v Trstu. Ne nazadnje pa si je Jugoslavija naklonjenost zahodnih zaveznikov zapravila tudi z revolucionarnim nasiljem ob koncu vojne.
Izguba Gorice leta 1947 je zelo zaznamovala ljudi, ki so živeli tam. Nenadoma je bila med njimi meja, ki se ni smela prestopiti. Se ta deljenost morda pozna še danes ali pa se je s samostojno Slovenijo in skupnim evropskim prostorom vendarle kaj spremenilo?
Naše prednike na Goriškem je nova meja zelo prizadela, kar naenkrat so bili ločeni od stoletnega gospodarskega, upravnega in kulturnega središča v Gorici. Poleg tega je meja potekala neživljenjsko in nikakor ni sledila niti nacionalnim delitvam. Dobro, z leti se je življenje ob tej meji spreminjalo na bolje, zlasti po podpisu Videmskega (1955) in Osimskega sporazuma (1975).
Danes se pojmovanje državne meje na Goriškem seveda spreminja, ampak zelo počasi. Nedvomno sta EU in schengenski sporazum veliko prispevala k izboljšanju stanja. V zavesti ljudi pa ostaja tista nevidna meja in menim, da bo moralo še kar nekaj Soče preteči v strugi, da bo ta meja zares izginila. Mislim predvsem kot nekakšna ločnica v smislu ovir za kakršnokoli komunikacijo, razumevanje in sodelovanje.
Na tej meji se je sicer pisalo še eno poglavje naše zgodovine, ki do danes ostaja bolj kot ne tabu tema. Mnogi so namreč izgubili življenje, ker so hoteli pobegniti iz socializma v svobodni svet. Ampak marsikomu je danes to težko priznati. Zadnje žrtve so padle še v osemdesetih … Ko je Rafaelova družba v snežniškem gradu odpirala razstavo o slovenskih beguncih po drugi svetovni vojni, sta prišla tudi dva gospoda, ki sta mi pripovedovala, kako je neko dekle v njihovi vasi nekoč izginilo. Domači so bili prepričani, da ji je uspelo priti čez mejo, toda čez nekaj časa je bil sorodnik poklican k umirajočemu policaju, ki je bil tudi stražar na meji. Pripovedoval mu je o tem, kako so dekle na begu čez mejo ujeli ter kaj vse so ji storili, preden so jo ubili in zakopali …
Nekdanja JLA je do leta 1991 »branila« meje SFRJ in je prebežnike lovila do konca. Ob tem so graničarji pogosto uporabili strelno orožje. Kolikor vemo, so zadnjega ekonomskega migranta, državljana Šrilanke, jugoslovanski graničarji obstrelili na Krasu sredi junija 1991, le nekaj dni pred osamosvojitvijo Slovenije.
Upoštevati je treba, da je prav čez Goriško in Kras potekala geografsko najlaže prehodna meja za tiste, ki so bežali izpod komunizma in iskali boljše življenje na Zahodu. Domačini po naših vaseh mi še zdaj pripovedujejo, da je bilo prva leta po vzpostavitvi meje praktično vsako noč slišati strele. Marsikdo, ki se je naslednjega dne odpravil na svojo njivo, je po tleh lahko opazil krvave sledi. Kolikor vem, so v prvih letih na Goriškem ustreljene prebežnike pokopavali v gozdu Panovec, na Krasu pa so jih metali kar v kraška brezna. Znan je primer iz jame Jelenca pri vasi Kobjeglava. Ob koncu druge svetovne vojne je omenjena jama postala prikrito grobišče, Italijani bi rekli fojba. Sredi junija 1945 so se morali jugoslovanski vojaki umakniti iz tistih krajev, ker jih je zasedla anglo-ameriška vojska v okviru cone A Zavezniške vojaške uprave. Potem je prišlo leta 1947 do pariške mirovne pogodbe, ki je te kraje prisodila Jugoslaviji. Toda sredi poletja 1947, še pred priključitvijo, je višji policijski komisar Umberto de Giorgi s svojo ekipo z vednostjo zavezniških oblasti iz jame Jelenca iznesel 156 trupel. Sodeč po uniformah, so bili med žrtvami italijanski in nemški vojaki, dobra desetina civilistov, med njimi tudi en otrok, in celo trije zavezniški vojaki. Po omenjeni policijski akciji je bila jama torej izpraznjena. Vendar ne za dolgo! Vanjo so namreč novi jugoslovanski oblastniki od sredine petdesetih let do demokratizacije leta 1990 metali trupla zajetih oz. ustreljenih prebežnikov, ki so bežali čez jugoslovansko-italijansko mejo.
