[Stran 044]
Pogovor z Jankom Mačkom, pomočnikom glavnega urednika Zaveze in piscem rubrike Kako se je začelo
Figure 1. Janko Maček Tamino Petelinšek
Vaše otroštvo in mladost?
Rojen sem bil leta 1931 v kmečki družini v Šentjoštu. Naša vas kot tudi fara in občina imajo ime po zavetniku najstarejše cerkve na tem področju – sv. Joštu, zanjo se sklepa, da je tu stala že leta 1296 ob ustanovitvi polhograjske župnije. Poleg mene je bilo v družini še pet mlajših bratov in sestra. Oče je bil leta 1936 izvoljen za župana takratne občine Št. Jošt nad Vrhniko in je tudi v času okupacije obdržal to »službo«. Leta 1943 sem se vpisal na Škofijsko klasično gimnazijo v Ljubljani in do konca vojne končal 1. in 2. razred. V tem času sem stanoval v Zavodu sv. Stanislava, ki je tedaj gostoval v na pol dograjenem Baragovem semenišču.
Kakšne spomine imate na začetek okupacije in revolucije?
Že leta 1941 je prišlo v Šentjošt nekaj beguncev z nemškega zasedbenega območja. Sredi poletja je imel domačin Roman Malavašič novo mašo. Sodelovala je cela fara in kot ministrant sem bil zraven tudi jaz. Italijani niso delali težav. Decembra 1941– med poljansko vstajo – so k nam spet pribežali z one strani meje možje in fantje, da bi se izognili partizanski mobilizaciji oziroma nemškim represalijam. Nekateri so že vedeli, da vstajo vodijo komunisti. Tudi v Šentjoštu so jo poskušali organizirati. Učiteljica nam je v šoli razdelila neka vabila, zaradi katerih so pa bili doma slabe volje. Neke sobote v aprilu 1942 so pozno zvečer prišli v vas oboroženi partizani, segnali ljudi v vaško gostilno in jim grozili zaradi bele garde. Oče od tedaj marsikatero noč ni več spal doma. Otroci smo opazili, da je mama zaskrbljena, posebno kadar sta psa čuvaja sredi noči začela lajati.
[Stran 045]
Kdaj ste prvič videli partizane?
Nekega deževnega dopoldneva v juniju, ko smo bili vsi doma, smo nenadoma zagledali, da se hiši bliža kolona partizanov. Oče je hitro stekel v klet in hlapec je nanj poveznil veliko kad, meni pa je mama naročila, naj po stranski stezi stečem v vaško trgovino in povem teti Anici, kdo prihaja. Teta me je takoj poslala naprej na mamin dom. Bos in v kratkih hlačah sem z občutkom posebnega poslanstva tekel po razmočenih stezah. Ko sem prišel na mamin dom, sem tam videl več oboroženih moških, med njimi so bili tudi strici, mamini bratje. Kasneje se mi je odprlo, da so to bili člani šentjoške vaške straže, ki je javno nastopila kakih štirinajst dni kasneje.
Zakaj ste že kot otrok dobili strah pred rdečo zvezdo?
En teden po napadu na Šentjošt – bilo je vroče julijsko popoldne – sem bil sam doma kot varuh nekaj mesecev stare sestrice; oče je bil v postojanki v vasi, mama in drugi domači pa so na precej oddaljeni njivi želi pšenico. Naenkrat so se okrog hiše pojavili oboroženci z rdečo zvezdo na triglavkah. Skozi mala vrata so prišli v kuhinjo; nekateri so takoj šli v shrambo in kaščo ter tlačili v nahrbtnike hlebe kruha, ki ga je mama spekla tisto dopoldne, prekajeno meso in drugo, kar jim je prišlo pod roke. Njihov komandir, mislim da je bil Peter Cafuta-Gad ali pa rovtarski učitelj Krča, je z veliko pištolo v roki stal sredi kuhinje in me spraševal. Ko sem mu na vprašanje, kje je oče, odgovoril, da je šel v Ljubljano, se je zadrl: »Mul’c, lažeš! Vem, da čepi v cerkvi pri belčkih.« Neki drug moj odgovor ga je tako razburil, da mi je primazal dve krepki klofuti, zaradi katerih sem še naslednji dan imel zatečene ustnice.
