Pogovor je prevedel in za tisk pripravil Davorin Bažec

Grof Nikolai Tolstoy, britanski državljan ruskega rodu, pranečak slavnega pisatelja, je leta 1978 napisal knjigo o tragediji kozakov in drugih ruskih antikomunistov, ki so jih zahodni zavezniki po končani vojni izročili Stalinu. Ko je še naprej raziskoval to stvar, je zvedel za podobno tragedijo slovenskih domobrancev. Poglobil se je vanjo in jo podrobno opisal v knjigi Minister in pokoli, ki je izšla osem let kasneje. Knjiga je razburila britanske vodilne ljudi, ker jim avtor očita vojni zločin. Eden izmed njih, lord Aldington, ga je leta 1989 zaradi takega očitka, objavljenega v nekem kasnejšem članku, tožil zaradi »obrekovanja«. Proces je trajal tri mesece, o njem je poročal ves evropski tisk. Končal se je s sodbo, da mora grof Tolstoy plačati tožniku vrtoglavo odškodnino: milijon in pol funtov plus sodne stroške in vse lordove stroške. Tolikšna odškodnina je dvakrat večja od dotlej najvišje, ki jo je britansko sodišče prisodilo tožniku za razžaljenje časti. Ker tega denarja ni imel, je razglasil bankrot. Zdaj mu grozi, da mu zaplenijo hišo in dragoceno zasebno knjižnico. Vsota, ki naj bi jo plačal, je doslej, točneje do marca 1995, z obrestmi narasla na 2,3 milijona funtov, to je nad pet milijonov nemških mark!

Ker gospod Tolstoy v tem pogovoru z urednikom Zaveze omenja svoje štiri otroke, povejmo še, da sta starejši hčerki Aleksandra in Anastazija zdaj študentki, 16-letni Dimitrij in 14-letna Ksenija pa srednješolca. Njihovo šolanje plačujejo sorodniki.

Gospod Tolstoy, zelo nas veseli, da ste spet med nami. Če se ne motim, ste zdaj v Sloveniji drugič. Se še spomnite svojega prvega obiska?

Seveda, zelo dobro. Prišel sem v začetku leta 1990, takoj po procesu v Angliji, ko se mi je ponudila prva priložnost, da obiščem Slovenijo. Takrat sem šel najprej v Beograd, potem v Zagreb in nazadnje v Ljubljano, od koder sem obiskal tudi Kočevski rog.

Odkar vas poznamo, vemo, da ste naš dober prijatelj. Kako ste prišli v stik s Slovenci? V svoji knjigi Žrtve Jalte, ki je izšla leta 1978, jih še ne omenjate. Leta 1984 pa je revija Encounter objavila članek o »celovški zaroti«, to je o tem, kako so Angleži proti koncu maja 1945 izročili slovenske domobrance jugoslovanskim komunistom. Podrobnejše poročilo o tem je leta 1986 izšlo tudi v knjigi, v vaši dobro dokumentirani študiji Minister in pokoli (The Minister and the Massacres). Je ta moja kronologija pravilna? Bi nam lahko povedali kaj več o tem?

Da. Moja knjiga Žrtve Jalte (Victims of Yalta) je izšla leta 1978, obravnavala pa je samo prisilno vračanje Rusov – sovjetskih državljanov, ki so se znašli pod »varstvom« zahodnih zaveznikov. O slovenski tragediji pa tedaj – to me je kar sram priznati – nisem vedel ničesar. Sele okrog leta 1980 me je nanjo opozoril članek v neki reviji, ki ga je napisal moj prijatelj David Floyd …

Katera revija je bila to?

Revija Now. V članku je citiral besede visokega uradnika na zunanjem ministrstvu, ki je dejal: »To je bila grozljiva napaka. « Takoj sem pomislil: torej sta se v Avstriii zgodili dve grozljivi »napaki« – ena s kozaki in druga s Slovenci. Če raziščem slovensko tragedijo, bom morda zvedel kaj več o kozaški. Začel sem jo študirati, a prav kmalu spoznal, da je slovenski primer čisto posebna, svojevrstna zgodba, ki zasluži posebno obravnavo. Prva stvar, ki me je presunila po človeški plati, so bile besede preživelega domobranca, emigranta v Walesu, prvega, s katerim sem se pogovarjal. Med pogovorom je pokazal name in rekel – mirno, brez zajedljivosti: Vi veste, da za rusko tragedijo vedo vsi, ker je Rusija velikanska dežela z veliko kulturo in tako dalje; Slovenci pa smo majhen narod, komaj dva milijona nas je, in nihče ne ve in se ne zmeni za nas. Pomislil sem: Če je pa tako, je to huda krivica in naredil bom, kar bom mogel, da bi se zvedelo za Slovence in njihovo tragedijo. Takrat sem sklenil, da bom o tem napisal knjigo.

Kasneje, leta 1989, vam je vaša plemenita zavzetost za stvar nesrečnih domobrancev prinesla hude težave. Govorim seveda o sodnem postopku, ki so ga uvedli zoper vas [Stran 071]jeseni leta 1989, ko vas je lord Aldington, nekdanji načelnik štaba britanskega korpusa v Avstriji, tožil zaradi »obrekovanja«. Če vam ni preveč mučno govoriti o tem, bi vas prosil, da našim bralcem osvežite spomin na dogodke, ki so pripeljali do procesa.

Da. Jasno je, da za dejanja, kakršno je bilo to, storjeno na Koroškem, nosijo nekateri ljudje večjo odgovornost kot drugi. Krivično bi bilo trditi, da je vsak britanski vojak, ki je moral kakorkoli sodelovati pri tem, enako odgovoren kot tisti, ki so odločali. In mene zanimajo predvsem ti. Mož, ki je bil načelnik štaba britanskega korpusa v Avstriji, mož, ki je podpisal ukaz, s katerim so bili vsi ti ljudje poslani v smrt, mora po mojem mnenju odgovarjati za to. Zato sem leta 1987 objavil letak s krajšim tekstom, v katerem sem označil lorda Aldingtona za vojnega zločinca.

Ste uporabili ta izraz?

Uporabil sem ta izraz. In zapisal sem še, da se dejanja, ki mu jih očitam, prav nič ne razlikujejo od tistih, ki so jih zagrešili nacistični in sovjetski vojni zločinci. Na tisoče ljudi je poslal v smrt; lahko bi rekli, da je bilo to dejanje še hujše, ker je bilo storjeno že po koncu vojne in to proti ukazu z vrha armade. Sprva me ni hotel tožiti, potem pa so ga pregovorili, da me je. Bil sem čisto miren. Mislil sem si: resnica je na moji strani, jasno je, kaj se je zgodilo, dokazi so neizpodbitni. Takrat še nisem vedel, kako zna angleški establišment potegniti skupaj, da zaščiti svoje ljudi. Da pa ne bom krivičen do Angležev, moram povedati, da je večji del angleške javnosti menil, da je ta sodni postopek posmeh pravici. Večina časnikov je poročala o procesu korektno in kritično. Najbolj pa se je naklonjenost ljudi pokazala, ko sem bankrotiral in je moja družina ostala brez sredstev: tedaj so nam priskočili na pomoč in nas izdatno podprli. Ne samo Angleži, toda v veliki meri Angleži.

In ta podpora še traja? Ljudje vas še podpirajo?

Da, še vedno.

Odzivi britanske javnosti na potek sojenja nas še posebej zanimajo. Mislim, da ni bilo mogoče prezreti, da gre za moralno vprašanje izrednega pomena. Na tehtnici je bila verodostojnost velike države z dolgo civilizirano tradicijo. Je bilo v časnikih in medijih kaj protestov, ko je bila sodba objavljena?

Protesti so bili bolj šibki. Večina časnikov nam je bila sicer naklonjena, toda rekel bi, da predvsem zato, ker je bilo očitno, da nimam nobenih sebičnih interesov, ko ženem svojo stvar. Kakšne prave časopisne kampanje, ki bi me podprla, pa ni bilo. Angleži so nasploh bolj krotki in ubogljivi državljani.

Res?

Žal res. Ves čas jim dopovedujejo, da živijo v najboljši, najsvobodnejši družbi na svetu, tako, da to že na pol verjamejo.

Po načelu: My country, right or wrong (Domovina ima vedno prav).