Če pa boste danes o tem spraševali tamkajšnje domačine, vam bodo neradi in s stisnjenimi zobmi pripovedovali žalostne zgodbe, povezane tako s to jamo kot tudi s sosednjimi.
Zakaj? Kje iskati razloge za ta molk? O tem sva sicer že nekaj govorila …
Več jih je. Strah pri ljudeh, navezanost na nekdanji komunistični sistem, nezaupanje v našo pravno državo, varovanje privilegijev iz preteklosti in nezanimanje za usodo neznanih ljudi.
Italijani se tudi vedno znova spominjajo žrtev fojb. Kako je pravzaprav s tem? So njihov spomin in velike komemoracije, ki jih pripravljajo vsako leto v spomin na to, upravičeni? Zdi se, da je naš spomin popolnoma drugačen od italijanskega. Da iste dogodke vidimo popolnoma drugače. Ali je sploh mogoče pričakovati, da bi se Italijani kdaj opravičili za vse, kar so v zadnjih dvestotih letih (če pomislimo še na Furlanijo, Benečijo, Kanalsko dolino) storili slovenskemu človeku? Ali so njihove ozemeljske težje po naši zemlji presahnile ali pa bi vendarle se lahko še kdaj ozrli čez mejo?
Res je, Italija vsako leto 10. februarja slovesno zaznamuje dan spomina na fojbe, ko uradno počastijo tudi nasilno odpeljane in pobite ob koncu druge svetovne vojne. Omenjeni datum je sicer postavljen v spomin na leto 1947, ko je Italija v Parizu podpisala mirovno pogodbo, s katero se je v korist Jugoslavije morala odreči velikemu delu ozemelj, ki jih je zasedla po prvi svetovni vojni. Žal tovrstne proslave prevečkrat dobijo nacionalistični in revanšistični prizvok ter kažejo na t. i. »slovansko surovost« pri ravnanju z Italijani v Julijski krajini in Dalmaciji med vojno in ob koncu druge svetovne vojne. Hkrati pa skoraj popolnoma prezrejo načrtno fašistično krutost in divjanje nad svojimi državljani slovanskega rodu tja od konca prve svetovne vojne naprej.
Res je tudi, da je jugoslovanska tajna politična policija OZNA v maju in juniju 1945izvajala aretacije politično sumljivih v Trstu in Gorici. Prišli so s seznami, ki so jih že prej sestavili. Veliko aretiranih se ni nikoli več vrnilo, končali so v različnih breznih oz. naravnih kraških jamah, ki jim rečemo tudi fojbe. Največ jih je na Krasu in na Trnovski planoti. Danes je bolj ali manj potrjeno število, da so ti umori neposredno ob koncu druge svetovne vojne v Julijski krajini terjali okrog tisoč šeststo življenj. Toda hkrati je treba poudariti, da se aretacije in umori niso dogajali na etnični ravni, ampak je bil odločilen ideološki, to je razredni pristop. Zato v fojbah ne ležijo samo pobiti Italijani, ampak najdemo med njimi tudi precej žrtev slovenskega in hrvaškega rodu, ki jih je nova revolucionarna oblast imela za svoje dejanske ali namišljene idejne nasprotnike. Tudi na strani storilcev najdemo številne Italijane, ki so pri tem sodelovali iz razrednih razlogov.
Zelo pri srcu ti je Sveta dežela, kamor se rad vračaš, bodisi kot vodič bodisi kot predavatelj oz. gost na različnih konferencah. So te tisti kraji tako navdušili, da del svojega raziskovalnega časa namenjaš Judom v Sloveniji?