Še več klofut in maltretiranja sem bil deležen februarja 1948, ko je OZNA po odkritju Bitenca preiskovala Šentjošt. Čeprav sem bil tedaj nekaj let starejši kot pri prvem »srečanju« leta 1942 in sem precej ponižno dopovedoval zasliševalcu, da o Bitencu in njegovi skupini nimam pojma, mi ni verjel in me je s trdo roko hotel prisiliti k priznanju, ki pa ga ni dobil, ker zares nisem nič vedel. Še več let po tistem me je spreletel srh, kadar sem srečal uniformiranca z rdečo zvezdo na kapi. Leta 1956 sem bil po maturi na služenju vojaškega roka v Srbiji. Bil sem navaden vojak, pa vendar sem bil včasih dežurni v četi. Menjava dežurstva je bila na raportu pri komandirju čete, ki je bil strog toda korekten človek. Ne vem, zakaj sem se na tistem raportu zagledal v zvezdo na njegovi kapi in v trenutku se mi je zameglilo pred očmi. S težavo sem še salutiral, nato pa, ko bi moral razločno povedati tistih nekaj znanih besed, nisem spravil niti glasu iz sebe. Kapetan me je prebodel z očmi in rezko vprašal: »Što se bojiš?«, drugih posledic pa ni bilo.
Kako ste doživeli usodno leto 1942 v Šentjoštu?
Še več let po tistem me je spreletel srh, kadar sem srečal uniformiranca z rdečo zvezdo na kapi.
Le nekaj ur po tistem »srečanju« s komandirjem Gadom je prišel oče in odšli smo z njim v postojanko. Zvečer naslednjega dne je v postojanki nastal nemir: »Spet prihajajo. Ali bomo vzdržali še en napad?« Toda postojanki se nihče ni približal, pač pa je kmalu zagorelo na Koglu: pri nas – po domače pri Štantu, pri Cveku in Štefancu, na Hribu, pri Jožetu in nazadnje še pri Kogušku. Pri nas so požgali vsa poslopja: hišo in hlev, bajto in kozolec, kaščo s svinjaki, sušilnico za sadje in čebelnjak, poln čebel in medu, pa tudi vozove, ki so jih domači v pričakovanju nesreče pustili na travniku poleg kozolca, so uničevalci zrinili v ogenj in niti skladovnicam drv na robu bližnjega gozda niso prizanesli. Živino so odgnali s seboj, le dve govedi sta zgoreli. Pri Cvekovih in Štefancovih pa so poleg ropa in požiga ubili še očeta in mater, dveletna Cvekova Ljudmila pa je umrla v plamenih domače hiše. Nikoli se ne bo vedelo, zakaj je ni nihče odnesel iz hiše, preden jo je zajel ogenj.
Prvega avgusta zjutraj, ko so se teroristi vračali v svoje taborišče, so hoteli spotoma opraviti svoje delo tudi pri Brežniku in v Brežnikovem mlinu, kjer pa so naleteli na odpor. Pri obrambi domačije sta bila tedaj težko ranjena 21-letni Stanko Alič in 63-letni oče Janez Oblak. Ker ni bilo zdravniške pomoči, sta oba umrla in pogreb je bil v ponedeljek, 3. avgusta, v sredo, 5. avgusta, pa so pokopali še Janeza Demšarja, Janeza Trčka in Janeza Jankovca, ki so tiste dni oz. noči padli pod streli »osvoboditeljev«. Kot ministrant sem bil pri vseh teh pogrebih in tudi pri naslednjih, ki so se tisto poletje in jesen vrstili drug za drugim. Čeprav marsičesa nisem razumel, se me je dotaknila bolečina svojcev in sirot, ki so ostale brez enega ali obeh staršev. Dogodki leta 1942 so mi vtisnili pečat za celo življenje.