Točno tako. Ljudje, ki vladajo Angliji, so spretno prepričali ljudstvo, da je to res. Vendar pa so ljudje pokazali globoko sočutje do mene, do moje žene in otrok. Imel sem veliko srečo: nihče mi ni mogel očitati kakega koristoljubja. Morda smo prav zato dobili od Angležev veliko podpore. Podpore v gmotnem, finančnem smislu, kar nam omogoča, da se borimo naprej.

Po tem, kar ste že povedali o procesu, bi najbrž težko rekli, da je bilo sojenje korektno. Kaj mislite, ali je bilo sodišče pristransko zato, ker se je na zatožni klopi znašla britanska armada?

Sojenje nikakor ni bilo korektno; tako misli velika večina Angležev, skupaj z nekaterimi vodilnimi angleškimi pravniki. Ljudje so opazili, da se je sodnik vedel skrajno nesramno: odkrito je simpatiziral s lordom Aldingtonom, mene pa pogosto žalil z izrazi kot »samozvani zgodovinar«. Poroti je govoril, da sem obseden zaradi svojega ruskega rodu in zato pristranski. O lordu Aldingtonu pa ni nikoli rekel, da je obseden zaradi svojega angleškega rodu.

Je bil lord Aldington navzoč na procesu? Sta bila skupaj v dvorani?

Da, sedela sva prav blizu drug drugega.

Kakšne vrste človek … Ne, to najbrž ne bi bilo za objavo.

[Stran 072]

Zakaj ne? Mirno lahko objavite vse, kar povem. Preden sem prišel na sodišče, sem pričakoval, da se bom soočil s starim gospodom in da mi bo kar nerodno, da sem ga kritiziral in spravil v ta neprijetni položaj. Toda prav kmalu sem videl, da je ta gospod skrajno neprijazen, ošaben, zadirčen – natanko tak tip človeka, da bi bil zmožen dejanj, ki sem mu jih očital. In ki jih tudi je zagrešil, kar je bilo iz dokaznega gradiva jasno razvidno. Sojenje je bilo sramotno pristransko in sodnik je v sklepni besedi povsem zameglil bistvo zadeve. Ves čas je vlekel poroto za nos, kot pravimo v Angliji.

Kako je sodba prizadela vas osebno: vaš ugled, finance, poklic?

Sodba me je pripeljala do bankrota. Sodišče je namreč odredilo, da moram plačati lordu Aldingtonu milijon in pol funtov odškodnine za razžaljenje časti plus vse njegove stroške, ki so znašali okrog pol milijona, skupaj torej dva milijona funtov. Poleg tega je odločilo, da ne smem objaviti ničesar, iz česar bi se dalo sklepati, da je lord Aldington storil kdaj kaj slabega. To praktično pomeni, da ne smem pisati niti o tem, kaj je storila britanska armada na Koroškem, kajti če je armada grešila, se samo po sebi razume, da je grešil tudi on, načelnik štaba. Tako so učinkovito blokirali vsako zgodovinsko razpravo o tej zadevi in prepričan sem, da je bil to njihov namen.

Figure 1. Nikolai Tolstoy kot predavatelj

In ta prepoved še …

Ta prepoved še velja. Od leta 1989 ne sme v Angliji nihče pisati o tej stvari. To je prepovedana tema. Jaz objavljam v tujini, tam me ne morejo ustaviti. Toda v Angliji je to prepovedano. Mojo knjigo so umaknili iz vseh knjižnic; celo nekatere univerzitetne knjižnice so jo uničile.

Uničile?

Uničile, sežgale! Na primer slavna oxfordska knjižnica Bodleiana. Niti profesorji zgodovine je ne smejo brati.

Kar težko verjamem.

Vem! Kadar grem v Ameriko in predavam o tej stvari, ponosno povem, da je bila moja knjiga sežgana leta 1990, natanko 200 let po tem, ko je angleška cenzura zadnjikrat prepovedala kako knjigo iz političnih razlogov. To je bila knjiga Thomasa Paina Človekove pravice. Leta 1790.

Zelo zanimivo! In zakaj, mislite, delajo to?

Mislim, da iz strahu. Iz strahu pred izzivom. Lord Aldington je sicer le en človek in pri večini ljudi ne preveč priljubljen, toda bil je podpredsednik konservativne stranke in predsednik velikanskih zavarovalniških družb, zato pozna veliko ljudi iz tako imenovanega establišmenta, ti ljudje pa ne marajo izzivov. In moja knjiga je bila hud izziv. Pokazala je nekaj nepojmljivega: da so Angleži zagrešili vojni zločin! Angleži, ki so vendar neoporečen narod! Glejte, jaz sam sem v veliki meri Anglež, rodil sem se v Angliji, vzgojen sem bil v Angliji, pa vseeno vem, da nihče ni popoln. Vsi imamo napake, tudi jaz jih imam. Naloga zgodovine je odkrivati, kaj se je v resnici zgodilo. In tu, v tej konkretni situaciji, so Angleži zagrešili nekaj strašnega. To je treba vedeti, ta dogodek bi bil lahko nauk za nas vse. A kaj, ko nam ne dovolijo, da bi zvedeli zanj.

Menda ste se zoper sodbo pritožili na Evropsko sodišče za človekove pravice. Je ta ustanova pravosodna ali zgolj moralna avtoriteta?

[Stran 073]

Tudi pravosodna. Velika Britanija je podpisala Evropsko konvencijo o človekovih pravicah in moja advokata sta v pritožbi zapisala, da so bile moje pravice kršene v treh pogledih. Prvič, ker so me obsodili na plačilo groteskno visoke odškodnine. Drugič, ker so mi onemogočili pritožbo na prizivno sodišče pod pretvezo, da moram vnaprej položiti denar za stroške lorda Aldingtona, ko so vedeli, da tega denarja nimam. In, tretjič, da je interdikt, očitno namenoma, formuliran tako ohlapno, da mi praktično prepoveduje pisati karkoli o tej pomembni zgodovinski stvari.

Oprostite, kaj točno pomeni ta beseda: interdikt?

To je odločba, ki jo izda sodnik in ki v mojem primeru pomeni, da ne smem napisati nič kritičnega o lordu Aldingtonu.

Kaj si obetate od evropskega sodišča? Ste se morda srečali z gospodom Petrom Jambrekom, ki je član tega organa?

Ne, nisem. Trdno pa upam, da bom na tem sodišču dosegel pravico. To pričakujem po vsem, kar sem slišal, in po tem, kako sta me sprejela tako evropska komisija kot evropsko sodišče. No, bomo videli. Sodba bo izrečena morda že julija ali avgusta.

Ste kdaj občutili skušnjavo, da bi vam bilo žal, ker ste se spustili v to zadevo? To bi bilo zelo človeško, kajne?

Ja, zelo človeško, ker sem si s tem nakopal veliko težav. Imam pa to srečo, da imam zelo dobro ženo in otroke, ki me vsi podpirajo, in veliko dobrih prijateljev. Tudi zato nisem nikoli pomislil, da bi moral ravnati drugače. Kajti, če se ne bo pisalo o teh rečeh, se bodo ti grozni zločini ponavljali. Ljudje, ki me hočejo utišati, so prav tisti, ki so dopustili, da so se zgodili. Ko ni bilo treba, da se zgodijo! To je bil čisto nepotreben zločin.

Ni bilo treba, tako je. Saj so morali videti, da imajo opraviti s povsem spodobnimi ljudmi.

Da. Angleži, ki so bili na kraju dogajanja – John Corsellis, ki ga poznate, srečal pa sem še mnogo drugih – so mi vsi pripovedovali isto: ti Slovenci so bili prijazni preprosti ljudje, ki so le bežali pred gotovo smrtjo.

Vam je med procesom in po procesu stal kdo ob strani – v moralnem, političnem ali finančnem smislu? Nekaj o tem ste že povedali …

Da. Rad pa bi posebej omenil dva moža, ki sta mi največ pomagala. Eden je Anglež, lord Portsmouth. Moderen človek, mlajši od mene, član visoke družbe, vendar brez razrednih predsodkov in s finim občutkom za dobro in zlo. Drugi pa je sedanji liechtensteinski knez; ta nas je podpiral in nas še podpira, brez njegove pomoči bi bili poraženi.

Liechtensteinski knez? Je to starejši človek?

Rekel bi, da je star kakih 50 let. Liechtenstein je bil med vojno in po vojni edina država, ki ni hotela izročati ljudi, ki so se zatekli vanjo. Ta najmanjša evropska država je bila v tem pogledu najpogumnejša.