Od malega sem se zanimal za vero, morda je k temu prispeval tudi stric duhovnik. Prav tako me je zanimal odnos do nje skozi zgodovino in tudi različne verske skupnosti. Med slednjimi bi izpostavil judovstvo, čeprav sam nimam nobenega judovskega prednika. Spominjam se, kako sem že kot otrok rad poslušal in pozneje tudi prebiral svetopisemske zgodbe, zlasti tiste iz Stare zaveze. Tukaj smo si z judi enaki, pisano z malo, torej v verskem smislu! Na judovstvo torej gledam predvsem skozi krščanske oči. To so namreč naši starejši bratje, kot jih je leta 1986, ko je kot prvi naslednik apostola Petra obiskal rimsko sinagogo, posrečeno poimenoval papež sv. Janez Pavel II. Poleg tega je v vsakem kristjanu tudi malce juda, saj si delimo lep del svetih knjig, praktično celotno Staro zavezo oz. Tanakh (hebrejsko Biblijo). Sam se precej posvečam judovski zgodovini ter njihovemu preganjanju, predvsem na Slovenskem oz. Primorskem in v Julijski krajini. Navsezadnje, tudi poglobljene raziskave judovstva pri nas so se bolj ali manj začele šele ob demokratizaciji Slovenije in je potemtakem to v zgodovinopisju še precej nepopisan list, ki pa ponuja veliko možnosti za raziskovanja, saj imamo zgodovinarji danes na razpolago veliko tovrstnih virov.
Sveta dežela pa je preprosto čudovita, vedno znova me nagovarja, tudi tale intervju nastaja ob misli, da bom kmalu spet odpotoval tja (smeh). Čeprav gre za del Bližnjega vzhoda, kjer so ljudje preizkušani, kjer trpijo, nas more prihodnost navdajati z optimizmom, da se bo tudi ta del sveta enkrat znašel v miru in medsebojnem spoštovanju.
Judom na Goriškem si posvetil tudi svoj doktorat, pri čemer si se omejil predvsem na čas zadnjih 150 let. V goriško judovsko skupnost je globoko zarezala že prva svetovna vojna, kasneje pa je svoj pritisk stopnjevala tudi fašistična oblast …
Drži, »delo« pa so dokončali nacisti, ki so goriške Jude jeseni 1943 večinoma polovili in jih s tovornimi vlaki poslali v uničevalna taborišča, večinoma v Auschwitz. Po vojni sta se vrnila le dva, ki pa sta Gorico kmalu zapustila, Iris Steinmann je odšla v Izrael, Giacomo (Jacob) Jacoboni pa v Venezuelo. Tako danes v Gorici živi morda še okrog deset Judov, kar pa je premalo, da bi delovala samostojna judovska skupnost. V mestu pa stoji zelo lepa sinagoga iz sredine 18. stoletja, obrede v njej, navadno le enkrat letno, pa opravlja rabin iz Trsta.
Kako je bilo pa z Judi drugod po Sloveniji med vojno?
Delili so usodo svojih rojakov drugod po Evropi. Pred drugo svetovno vojno je živela večina Judov na Slovenskem v Prekmurju, kjer sta delovala dva rabinata, Murska Sobota in Lendava. V jugoslovanskem delu Slovenije lahko govorimo o največ tisoč petsto Judih, kar je malo v primerjavi s skupnim številom Judov v Kraljevini Jugoslaviji, kjer je živelo okoli sedemdeset tisoč Judov. Med vojno je umrlo skoraj šeststo Judov z današnjega slovenskega ozemlja, od tega približno dve tretjini iz Prekmurja. Zanimivo je, da so tamkajšnji Judje bolj ali manj srečno preživeli madžarsko okupacijo leta 1941, njihovo uničenje pa je sledilo nemški okupaciji Madžarske spomladi 1944. V dveh mesecih so potem Nemci in madžarski kolaboracionisti veliko večino prekmurskih Judov odpeljali v nemška uničevalna taborišča, večinoma v Auschwitz. Italijani so Jude s svojih ozemelj »zgolj« internirali v taborišča po Italiji.