Po zaslugi tega gospoda?

Njegovega očeta. In knez nas še vedno podpira. Tako, vidite, nisem čisto sam.

Je imela ta mučna epizoda – poleg negativnih – tudi kak pozitiven učinek? Je proces prizadel tudi vašo družino?

Seveda jo je prizadel, posebno otroke. Bili so zbegani, premladi, da bi razumeli, za kaj gre. Pri najsterejši hčerki je to slabo vplivalo tudi na šolski uspeh. Kljub temu so me vseskozi podpirali. Sirše gledano, pa je bil učinek procesa po mojem mnenju pozitiven, ker je vso javnost opozoril na britanske povojne zločine. Prav to pa je bil moj namen.

Proces je trajal tri mesece, če se ne motim. So mediji vsak dan poročali o njem?

Da, vsak dan. Tako da v Angliji vsi vedo za to stvar. V zavesti jim bo ostalo to, da je bilo na tisoče nemočnih ljudi poslanih v smrt. Izgovori za to pa so tako neprepričljivi, da jim le malokdo verjame. Tako sem pravzaprav dosegel, kar sem hotel: da bi ljudje zvedeli, kaj se je zgodilo.

Zdaj pa neko splošnejše vprašanje. Kako to, da je tako malo, tako sramotno malo ljudi pripravljenih sprejeti odgovornost za svoja nekdanja dejanja? Kam je šel ves čut za poštenje? Zakaj je med ljudmi tako malo potrebe po obžalovanju, po kesanju, po najosnovnejši človeški spodobnosti? Povsod [Stran 074]

Figure 2. Nikolai Tolstoy v pogovoru

vidimo isto zgodbo: nekdanji partijski funkcionarji, šefi tajnih policij, uradniki v ideološki mašineriji, nešteti intelektualci, ki so se brezpogojno vdali za boljši položaj – nihče ne kaže, da bi mu bilo žal. Mar jim je res uspelo vse pozabiti? Govorim seveda o naši deželi.

Vem, toda isto velja tudi za Anglijo. Tudi pri nas imamo podoben problem.

V mislih imam to sposobnost pozabljanja in nesposobnost obžalovanja – obžalovanja, ki je ne samo globoko človeška lastnost, temveč tudi eden od temeljnih kamnov civilizacije.

Da. Mislim, da je za normalnega človeka ena najosnovnejših potreb sposobnost priznati zmoto. Vsi imamo nekakšen obrambni mehanizem, da ne uvidimo svoje zmote. Tudi jaz ga imam. Prav zato pa se pri svojem delu ves čas sprašujem: Si prepričan, da je tako? Kaj, če se motiš? Motil si se že, lahko da se zdaj spet … Človek, ki ni zmožen priznati, da je naredil kaj narobe, je zame pomilovanja vreden. Kako preprosta stvar bi bila za lorda Aldingtona vstati in reči: »Storil sem nekaj groznega. Bil sem še mlad, edino to lahko povem v svoj zagovor, dejanja samega pa ne opravičujem.« In vsi bi ga spoštovali. Toda on tega ni zmogel. Mislim pa, da tudi ni smel. Ni šlo le za ošabnost in neobčutljivost; v ozadju je neka mračna zgodba. Razlogi za izročitev slovenskih domobrancev in kozakov niso še razčiščeni. Dejanje ni bilo potrebno, ni bilo v skladu z zavezniško politiko. V zgodbi so temne lise, pod njimi pa – o tem sem prepričan – stvari, ki jih hočejo prikriti in ki jih jaz nameravam razkriti. Feldmaršal Alexander je jasno zapovedal: slovenskih domobrancev in srbskih četnikov ne vračajte proti njihovi volji. In vendar so jih vrnili več desettisoč. V nekaterih primerih tudi ženske in otroke. Zakaj? V Vetrinju so bili čisto mirni, Britancem niso delali nobenih težav in nihče tudi ne trdi, da so jih delali.

In bili so pripravljeni pomagati Britancem tudi v boju, če bi bilo treba.

Da. Zavezniki so bili že na robu vojne s Titom zaradi Trsta. Po vsem tem trdim, da je bilo dejanje, o katerem govoriva, najokrutnejši in povsem nepotreben vojni zločin.

To pa odpira vprašanja …

Da. In to jim ni prav.

Dovolite še eno širše vprašanje. Ali je kakšna zveza med »umikom Boga« in izgubo moralnega spomina? Je kakšna analogija med nesposobnostjo čutiti krivdo pred Bogom in nesposobnostjo čutiti krivdo v stvareh, ki zadevajo civilizacijo?

Mislim, da je. Jasno mi je, da ljudje brez vere v Boga nimajo absolutnega metra ali oporišča, moralnega oporišča za svoje delovanje, zato lahko krojijo svojo vest, kot se jim poljubi. Seveda so tudi verni ljudje marsikdaj licemerci, ker smo pač ljudje; toda ne glede na vse to obstaja neki zakon, ki mu ne morete ubežati. Lahko ga ignorirate, lahko ga ne priznavate, toda zakon obstaja. Mislim, da je v tem groznem stoletju odmik od vere v Boga v veliki meri pripomogel, da so se zgodili ti zločini.

Je ta splošna odsotnost obžalovanja znamenje nezmožnosti videnja ali znamenje degeneracije neodvisnega moralnega čuta? Ojdip, na primer, je bil še zmožen videti. Je obžalovanje kakorkoli povezano s čutom za [Stran 075]odgovornost? Videti je, da so le neodgovorni ljudje oproščeni obžalovanja. Oprostite, da tako vztrajam pri tem vprašanju; zdi se mi namreč, da je sposobnost obžalovati svoja dejanja eden izmed osnovnih elementov civilizacije, ki jo poznamo. Spinoza je na začetku dobe razuma prvi oznanil, da je kesanje nepotrebno – zdaj pa vidimo, kam nas je razsvetljenstvo pripeljalo.

Da, strinjam sem z vami. Mislim, da je nezmožnost reči »žal mi je« znamenje ozkega, omejenega duha. Duha, ki se ne more razmahniti, napredovati. Vsi človekovi dosežki so odvisni tudi od priznavanja zmot. Tudi moralnih.

Človek se čuti svobodnejšega, če jih prizna.

Tako je. Ko sem šel na sodišče, so me prijatelji spraševali: Nimaš nič treme? Postavljali ti bodo vprašanja, na katera ne boš znal odgovoriti. Ne, sem rekel, nimam treme. Če se ugotovi, da se motim, bom rekel: motil sem se. In se ne bom razburjal.

To je čisto sokratska drža.

Hvala. Motiti se ni nobena katastrofa; zgradba mojih spoznanj se zaradi ene zmote ne bo podrla, celo dopolnila se bo, ko jo uvidim.

Če se strinjate z mano, da so bili intelektualci zadnja tri stoletja veliki duhovniki kulture, bi rad slišal vaše mnenje o tem, kako so izpolnili svoje poslanstvo. Ali so katastrofe, ki smo jim bili priča, v kakšni zvezi z njihovo vodilno vlogo? V čem je greh intelektualcev? Bi lahko rekli, da so zagrešili izdajo – »trahison«, kot bi dejal Julien Benda?

»La trahison des clercs (Izdaja učenih)«. Da, da, vsekakor.

Mislim, da je vloga intelektualcev – to je moje osebno stališče – danes osnovno vprašanje civilizacije.

Da. Zame je strašna herezija trditi, da ima vsak človek pravico do svojega mnenja, kar implicitno pomeni, da resnica ni važna. Mnenja so lahko tudi neresna in neodgovorna. Bistvena značilnost »inteligence« od 18. stoletja dalje je, da je bila ločena od preprostih ljudi, za katere naj bi se baje zavzemala, v resnici pa so ji bili deveta briga. In rezultat, kot vidimo sami, je bil katastrofalen.

Vse je postalo igra. Nič ni več resnično v aristotelskem pomenu besede spudaion. Nič ni resnično, metafizično resnično, vse je le igra.

Da, da. Vse je odtrgano od resničnosti.

Ali je kakšna zveza med pojmoma »intelektualec« in »levičar«? Govorim o evropski in ameriški levici. Levo velja za moderno, kajne? Der Geist steht links! Intelektualec je bil večinoma levičar. Ali je tako?