Leon Rupnik je v govorih, ki jih je imel med vojno, večkrat pokazal na Jude kot na pomembne krivce za to, kar se dogaja v domovini. Bi mu lahko očitali antisemitizem v tistem pomenu besede, kot sta ga udejanjila nacionalsocializem ter Hitlerjeva Nemčija, ali je šlo za nekaj drugega? Po mnenju Borisa Mlakarja, avtorja knjige Slovensko domobranstvo, je malo verjetno, da je general to tudi resno mislil. Protijudovska besedila najdemo tudi pri tako velikih možeh, kot je bil J. E. Krek, nekaj primerov člankov s konca 19. in začetka 20. stoletja, v katerih se avtorji spogledujejo z antisemitizmom, si omenil v svojem doktoratu … Kaj torej to pomeni? Sploh smemo o tem soditi z današnjimi očmi?
Domobranci na Primorskem so se naslanjali na nemško propagando in njen rasni antisemitizem, kar se ni razlikovalo od razmer na območju osrednje Slovenije. Ta se je spajal s tradicijo evropskega katoliškega antisemitizma, tako značilnega za slovensko narodno ozemlje druge polovice 19. in prve polovice 20. stoletja. Zasledimo ga že v delih številnih slovenskih, tudi primorskih razumnikov, tako katoliške kot liberalne in socialdemokratske usmeritve, ki so se tega navzeli med študijem in bivanjem v velikih središčih po monarhiji.
V ta kontekst je spadal tudi antisemitizem brez Judov na Slovenskem konec 19. stoletja, v obdobju med obema vojnama in med drugo svetovno vojno. Ne smemo pozabiti, tudi domobranski propagandisti v osrednji Sloveniji, naj omenim le generala Leona Rupnika, dr. Ludovika Puša in Ljenka Urbančiča, so odkrito nastopali proti Judom oz. boljševiško-judovski zaroti, kar gre pripisati predvsem duhu časa in naklonjenosti številnih Judov do komunizma.
Kako si razlagaš antipatijo do Judov, ki se vedno znova pojavlja v zgodovini v različnih koncih sveta, v različnih družbenih ureditvah, kulturah? Kje iskati korenine tega?
Ko presojamo odnos takratnega in tudi sedanjega prebivalstva do judovstva, je treba upoštevati, da so bili dolga stoletja Judje edino nekrščansko prebivalstvo v Evropi. Razlikovali so se od preostalega prebivalstva: praznovali so soboto (šabat), ne nedelje, imeli so bogoslužje, ki ni bilo v latinščini, ampak v hebrejščini, živeli so skupaj v ločenih mestnih predelih, v getih, ukvarjali so se s svojimi posli, niso bili vezani na določeno ozemlje, ampak so se pogosto selili, imeli so svoje navade in običaje. Vse to jih je delalo drugačne od večine preostalega prebivalstva.
Za judovstvo srednjega veka in zgodnjega novega veka sta značilni predvsem trgovina in bančništvo. Poznamo jih kot spretne finančnike, na tem področju so pridobivali vpliv, potem ko je bilo kristjanom v 14. stoletju izrecno prepovedano jemanje obresti. Katoliška cerkev je oderuštvo pri kristjanih tudi obsodila na dveh koncilih. To seveda ni veljalo za Jude, ker pač niso bili kristjani. Pogosto se je tudi zgodilo, da so dolžniki, ki niso bili zmožni poplačati dolgov, prebivalstvo naščuvali proti krajevnim Judom, sledili so poboji in izgoni.
Kako pa je bilo z Judi pri nas po vojni? Nekaj redkih je preživelo grozote koncentracijskih taborišč in se vrnilo v Slovenijo, kjer pa so, vsaj tako se zdi, delili usodo mnogih Slovencev. V javnosti se večkrat pojavi ime Moskrovič, v zadnjem času smo večkrat brali o družini Ebenspanger ter njihovi hiši, ki je sedaj sedež Društva slovenskih pisateljev.
Drži, Judje pri nas zaradi rasnega preganjanja med holokavstom niso po vojni uživali praktično nobene naklonjenosti novih oblastnikov. Povojne jugoslovanske oblasti so marsikaterega Juda razglasile za osebo nemške narodnosti ali celo kulturbundovca. Razlastili so jih na podlagi odloka Predsedstva AVNOJ-a z dne 21. novembra 1944 o prehodu sovražnikovega imetja v državno last. Paradoksno je le, da so Judom leta 1941 premoženje zaplenili nacisti, po koncu vojne pa še komunisti.