Da. In odlikuje ga ošabnost, kot je pokazal Dostojevski v svojihBesih, ki so po mojem najsijajnejša kritika inteligence in njene puhlosti. Marx je sijajen zgled za to, kako se lahko čisti intelektualizem popolnoma odtrga od resničnosti in odplava po vodi kot mehurček. Veliki konservativni misleci moderne dobe, kakršna sta v Angliji Burke in dr. Johnson, nas nenehno opozarjajo: če se odtrgamo od resničnosti in od versko utemeljene morale, se lahko zgodi karkoli.

Ali sprejemate izraz »postkomunistična levica«? In če ga, v čem vidite razliko med staro liberalno levico iz 19. stoletja in levico, ki jo vzpostavljajo komunistični ideološki brodolomci, kar se verjetno dogaja v vseh bivših komunističnih družbah?

Mislim, da so bili ti ljudje, kakor tudi liberalci, privilegiran sloj – v glavnem so bili to ljudje s solidno ekonomsko podlago, tako da so si lahko privoščili oznanjanje fantastičnih zamisli in teorij, ki so bile zelo pogosto v nasprotju z njihovim resničnim osebnim življenjem. Je pa še nekaj hujšega: cinično manipuliranje z ljudmi. Ti komunistični aparatčiki so se vse življenje urili v veščini manipuliranja in to je edino, kar znajo. Zato je po svoje razumljivo, da so uspešni. Mislim, da so bili liberalci v veliki meri žrtve samoprevare, to je da so verjeli svojim teorijam, komunisti pa očitno ne, saj so se v svojem ciničnem pragmatizmu čez noč prelevili.

Veseli me, da vidite to razliko, kajti stari predvojni liberalci, liberalci iz 19. stoletja, so še imeli nekakšno moralo.

Da, marsikdaj zelo čvrsto moralo.

[Stran 076]

Ti novi levičarji, nasledniki komunizma, pa so, kot pravite vi, ciniki. Rekel bi, da zato, ker so izgubili vero. Kajti nekoč, čisto na začetku, so še imeli vero. Potem pa so uvideli, da je vse skupaj prazen nič. In tako so začeli živeti življenje brez obveznosti, razen te, da obdržijo oblast in denar.

Da. In prevzeli so ves besednjak demokracije, ki se je zdaj vrnila in v katero zanesljivo ne morejo verovati, saj so jo vse življenje napadali. Ti ljudje so mojstri prevare.

V čem je komunizem najusodneje prizadel družbe, ki jih je imel v oblasti?

Zanimivo je, da komunizem, ki naj bi bil zelo moderna, znanstvena doktrina, ni uspel v zahodni Evropi, v Nemčiji, Franciji ali Angliji, ampak v zaostali Rusiji. Po mojem je uspel predvsem zato, ker je bil nekakšna psevdoznanstvena religija in je zato pritegnil ljudi, ki so izgubili religiozno vero; obljubljal je vse, kar obljubljajo religije: da bodo njegovi verniki končno dospeli v obljubljeno deželo, da se bo zgodovina tedaj končala in bo na svetu zavladala trajna blaginja …

Utopija.

Da. In ni čudno, da je zamikala prav Ruse v tej velikanski brezoblični državi, kakršna je bila Rusija in kakršna je v precejšnji meri še danes.

Gotovo poznate latinska izraza »lectio facilior« in »lectio difficilior«. Ta utopija je lectio facilior, lažja izbira: vse je rešljivo, tukaj in zdaj.

Da. Da!

Lectio difficilior ali težja izbira pa je biti resničen v tem življenju, v zgodovini, sredi zgodovine, obenem pa transcendirati ta svet, živeti torej na dveh ravneh hkrati. To je veliko težje, kajne?

Vsekakor. Mislim tudi, da je nekaj v bistvu zgrešenega, lažnega v vsakem sistemu, ki trdi, da lahko zgodovino pozabimo in začnemo vse znova. Kajti ljudje smo prav to, kar je iz nas naredila zgodovina.

Gotovo se živo zanimate za dogajanja v Rusiji. Nam lahko poveste kaj o tem?

Seveda se zanimam, tako kot vsi Rusi. Sem pa v glavnem optimist. Vem, ljudem v Rusiji se zdi situacija brezupna, toda za nekoga, ki gleda iz razdalje, je rešitev izpod komunizma veličasten dosežek. Navsezadnje bi lahko komunizem trajal še eno generacijo, lahko bi padel šele po strašnem prelivanju krvi in državljanski vojni – toda vse se je zgodilo mirno in to je zame osupljiv in čudovit zgodovinski dogodek. Ljudje se morda ne zavedajo povsem njegovega pomena, ker se morajo ubadati s tegobami vsakdanjega življenja sredi opustošene družbe. Sedemdeset let so bili prikrajšani za vse moralne vrednote, moralne nauke, vse institucije civilne družbe so bile uničene, pokrajina je bila uničena, inteligenca je bila uničena ali pregnana v tujino, zato bo trajalo desetletja, verjetno dobo ene generacije, da se spet vzpostavi civilizirana družba.

Imate kaj stikov z gospodom Solženicinom? Slučajno imam njegov moskovski naslov. Kaj mislite, bi bilo preveč predrzno, ko bi mu pisali in mu predstavili našo Novo Slovensko zavezo?

Imam stike z njim. Tudi on me odločno podpira. Malo pred božičem je imel enourno oddajo na televiziji, v kateri je govoril tudi o mojem procesu, ki ga je označil za »travestijo pravice«, in izrazil svojo solidarnost z menoj. Zato sem prepričan, da bi ga zgodba o domobrancih globoko ganila. Mislim, da bi vaše pismo lepo sprejel.

S kakšnim literarnim delom se ukvarjate zadnje čase? Ali še mislite na svojega Merlina? Ali pa ste kak del zamisli morda že uresničili?

Ne, nisem – zaradi tega dolgega, zdaj že osemletnega boja, ki mi je vzel veliko časa in moči. Da pa ne bi čisto otopel, raziskujem keltsko mitologijo in vero, o čemer bom kmalu, če Bog da, izdal kakšno knjigo.

Torej to ne bo roman?

Ne. En roman sem sicer že napisal, potem pa sem uvidel, da bi v svojem sedanjem položaju težko pisal romane. Zato pišem zgodovinske knjige.

Ali še hodite v muzeje in iščete arhive? So zdaj, ob 50-letnici, odpečatili kakšne nove, doslej tajne dokumente? Je prišlo na dan kaj [Stran 077]takega, kar bi pojasnilo, zakaj so bili domobranci leta 1945 izročeni komunistom?

Zelo zanimivo in obetavno je, da sem po letu 1989 odkril več pomembnega gradiva, kot sem ga imel na voljo leta 1986, ko sem pisal svojo knjigo. Marsikaj sem dobil iz ruskih arhivov, ki mi prej niso bili dostopni, obljubili pa so mi še precej novega gradiva, ki bo prineslo, tako domnevam, dramatična odkritja. Zdaj imam tudi dokumente iz ameriških arhivov, ki jih prej nisem imel. Iz nekdanje Jugoslavije nisem doslej dobil nobenega dokumenta. Lahko pa sem od leta 1990 dalje osebno govoril z nekaterimi vidnejšimi udeleženci dogodkov ob koncu vojne. Tako sem se tu pogovarjal s polkovnikom Francetom Hočevarjem (ki je medtem umrl), v Beogradu pa z generalom Basto in Simom Dubajićem, morilcem iz Kočevskega roga, in z mnogimi drugimi soudeleženci, tako da zdaj poznam zadevo veliko bolje kot prej.

Mislite torej, da bo kdaj prišel na svetlo kak dokument, ki bo razkril jedro stvari?

Da. Mislim, da bom lahko kmalu – če evropsko sodišče razsodi v mojo korist – napisal knjigo in jo objavil v Angliji, kar bo opogumilo angleške založnike. Ko bi ljudje videli dokazno gradivo, ki ga imam že zdaj, mi ne bi mogel nihče več oporekati. Mislim pa, da se bodo našli tudi dokumenti, ki nam bodo razkrili, kot pravite, jedro stvari, ki ga še ne poznamo.

Mi, ki smo bili potegnjeni v te davne tragedije, se staramo; Evropa postaja vse bolj praktična in pragmatična, se pravi stara; vsem gre dobro, in za vprašanja, ki jih načenjamo, se nihče ne zmeni. Skratka, kljub vsej elektroniki in softveru in hardveru pada na zemljo nekakšna tema. Mislite, da pretiravam? Prosim vas za zadnjo besedo, gospod Tolstoy.

Ne bi rekel, da pretiravate. Imam pa veliko zaupanje v mlajšo generacijo. Morda sem malce zaslepljen, ker imam štiri otroke, ki jih imam seveda zelo rad, toda zdi se mi, da so resnično zavzeti za dobro. Ne iz kakšnega površnega mladostniškega oporečništva, ampak iz globokega prepričanja. In takih mladih je vse več. Po njihovih prizadevanjih, kakršno je na primer uspešno gibanje Greenpeace, vidimo, da mladina ni ravnodušna do prihodnosti tega sveta, zato upam, da cinična generacija, ki ji zdaj vlada, ne bo imela zadnje besede.

Gospod Tolstoy, hvala vam za ta pogovor in za vse, kar ste storili za nas. Hvaležni smo vam ne samo mi, nekdanji domobranci; v lepem spominu vas bo ohranila tudi naša zgodovina.

Hvala lepa. Hvala.

Tik pred zaključkom redakcije nam je g. Tolstoy sporočil, da je Evropsko sodišče ugodilo njegovi pritožbi v eni točki: razsodilo je, da je odškodnina, ki naj bi jo izplačal tožniku, pretirano visoka. G. Tolstoy nam piše, da je zadovoljen tudi s to, četudi nepopolno zmago, ker poslej britanska sodišča ne bodo mogla več dušiti svobode izražanja s tolikšnimi odškodninami. Razsodba Evropskega sodišča mu bo dvignila ugled v očeh javnosti in sodišč (kar se že kaže v prvih odmevih v britanskem tisku) in mu omogočila pritožbo na prizivno sodišče.

ZAVEZA: Pater Jože Cukale, dovolite nam, da izkoristimo vaše bivanje v domovini in vam postavimo nekaj vprašanj. Kolikor vemo, niste prvič v domovini, a najprej, kako to, da ste sploh šli v tujino?

CUKALE: Ko so aprila leta 1941 Slovenijo zasedli tujci, Italijani, Nemci in Madžari, smo to vsi občutili kot hudo žalitev. Vedeli smo, da je treba proti temu nekaj napraviti. Začelo se je širiti odporniško razpoloženje. Toda kmalu se je izkazalo, da ta odpor vodijo ljudje, s katerimi ne bo mogoče sodelovati. Ne samo, da smo nekatere od njih poznali, ampak so nam tudi simboli in znaki, ki so jih sprva previdno, potem pa vedno bolj očitno uvajali, dali nedvomno vedeti, da so to komunisti. O teh smo namreč že marsikaj vedeli; vedeli smo, kaj se dogaja v Rusiji, deloma smo poznali njihov nauk, poleg tega pa smo brali okrožnico Divini Redemptoris, ki ni puščala nobenega dvoma, kakšno je stališče Katoliške cerkve do tega gibanja. Za katoličane je kmalu postalo tudi nevarno; najbolj vidni med njimi so se čutili ogrožene, nekateri so se morali začeti celo skrivati. Prve komunistične žrtve so bile medtem namreč že padle in te so nam jasno kazale, na koga komunisti merijo. Ugotovili smo, da nas ni napadel samo zunanji sovražnik, ampak da smo v še večji nevarnosti pred notranjim. Začela se je revolucija in nato, ko je revolucionarno nasilje povzročilo upor, še državljanska vojna. Takrat sem bil za kaplana v Logatcu. Z domobranci nisem bil posebej povezan, razen, da so bili fantje moji farani in sem jih vse dobro poznal. Ob večerih sem hodil v grad, kjer so imeli kasarno, in z njimi molil rožni venec. Čeprav torej nisem bil posebej vpleten, sem se tudi jaz ob koncu vojne podredil splošnemu razpoloženju in odšel čez Ljubelj v tujino. Vsi smo tedaj mislili, da bo to kratka odsotnost. Bil sem med prvimi begunci, ki [Stran 063]so prišli na Koroško, in se sploh nismo ustavili v Vetrinju, ampak smo se takoj odpeljali s kamionom prek Trbiža v Videm. Med potjo sem v množici naletel na svoja brata, ki sta se z domobransko vojsko pomikala proti severu. Starejši, France, sicer študent drugega letnika prava, je imel, se zdi, neke temne slutnje, mlajši, Ivan, učenec ljubljanske orglarske šole in odličen tenorist, pa je bil videti bolj brezskrben. Poslovili smo se, ne da bi vedeli, da se ne bomo na svetu nikoli več videli.

ZAVEZA: Ko ste prvič po mnogih letih prišli na rodno Vrhniko, ste doživeli dokaj nenavaden sprejem. Naše bralce bo gotovo zelo zanimalo, kaj se je takrat zgodilo.

CUKALE: Bilo je v daljnem letu 1970. Bil sem v Kalkuti in mislil na dom. Rad bi spet videl Vrhniko in domače. Stopil sem na konzulat in tam naletel na Slovenca, nekega Staniča iz ene od vasi pod Sveto goro. Vprašal me je, kakšno je moje politično prepričanje, in jaz sem naravnost odgovoril, da nisem na njihovi strani, kar sem utemeljil tudi z dejstvom, da sta v komunistični domovini izginila dva moja brata. Tedaj mi je postregel z razlago, ki je takrat veljala za poluradno – morda je tako še danes – da so tisto pač morali narediti, sicer da bi iz Slovenije nastal krvavi Vietnam. Toda postopek je stekel. Na poti v Evropo sem se nato ustavil v Rimu in v govoru, ki sem ga imel na radiu Vatikan, izrazil upanje, da bom lahko obiskal dom. Nekateri so mi branili, drugi so me bodrili, zadnjo besedo pa je imel duhovnik Stanko Zorko, ki me je v Trstu naložil v avto in odpeljal čez mejo na Vrhniko. Imel sem vatikanski potni list in na meji ni bilo težav. Na Vrhniki so me pričakali vsi domači, tam so bile vse štiri sestre: Pavla, Pepca, Ivanka in Mici ter nekateri sosedje. Videti je bilo, da bo vse v redu. Toda v ozadju so se dogajale, kakor je bilo pričakovati, pomembne stvari. Kakor sem pozneje izvedel, se je vnel spor med mlajšimi in starejšimi komunisti. Ti niso mogli prenesti, da sem doma. Pri tem pa nisem vedel, da so mi na občini dali dovoljenje samo za tridnevno bivanje. In dvajseti dan mojega bivanja doma se je pred hišo pojavila črna marica z miličniki. Ti so zahtevali, da takoj odidem z Vrhnike, sicer me bodo aretirali. Čeprav je sestra takoj šla na občino intervenirat in je bilo menda tudi nekaj druge podpore, sem nazadnje še tisto dopoldne moral oditi.

ZAVEZA: Kako naj si razlagamo takšno obnašanje? Tako sovraštvo po tolikih letih in po vsem, kar se je vmes zgodilo! Morda jih je bilo še najbolj strah samega sebe. Kakšen je bil odziv ljudi na splošno? A1i ste dobili kakšno javno podporo?

CUKALE: Ljudje so molčali. Večini je bilo hudo, a so seveda molčali. Ves čas sem maševal in pridigal in kar nekaj ljudi me je spoznalo in srečalo. V zakulisju pa je bil, kakor sem že omenil, kar hud boj. Baje so se na nekem večjem sestanku glede mene pogajali vso noč. Nazadnje so zmagali tisti, ki so v moji navzočnosti videli nevaren znak, da njihova oblast ni tako močna, kot so mislili, da mora biti. Mogoče so začutili, da se je z mojim prihodom začelo nekaj, za kar se nikoli ne ve, kako se bo končalo. Nekateri posamezniki so bili tu še posebej prizadeti in temu primerno dejavni.

ZAVEZA: Medvojna Vrhnika je bila razmeroma zelo naklonjena komunistični Osvobodilni fronti, okoliške vasi pa so se odločale precej drugače. Tu nastopi vprašanje slovenskega malomeščanstva in liberalizma. Predvojno Vrhniko ste kar precej dobro poznali. Kaj bi lahko rekli o njej?