Zaplenjenih je bilo tudi veliko judovskih nepremičnin (stanovanja, hiše, vile), kar velja predvsem za Ljubljano. V seznamu dvajsetih vil v Ljubljani, ki jih je zaplenila Mestna zaplembena komisija in jih dala v uporabo takratnim komunističnim veljakom, najdemo tudi vilo družine Ebenspanger, kjer se je naselil predsednik slovenske vlade Boris Kidrič; potem vilo Adolfa Mergenthalerja, kjer je bil sedež OZNA-e za Ljubljano; vilo družine Pollak v Rožni dolini, kjer sta bili dve sobi rezervirani za ministra Edvarda Kocbeka.
Iz pritožb, ki so jih razlaščenci naslavljali na pritožbene organe, je razvidno, da so velikokrat kot razlog za izvzem iz zaplemb navajali prav svoj judovski rod, a največkrat to ni pomagalo.
Posebej je treba poudariti, da je bilo zaplenjeno tudi premoženje nekaterih, predvsem prekmurskih Judov, ki so se po nastanku judovske države leta 1948 odselili tja. Njihovo premoženje je prešlo v državno last, tj. v splošno ljudsko premoženje, in sicer brez odškodnine.
Nerazumljivo ostaja tudi rušenje čudovite sinagoge iz leta 1907 v Murski Soboti, ki so jo krajevne oblasti izvedle leta 1954. Menda niso našli ustrezne namembnosti zanjo.
Po mojem mnenju največji paradoks glede Judov na Slovenskem pa izvira iz novejših časov, po demokratizaciji Slovenije. Vzemimo primer nekdanje judovske mrliške vežice ob judovskem pokopališču v Rožni Dolini pri Gorici, ki je največje tovrstno pokopališče pri nas. V tej vežici je bila skoraj dvajset let nameščena igralnica, nekakšen mini Casino, v brk vsem okoljevarstvenim zahtevam in pričakovanjem po uporabi zdrave pameti ter mednarodnim protestom. Ob tem je treba dodati, da so to dopuščale krajevne oblasti, ki so se sicer razglašale za levičarske in človekoljubne, a so iz tega kovale predvsem lasten dobiček!
Bi lahko iskali razloge za tako ravnanje z njimi po vojni v antisemitizmu ali protijudovstvu ali je šlo preprosto za pohlep nove oblasti po njihovem premoženju? Ali morda kaj tretjega?
Vsakega po malo. Za naše ozemlje je (bil) značilen antisemitizem brez Judov, to navsezadnje dokazujejo tudi zadnje javnomnenjske raziskave. Poleg tega je pri nas danes zelo prisoten t. i. levičarski antisemitizem, na kar pogosto opozarja tudi dr. Igor Vojtic, podpredsednik Judovske skupnosti Slovenije. Ta se kaže predvsem v antiizraelizmu, torej nasprotovanju državi Izrael.
Glede prvega povojnega obdobja bom poskušal odgovoriti s primerom mariborskega tovarnarja Marka Rosnerja(1888–1969). Komunistična oblast se je po zmagi revolucije na razne načine skušala polastiti premoženja raznih podjetnikov, pri čemer tudi podjetniki judovskega rodu niso bili izjema. Značilen za tedanji čas je bil proces proti lastnikoma mariborskih tovarn Jugotekstil, Jugosvila in Roteks, Marku Rosnerju (Jud) in Wernerju Baderju (poročen z Judinjo). Proces je vodilo Vojaško sodišče Mariborskega vojnega območja v Mariboru. Glavni cilj zaslišanj, ki so potekala avgusta 1945, je bilo dokazati, da je Rosner kljub svojemu judovskemu izvoru bil naklonjen Nemcem in nacizmu, pri čemer je prišlo ponekod tudi do očitnih verbalnih izbruhov protisemitizma. Obtožili so ga celo simpatiziranja z nacisti. V obrazložitvi obtožnice pa že takoj na začetku piše, da je »obtoženi Rosner Marko tipičen asocijalen žid, ki je povsod zasledoval samo svoje osebne koristi«. V sodbi, ki je bila izdana 23. avgusta 1945, pa je prej omenjeno vojaško sodišče Marka Rosnerja obsodilo na kazen odvzema svobode s prisilnim delom za dobo 15 let in na zaplembo celotnega premičnega in nepremičnega imetja. Ker pa je obtoženi bival v tujini, sodbe seveda niso mogli v celoti izvršiti, ampak so mu lahko »zgolj« zaplenili premoženje. Zelo zanimive so razbremenilne izjave prič v tem procesu, nekdanjih delavcev v Rosnerjevi tovarni. Naj dodam, da je Marko Rosner užival veliko spoštovanje med delavci, ob svojem petdesetem rojstnem dnevu je ustanovil delavski sklad, kamor je prispeval zajeten začetni kapital. Podobno je leta 1938 ustanovljeni Akademiji znanosti in umetnosti v Ljubljani (današnji SAZU) kot prvi podaril sto tisoč dinarjev.