CUKALE: Mislim, da je bilo precej krivde na predvojni politiki. Ta je bila, kot bi danes rekli, močno polarizirana. Delitev na tako imenovane klerikalce in liberalce je bila razmeroma ostra. Vendar je tudi res, da se je to pokazalo predvsem ob posameznih manifestacijah, recimo ob volitvah ali raznih kongresih. Sicer pa ljudje med sabo sploh niso bili sprti. To je bilo zelo zanimivo: razmeroma mirna in ubrana skupnost je vzvalovila tako rekoč obredno, ob priložnostih, ko se je od ljudi to pričakovalo. Najbolj narobe je po mojem mnenju bilo nekaj drugega. Nastajal je videz, da ljudje z enako vnemo pozdravljajo verska znamenja in verske predstavnike kakor politična znamenja in politične predstavnike. Ustvarjal se je videz, da sta ti dve stvari med sabo povezani. In to je marsikoga dražilo in odtujevalo. Na sploh pa bi rekel, da je Vrhnika bila demokratičen in sredinski prostor.

ZAVEZA: Liberalizem nastajajočega trškega meščanstva je bila ena reč. Kaj pa mislite o krščanskih socialistih, ki so ponekod imeli veliko besedo, na primer na Verdu, in imeli zlasti med revolucijo in državljansko vojno pomembno vlogo?

[Stran 064]

CUKALE: To je seveda važno poglavje predvojne slovenske politike. Socialna in zadružna ideja je bila zelo privlačna. Posebno smo bili zanjo dovzetni študentje. Jaz se v tem pogledu nisem opredelil na izključujoč način: videl sem prednosti zadružništva, pa tudi svobodnega podjetništva in konkurence. Prav kmalu se je žal videlo, da komunisti socialno bolj senzibilna gibanja izrabljajo za svojo promocijo. Za videzom, ki nas je privabljal, je obstajala druga, skrita in nevarna igra. Na zunaj pa je bila Vrhnika tedaj še zelo enotna. Ko sem 7. julija 1940 imel novo mašo, so na neki način sodelovali prav vsi: vse je pletlo vence, postavljalo mlaje ali se vadilo v petju. Inž. Stanko Dobovičnik, ki je tedaj že bil formiran komunist, je na novi maši na violini zaigral Schubertovo Ave Marijo. Tik preden je počilo, je Vrhnika dajala zelo enoten videz. Mogoče bi tu morali povedati, da predvojna Slovenija le ni bila tako razklana, kot govori sedanja leva propaganda. Ko ne bi bilo vojne, ki je prinesla stanje, v katerem so komunisti sploh lahko tvegali revolucijo, bi se sčasoma vse normaliziralo in uravnovesilo.

ZAVEZA: Ljudje, ki vas poznajo, vedo, da ste misijonar. Preden vas vprašam, kaj to je, mi na kratko opišite svojo duhovniško pot.

CUKALE: Videti je, da mora človek doživeti veliko krizo, da si postavi temeljna in radikalna vprašanja o svoji nadaljnji poti. Tako se je zgodilo z Ignacijem Lojolskim, ustanoviteljem jezuitskega reda. Ko je bil v obrambi Pamplone pred Francozi leta 1521 hudo ranjen in se je na rodnem gradu boril za življenje, si je postavil nekaj vprašanj, ki so postala pozneje tako važna ne samo zanj, ampak tudi za mnogo drugih ljudi. Nekaj podobnega se je – v neprimerljivo skromnejših razmerah seveda – zgodilo meni poleti 1945 v begunskem taborišču v Trevisu. Razmere so bile res izredne. V taborišču je vladalo vsakršno pomanjkanje. Italijansko vodstvo taborišča, levičarsko ali celo komunistično usmerjeno, je šlo tako daleč, da nam je s petrolejem zastrupljalo še tisto malenkost kruha, ki smo ga dobivali. Šele poljski vojaki Andersove armade, ki so jih naši poklicali na pomoč, so naredili red, a so morali, da so to dosegli, seči po orožju in nekaj vodilnih pred vsem taboriščem ustreliti. Po tistem so vodstvo taborišča dobili v roke Slovenci in so se stvari v tem pogledu uredile. A to je bilo samo ozadje.

Središčno vprašanje, ki me je mučilo do neznosnosti, je bila strašna vest, da so Angleži vrnili slovenske domobrance komunistom. Tu nista bila samo moja dva brata, tu ni bilo samo tistih osemdeset ali sto logaških domobrancev, ki sem jih poznal, tu je bila vsa slovenska domobranska vojska. Ob tem sem se spraševal: Kaj naj storim? Kaj to zame pomeni? Bog, kaj hočeš, da naredim?

Odgovor na ta vprašanja sem našel čez nekaj mesecev med duhovnimi vajami, ki smo jih duhovniki opravljali v rimskem jezuitskem središču Borgo San Spirito. Tu mi je postalo jasno, da bo domovino za nekaj časa preplavil komunizem in da moram v spomin na svoje mrtve prijatelje iti reševat duše drugam. Odločil sem se, da jih grem iskat tja, kjer jih, kot pravi Balantič, ni – v misijone. Tega pa nisem mogel narediti kot škofijski duhovnik, moral sem stopiti v kak red, in ker so bili edini red, s katerim sem imel nekaj zvez, jezuiti, sem se odločil zanje. Od patra Prešerna, slovenskega predstojnika jezuitov v Rimu, sem si izposloval nekaj časa za premislek. Tako sem preživel nekaj časa kot kaplan slovenskih visokošolcev v Bologni, nato so me za nekaj mesecev poslali v Pagani, slovensko taborišče južno od Neaplja; tam pa je stvar toliko dozorela, da sem stopil v jezuitski noviciat v Lonigu. Najprej sem hotel iti na Japonsko, a je nazadnje tako naneslo, da sem odšel v Bengalijo. Najprej sem se eno leto učil angleščine in bengalščine, nato pa sem že sam poučeval na neki šoli v Kalkuti. Po dveh letih pa so me postavili za župnika v nekem predmestju tega ogromnega mesta ob ustju Gangesa. Kraj se je imenoval Kidebur. Prej sem seveda še preživel hudo malarijo, a to so stvari, ki v taki ali drugačni obliki zadenejo [Stran 065]vsakega misijonarja. V Bengalijo sem prišel leta 1947, sedaj pa smo v letu 1950. Tedaj sem tudi prvič srečal mater Terezijo.

Figure 1. Jože Cukale v pogovoru s sobratom jezuitom iz Kalkute

ZAVEZA: Zdaj že dolgo živite v Indiji. Kaj je to Indija?

CUKALE: Jaz bom govoril o Bengaliji, ker to nekoliko bolje poznam. Predvsem je to zelo velika dežela, prostor mnogih ver in kultur. Vsem pa je skupna odprtost do drugih ver in kultur. To je neka posebna gostoljubnost. Skupna duhovna podstat vsem je pobožnost. To velja tako za hindujce kot za muslimane in budiste. Čeprav so tehnično zaostali in revni, jim je treba priznati visoko kulturno raven. Še tako preprost človek ti zaigra čudovito pesem na piščalko in če imaš uho in pripravljenost, da ga poslušaš, ti bo znal pripovedovati zgodbe, da boš samo strmel. V ta prvobitni in preprosti svet pa je sedaj začela vdirati Evropa s svojo tehniko.

ZAVEZA: Indija je za slovensko versko, kulturno in pokrajinsko občutje nekaj zelo tujega. Kako na človeka deluje tujost in kako jo sprejema in prenaša? Kaj se s človekom zgodi v tujem svetu? Ali se nujno v čem spremeni tudi sam ali pa se morda še bolj zave, kaj je? Ob tem bi lahko prišel do zanimivih duhovnih zaključkov.

CUKALE: Sedaj ko gledam nazaj, mi je vedno bolj jasno, da sem v srečanju z Indijo več pridobil, kot izgubil. Ti ljudje imajo namreč tako lahek pristop do človeka, da sem se med njimi manj in manj počutil tujca in postajal bolj in bolj integralen del njihovega sveta. Kmalu sem opazil, da sem zanje zanimiv. Vse jih je zanimalo: Od kod prihajaš? Kje in kakšna je tvoja domovina? Zakaj si sploh prišel sem? Poglej, so govorili, mi pojemo in plešemo, ali tudi vi pojete? In ko sem jim zapel kako slovensko pesem, so navdušeno ploskali in vzklikali, kako je to lepo. Ko pa sem pozneje, ko sem že malo znal bengalsko, zapel pesem v tem jeziku, so vljudno kimali, a mi tudi takoj povedali, da se iz mojega petja vidi, da nisem Bengalec.

ZAVEZA: Gotovo ste v stiku z Indijo globlje doživeli svoje krščanstvo in katolištvo. Vrednost katerih njunih prvin ste tako posebej odkrili?

CUKALE: Po štiridesetih letih bivanja v Indiji sem prišel do spoznanja, da velja tisti stavek, da je človeška duša po naravi krščanska. Misijonarji smo opazili in sami Indijci tako pravijo, da je njihovih štirideset tisoč bogov samo množica predstav istega Boga. Pojem o enem Bogu se je izraziteje oblikoval seveda s navzočnostjo krščanstva, a v osnovi je bil že tam. V pogovorih s hindujci, ob odkrivanju osnovnega sozvočja, sem tudi sam nekako zorel. Ob teh srečanjih so mi globinske prvine krščanstva na poseben način prihajale v zavest. Pri tem je seveda imela veliko vlogo njihova odprtost. Tako mislim, da imam nekaj pravice misliti, da se to ne bi bilo zgodilo, ko bi bil ostal doma. V Indiji sem na novo in na poseben način odkril krščanstvo.

ZAVEZA: Za krščanskega človeka so vsi ljudje bratje in sestre in gleda na vse z neko osnovno simpatijo. Za misijonarja to velja še posebej.

CUKALE: To osnovno značilnost nosi krščanstvo tudi v Indiji. Tudi tu se je obrnilo posebej k ponižanim in razžaljenim, k tistim, ki so zapostavljeni in na robu. Misijonarji se pri svojem delu, duhovnem in karitativnem, posebej posvečajo manjšinam. Taka manjšina so na primer Adibasijci. To je avtohtono indijsko ljudstvo, ki je naseljevalo Indijo še pred prihodom Arijcev, ki so tu uveljavili svojo braminsko mentaliteto in organizacijo. Take manjšine so še Tripura in Asamci na vzhodu. Vsem tem se krščanstvo bolj posveča kot večinskim Bengalcem.

ZAVEZA: Znano je, da je Indija – širše pa ves vzhod – že nekaj desetletij duhovni cilj mnogih Evropejcev. Torej tudi kristjanov Ali ste katere od teh ljudi srečali in ali ste opazili, da jih je to, kar so tam našli, osrečilo in umirilo ali pa so se razočarali?

CUKALE: V Indijo res prihajajo zahodnjaki, ponavadi razočarani ljudje, ki se sami ne znajo rešiti iz zagat in duhovnih protislovij visokega standarda. V Indiji, mislijo, bodo dobili lahko rešitev za svoje težave. Obstaja zanimiva in z globokim smislom nabita zgodba. Indijski sonjasi, bosonogi menih – med njimi so tako hindujci kot jezuiti – sreča bogatega Američana. Američan mu, vprašan, čemu je prišel v Indijo, odgovori, da bi rad tu našel mir; da ga preganja preteklost, da za njim hodi dolga senca, ki se je ne more rešiti. Sonjasi ga pelje pod veliko in košato drevo in ga vpraša: Kje je sedaj tvoja senca? Hotel mu je povedati, da je rešitev v normalnem in naravnem življenju.

[Stran 066]

Mnogo takih potovanj pa se konča žalostno. Prenekateri od teh novodobnih iskalcev se lahkoverno prepusti kateri od sekt, od koder je pot včasih zelo težka, če ne celo nemogoča. Zanimivo je pravzaprav, da indijska kultura prihaja na Zahod prav v obliki teh sekt – v degenerirani in popačeni obliki. Tudi v Sloveniji je nekaj tega.

ZAVEZA: Kako ocenjujete dejstvo, da ljudje hodijo iskat svoj duhovni dom v tuj in dokaj nerazumljiv svet, ne da bi prej naredili nekatere potrebne reči, da bi zares spoznali svojo lastno duhovno kulturo? Ker so to ponavadi šolani ljudje, bi lahko rekel, da hodijo brat indijske avtorje, še preden so prebrali katero od del Avguština, Tomaža, Pascala, Newmana, da omenim samo nekatere.

CUKALE: V ozadju vsega je neznosna želja po lahkih rešitvah, kot sem že omenil. Ljudi žene iluzija, da je nekje svet, kjer se stvari razrešijo tako rekoč po sebi. To je samo oblika vsesplošnega utopizma, ki je spremljevalec evropske moderne. In ko ti ljudje pridejo v Indijo, spoznajo, da lahkih rešitev ni. Ali bolje, ničesar ne spoznajo, samo razočarani so. Mnogi gredo naprej in nazadnje končajo na severu, v Nepalu, pogosto v še hujšem duhovnem in moralnem močvirju, kot je bilo tisto, iz katerega so poskušali zbežati. Nekatere potem izženejo, nekateri se iz brezizhodnega položaja rešujejo celo s samomorom. Hindujci te ljudi že kmalu prepoznajo in jih ne cenijo preveč. Po vsem videzu tudi podvigi večjega obsega ne kažejo dobrih obetov. Sem je že mogoče šteti poizkus sina ameriškega finančnega magnata Forda, ki je tudi član neke sekte – mislim, da je to Hare Krišna harera – in poizkuša s komaj predstavljivo velikim denarjem postaviti na noge v bližini Kalkute cel Vatikan, kot temu pravijo. Toda ker ni pravega temelja, tudi ta grandiozni načrt ne kaže najbolje.

ZAVEZA: Indijski mislec J. L. Mehta takole reagira na heideggerjanski pojem »evropeizacije zemlje« in na »globalno prisotnost zahodne znanosti in tehnologije«: »Mi na vzhodu nimamo nobene druge možnosti, kot da gremo skozi to »evropeizacijo«. Samo na ovinku skozi to, kar je tuje, kar je prišlo od zunaj, lahko spet dobimo svojo samosvojost; tudi tu je, kakor mnogokje drugod, mogoče to, kar leži na dosegu roke, dobiti nazaj samo z dolgim ovinkom.« To je zanimivo vprašanje tudi zato, ker se v nekem smislu postavlja tudi Evropi: Ali bo postala spet krščanska samo z dolgo dolgo potjo skozi to, kar ji je tuje? Skozi to, čemur pravi Heidegger tehne, skozi to, kar je zgolj postavljeno in nima utemeljenosti v biti. Skozi to, kar je velika evropska skušnjava?

CUKALE: Če prav razumem, gre za tezo, ki zadeva civilizacijo, ali bolje, zgodovino. Tej misli ne odrekam zanimivosti, vendar jaz gledam na te stvari predvsem z očmi vere. Kristjani smo deležni večnih obljub in Cerkev bo tako ali drugače preživela čas. Kaj pa se bo zgodilo s posameznimi kulturami, je drugo vprašanje.

ZAVEZA: Gospod pater, Slovenci vas ne poznamo samo kot misijonarja, ampak tudi kot pesnika. Kaj se pravzaprav to pravi, biti pesnik?

CUKALE: Biti pesnik se pravi biti človek, ki mora izdelovati pesmi. Rilke je nekoč v nekem pogovoru rekel, da človek, ki pravi, da bi lahko preživel, četudi ne bi pisal pesmi, s tem že pove, da ni pesnik. Pesnik mora pisati pesmi, tako globoko je to v njem. Nekateri kritiki in estetski teoretiki, zlasti v Franciji in v Angliji, so zadnje čase začeli odrekati Tagoreju vrhunsko mesto v poeziji, češ da v njem ni bilo prave osredotočenosti. Da je bil preveč stvari hkrati: pesnik, pisatelj, slikar, prerok. Da zaradi tega ni mogel biti eno na poseben in edinstven način. Tudi jaz sem nekaj slikarja, a vseeno čutim, da pesmi moram pisati. Prva stvar je in ostane seveda talent. Tako kot pravi Puškin: Če ti Apolon svojega duha ne da, ti duša v mrtvem snu živi.

ZAVEZA: Za pesnika velja, da mora biti resničen. Ali to pomeni, da je tudi že na poti k resnici? Kakšna resničnost se je kot pesniku odkrivala vam?

CUKALE: Vsak pesnik je mistik. To velja za vse kulture. Tak pesnik in mistik je bila znamenita Mira Bai iz 16. stoletja. To je bila princesa iz Radžistana, ki je v poročni noči zbežala od moža in se vsa posvetila bogu Krišnu. V svoji mistični resničnosti je videla – v nasprotju s tedaj vladajočim sistemom kast – osnovno enakost in bratstvo vseh ljudi. Tak mistik je bil tudi pesnik in filozof Kabir, ki je živel stoletje pred njo. Oba sta pisala v hindiju in oba je Tagore prevajal v bengalščino. Na njiju gradijo danes vsi pesniki.