Si tudi izjemen poznavalec prve svetovne vojne, še posebej blizu ti je soška fronta. Sam prihajaš iz Vrtojbe, ene izmed vasi, ki je bila v prvi svetovni vojni še posebej prizadeta, in vendarle, kot si sam že večkrat omenil, o tem niste nič slišali ne v osnovni ne v srednji šoli. Sploh je bila prva svetovna vojna dolga desetletja zapostavljena, omenjena le mimogrede, čeprav je bilo v avstro-ogrsko vojsko mobiliziranih med 160 in 180 tisoč fantov in mož s slovenskega narodnega ozemlja …
Moja rojstna vas Vrtojba, južno od Gorice, velja za najbolj porušeno vas na celotni soški fronti. Uničenih je bilo vseh približno 350 predvojnih hiš. No, če smo čisto natančni, je ena vendarle ostala dokaj nepoškodovana, v njej je bila urejena zasilna vojaška bolnišnica, na strehi je imela postavljen velik rdeč križ in vojskujoči so to spoštovali.
Res je, v vseh letih svojega izobraževanja, niti na ljubljanski fakulteti, čeprav sem študiral zgodovino, o prvi svetovni vojni in soški fronti praktično nisem slišal nič. Čeprav smo tudi Slovenci kot narod plačali krvav davek, saj je med prvo svetovno vojno padlo okrog petintrideset tisoč naših mož in fantov. Resnejše ukvarjanje s soško fronto in sploh s prvo svetovno vojno pa sovpada z demokratizacijo Slovenije; prej so bile te teme precej potisnjene v pozabo, saj so prevladovale teme iz t. i. NOB in revolucije. Marsikaj smo zamudili, recimo posneti pričevanja številnih naših vojakov in častnikov, ki so trpeli in krvaveli po bojiščih prve svetovne vojne. Tukaj so odpovedale tudi t. i. strokovne institucije, plačane z davkoplačevalskim denarjem.
Po drugi strani pa moramo priznati, da je danes stanje pri nas na tem področju vendarle boljše; izdajajo se knjige, odpirajo muzeju, speljujejo se tematske poti vzdolž nekdanje frontne linije. Veliko je bilo postorjenega zlasti v zadnjih letih, ko smo se spominjali raznih stoletnic v povezavi s prvo svetovno vojno in soško fronto.
Spomnim se, s kakšnim žarom si hitel pripovedovati o tem, kaj se je dogajalo na soški fronti, ko si nas vodil po frontnih položajih na Sabotinu. Skoraj za vsakega vojaka si vedel, kje je bil kakšno minuto … Ali je bila soška fronta na svetovnem zemljevidu prve svetovne vojne pomembna, je imela kakšen vpliv na svetovno, evropsko dogajanje ali pa je le »slovenskih fantov grob«?
Ne, soška fronta je predstavljala zgolj stransko bojišče med prvo svetovno vojno. Težišče dogajanja je bilo na zahodni in vzhodni fronti. Tudi žrtev je bilo tam neprimerno več. Dobro, ne more biti samo število žrtev, na soški fronti je šlo za približno 350.000 umrlih na obeh straneh, merilo pri določanju »pomembnosti« določenega bojišča. Za slovenske oz. (južno)slovanske vojake pa je soška fronta vsekakor predstavljala bojišče na tako rekoč domačih tleh. Ne nazadnje je za to poskrbela tudi avstro-ogrska propaganda, ki se je zavedala pomena lastnih (južno)slovanskih vojakov in njihove nastrojenosti proti italijanskim imperialističnim težnjam po Primorju in Dalmaciji, ki so postale očitne ob podpisu londonskega pakta aprila 1915.