[Stran 067]

ZAVEZA: Na katerem duhovnem območju se naseli vaša domišljija najpogosteje, če ji dovolite, da deluje tako, kot je ustvarjena? Mi vas imamo vsi za nadarjenega lirika.

CUKALE: Bog je ljubezen. Meni je bil vedno najbliže evangelij sv. Janeza. Potopiti se v to skrivnost, v to morje in občutiti božjo pričujočnost! Na vprašanje, kje je Bog, odgovarja hindujec: v notranjosti, v srcu. Tako bi rekel tudi Avguštin. Mislim, da je to dober odgovor. Tudi kot misijonar bi bil rad misijonar ljubezni. Čeprav vem, da spreobrača Bog, imam tudi jaz nekaj spreobrnenj, kot pravimo. A ne veliko. Kot mati Terezija tudi jaz predvsem pomagam ljudem – vsem ljudem.

ZAVEZA: Nedavno so vam izdali pesniško zbirko. Z eno od vaših pesmi bi radi seznanili svoje bralce. Za katero bi se odločili?

CUKALE: Mogoče bi se nazadnje le odločil za pesem, ki nosi naslov Srni. Naj jo preberem?

(Pesem najdete na koncu razgovora.)

ZAVEZA: Vsak duhovnik je malo osamljen človek, mar ne? Res se, kot Don Camillo, pogosteje kot drugi ljudje hodi pogovarjat z Bogom, toda ljudje smo ljudje in kot človek je duhovnik bolj osamljen. Ali imamo prav, če mislimo, da je duhovnikova osamljenost v tujini poudarjena. Ali pa je v tem tudi svojevrstno bogastvo?

CUKALE: Da, osamljenost je veliko vprašanje, ki zadeva vsakega človeka. Če kdaj v vsakodnevni meditaciji ne dosežem stika z Bogom, se zatečem po pomoč k ljudem. Tedaj posebej potrebujem človekovo besedo in bližino in toplino. To se pogosteje dogaja takrat, kadar sem ali moram biti zelo dejaven. Potem je treba iti vase in stvari premisliti. To se dogaja na duhovnih vajah. Strinjam se tudi s trditvijo, da je osamljenost, sprejeta in doživeta, duhovno produktivna.

ZAVEZA: Kako vas je zadela novica o pomoru vrnjenih domobrancev? Ali se spomnite, kdaj je to bilo in kje?

CUKALE: To so bili mogoče najtežji trenutki v mojem življenju. Toliko mladih življenj uničenih! Tistih sto v Logatcu sem vse poznal po obrazu, mnoge kot spovednik tudi po duši. Večina jih je prihajala k prvim petkom. Zvečine so to bili kmečki fantje. Goreli so za svoj dom, ljubili so svoj kraj, svoje družine, svoja dekleta. Ali bo ta dežela še kdaj imela take ljudi? Posebej se spominjam enega od njih. Bil je član KA in izredno pogumen. Ko je poleti 1944 branil postojanko na Črnem Vrhu, je, ko je bil položaj že obupen, z mitraljezom kril umik devetim tovarišem, da jim je v nočni megli uspel preboj, sam pa je pri tem padel. Pri indijskem pesniku Tagoreju sem našel nekaj verzov, ki bi jih rad tu navedel v spomin na te izredne in tako nesrečne fante. Na primer tile:

Ne bojte se! Nikar strahu, nikar!

Kdor je položil domu na oltar

svoj zadnji dar, najvišji dar,

ta se zmotil ni, se zmotil ni.

ZAVEZA: Ali tudi vi mislite, da bo ta velika smrt postala, ko bo vstopila v zavest Slovencev, izvir velikih duhovnih in oblikovalnih energij?

CUKALE: Grobovi govorijo. Grobovi ne samo tulijo, ampak tudi govorijo. Grobovi govorijo bolj zgovorno kot živi ljudje. Poleg tega niso sami, ampak je nad njimi obljuba Vstajenja. To so mučenci in, kakor je beseda težka, moramo biti zanje hvaležni. V izredno zapletenem in nevarnem in celo obupnem položaju so vedeli, kako se morajo odločiti. Naš France je bil v taborišču v Šentvidu. Tu ga je zagledal tudi eden od vodilnih vrhniških komunistov, s katerim sta se kot nekdanja študenta dobro poznala. Vprašal ga je: Kako pa si ti prišel med te ljudi? Tedaj je France odgovoril takole: Jaz sem, kar sem, ti si, kar si. Letos sem ga obiskal na Rogu.

ZAVEZA: Kako ste našli domovino ob ponovni vrnitvi? Kaj bi ji želeli? Kaj bi ji priporočili?

CUKALE: Eden mojih verzov se glasi: Ne išči lahkih potov, narod moj! Udobnih in lahkih potov bi prosil naše ljudi, da se jih varujejo. Na njih se namreč tako lahko pozabijo preproste in osnovne stvari življenja. Ko gledam po cestah naše ljudi, se včasih vprašam: Kako to, da sem v Indiji srečeval bolj vesele ljudi, kljub revščini? Če Indijka nima za čaj, da bi ga postavila predte, si bo šla sposodit in če se boste branili, jo boste zelo užalili.

ZAVEZA: Ali imate kako sporočilo za slovenskega duhovnika? Ali pa za[Stran 068]slovenskega ustvarjalca – na primer za slovenskega pesnika?

CUKALE: Kot pesnik bi se komaj upal dajati nauke. Imam se za preprostega začetnika in hodim za vzori, ki so pred mano. Med novejšimi sta to Vladimir Kos in France Balantič, potem pa vse poglavitne zvezde z našega pesniškega neba: Kette, Murn, Kosovel, Gradnik, posebej pa seveda Prešeren. Vse te redno prebiram in, če kam grem, vzamem vedno katerega s sabo. Naukov torej ne bom dajal, a bi bil vendar vesel, če bi bilo v moderni poeziji več duha in radosti srca. Kaj ko bi pesniki spet začeli pisati za ljudi? Hoteni in lažni optimizem seveda ne gre v poezijo. Pred tem bi se moralo zgoditi spreobrnjenje srca.

Moj vzor duhovnika je Bernanosov podeželski župnik, ki se bojuje za svojo vero in vero svojih ljudi. V cadillacih naj se duhovniki ne vozijo.

ZAVEZA: Ali v tujini pogosto mislite na Vrhniko?

CUKALE: Vrhnika je edina in edinstvena. Tudi duhovniki, ki prihajajo od drugod, pravijo, da je Vrhnika samo ena in jo neradi zapuščajo. Kaj je njen mik? To je narava, vode, gozdovi in zrak, potem pa tudi ljudje, ki so zrasli med temi lepotami. Ne mine dan, da ne bi pomislil ali na Sv. Lenarta ali na Močilnik ali na Sv. Trojico ali na Sv. Pavla. Dom mi prihaja pred oči predvsem ob večerih ali pa takrat, ko mi gredo stvari narobe. Kadar sem v mislih doma, se vedno preselim na začetek, v otroška ali mlada leta. Takrat tekam po travnikih, plavam v Lahovki, igram z vrstniki odbojko ali pa grem s študenti na izlet na Vrh pri Treh kraljih.

ZAVEZA: Večkrat ste srečali mater Terezijo. Za konec bi želeli, da poveste kaj o njej.

CUKALE: Glejte, jaz imam svoje predstojnike, pa pogosto ne hodim k njim po nasvet, ampak grem k materi Tereziji. Živi v svojem samostanu v Kalkuti, in tam jo srečam skoraj vsak mesec. Po navadi govoriva tudi po slovensko, a se zdi, da se ji malo zatika. Sicer pa se v njenih samostanih načelno govori angleško. To je lingua franca njenega reda. Glede nje imamo vsi isto izkušnjo: v njeni bližini postane človek popolnoma drug. Rada sprejema ljudi, vse ljudi, duhovnike pa ima posebno rada. Ko sem nedavno pripravljal duhovne vaje za misijonarje ljubezni – red, ki ga je ustanovila sama, a je sedaj samostojen – mi je rekla: Povejte bratom, naj najdejo veselje v križu.

ZAVEZA: Pater Jože Cukale, mogoče tudi vi čutite, da bi s tem stavkom lahko primerno sklenili naš pogovor Hvala!