Zdi se, da slovenski samozavesti kar dobro dene misel na preboj pri Kobaridu in na takraten popoln poraz Italijanov. Italijani bi iz tega zagotovo naredili državni spominski praznik, če nekoliko špičim naše sosede …
No ja, z vojaškega stališča je prodor pri Kobaridu jeseni 1917 res nekaj izjemnega. Na drugi strani pa je ta silni italijanski poraz prišel celo v italijansko izrazoslovje. Danes v italijanščini »doživeti Kobarid«, pomeni, doživeti svoj življenjski poraz, poraz katastrofalno velikih razsežnosti. Brez nemške pomoči in načrtovanja pa italijanski poraz pri Kobaridu ne bi bil mogoč!
Ko berem o slovenskih fantih na bojiščih prve svetovne vojne ali o njihovem boju med drugo svetovno vojno, lahko potegnem določene paralele. Tako v prvi kot v drugi vojni je slovenski človek pokazal izjemno ljubezen do svoje zemlje, do svojega rodu, svojega naroda in za to je bil pripravljen tudi umreti. Bi se strinjal?
Seveda, tej ugotovitvi pravzaprav ni kaj dodati. Slovenci so veljali za lojalne in pogumne vojake, že v habsburški vojski. Spomnimo se samo avstrijskih vojaških poveljnikov, recimo generala Radetzkyja, ki so hvalili polke s slovenskimi vojaki, zlasti med vojnami za italijansko neodvisnost sredi 19. stoletja.
Ob koncu tega pogovora ne morem mimo vprašanja, ali je narodna sprava mogoča. Kako bi na to odgovoril kot zgodovinar?
Pri nas se marsikaj še vedno preveč presoja na ravni partizani/domobranci, torej iz delitev med drugo svetovno vojno. Po drugi strani nas vladajoča nomenklatura in t. i. dominantni mediji vedno znova prepričujejo, češ da brez odpora proti okupatorju med drugo svetovno vojno samostojna Slovenija danes sploh ne bi obstajala. V resnici je Slovenija tedaj utrpela ogromno število žrtev (okrog 98.000 mrtvih) in veliko materialno škodo, tudi zaradi pogosto nepotrebnega izzivanja okupatorjev. Spomnimo se na primer Dražgoš! Druga svetovna vojna se ne bi zaključila niti sekundo kasneje, če bi tudi Slovenci izbrali češki model odpora proti nemškemu okupatorju. Pri nas pa poslušamo trditve o zmagoviti NOB in etiketiranje nasprotnikov z izdajalci, kar »tisti pri koritih« pogosto nekritično uporabljajo za opravičevanje medvojnega revolucionarnega nasilja. Ne smemo pozabiti, da je po vojni prišlo do prerazporeditve imetja, nekateri so se zelo okoristili s sodelovanjem pri revoluciji, njihovi potomci pa se nikakor nočejo odreči »pridobitvam revolucije«. Ne nazadnje, pri nas nismo poznali lustracije in »novi razred«, ki se je ustvaril s pomočjo teh »pridobitev«, je še trdno v sedlu.
Torej, sprava je mogoča, seveda ob poznavanju in priznavanju resnice! Hvala Bogu, danes obstajajo številne možnosti, ki jih ponujajo novi mediji, poleg tega je tudi revija Zaveza dober kazalec, da se resnice ne da več utišati. Predvsem pa bi morali prenehati častiti in proslavljati številne mite iz druge svetovne vojne na Slovenskem, ki vedno znova razdvajajo narod, potvarjajo zgodovinsko resnico in netijo ogenj sovraštva. Mimogrede, danes postaja nevarno nasprotovati boljševikom in njihovim naslednikom. Od njih so odvisne eksistence, službe, napredovanja, družbeni ugled.
Slovenci smo bili sposobni obsoditi nacizem in fašizem ter njihove zločine! Nismo pa bili sposobni z istimi vatli vrednotiti komunističnega totalitarizma, čeprav smo dobili precej jasne namige iz evropske druščine. Pokojni prof. Justin Stanovnik bi naše trmarjenje pravilno označil kot – pohaba duha. Lahko si le želim, da ga bomo znali slišati!