[Stran 046]
Kako je bilo z vašim šolanjem?
Pri nas so požgali vsa poslopja: hišo in hlev, bajto in kozolec, kaščo s svinjaki, sušilnico za sadje in čebelnjak, poln čebel in medu, pa tudi vozove, ki so jih domači v pričakovanju nesreče pustili na travniku poleg kozolca, so uničevalci zrinili v ogenj in niti skladovnicam drv na robu bližnjega gozda niso prizanesli. Živino so odgnali s seboj, le dve govedi sta zgoreli.
Ne vem, kako je leta 1943 prišlo do odločitve, da grem v gimnazijo. V Šentjoštu je bila tisto poletje birma. Meni je bil za botra stric Vinko Žakelj, ki je bil tedaj v tretjem letniku bogoslovja. V imenu birmancev sem nagovoril škofa Rožmana: »Pozdravljeni, prevzvišeni, vam kliče danes vsa župnija, kjer je brezbožna hudobija prelivala nedolžno kri … Prevzvišeni, zaupamo, z Marijo boste nas rešili, za Jezusa nas pridobili, zato se vam izročamo.« Še preden sem potem začel šolanje, je bila naša družina po kapitulaciji Italije nekaj tednov med begunci v Verdu pri Vrhniki, kamor se je umaknila tudi večina vaške straže. Domov smo se vrnili v začetku oktobra in šele potem me je oče pospremil v Ljubljano. Razen domotožja in skrbi, kako je doma, v šoli ni bilo težav. Latinščino me je učil horjulski rojak dr. Anton Čepon. Doma so medtem zidali novo hišo in jeseni 1944 je bila že tako daleč, da so se lahko vselili. Za veliko noč 1945 je umrl stari oče Anton in jaz sem ministriral pri njegovem pogrebu, ker sem bil tedaj na velikonočnih počitnicah. Imel je srečo, da je bil na parah doma v novi hiši in da je ob smrti še bil ob njem tudi moj oče.
Kaj vam je prinesel maj 1945?
Seveda smo tudi v zavodu zvedeli za zasedanje nove slovenske vlade in dobili v roke posebno praznično izdajo Slovenca. Toda veselje ob tem je bilo sila kratkotrajno, saj smo že naslednji dan videli nekatere naše prefekte in profesorje s kovčki odhajati na železniško postajo. Nas, ki smo še ostali v zavodu, je v petek zvečer ali soboto dopoldne profesor Glinšek zbral v obednici in pojasnil situacijo: »Vojne je konec. Ljubljano bodo verjetno zasedli partizani. Kdor more, zlasti tisti iz okolice Ljubljane, lahko gre domov, za druge pa bo poskrbljeno v zavodu, vendar pouka nekaj časa ne bo.« Jaz in še dva sošolca, eden iz Žažarja, drugi iz Šentjošta kot jaz, smo se tako 5. maja popoldne peš odpravili proti domu. Ker je bila cesta pri Dobrovi polna neke srbske ali hrvaške vojske, smo tam prespali pri znancih in v nedeljo po prvi maši nadaljevali pot. Ko sem okrog poldneva prišel domov, je bil oče že pripravljen za odhod. Meni je bilo dano na izbiro, ali grem z njim ali ostanem doma pri mami. Odločil sem se za drugo. V ponedeljek, 7. maja, so odšli še zadnji domobranci. Vas je bila kot izumrla. Zvonovi niso vabili k maši, saj je župnik odšel z begunci, odšli so pa tudi cerkovnik z družino in učiteljici. Trgovina je bila zaprta, ker sta se obe prodajalki pridružili beguncem. Čeprav smo po domovih ostali le otroci, ženske in kak starejši možakar, je bilo treba kaj dati v usta in oskrbeti živino.
Hercegovski partizani, ki so v naslednjih dneh prišli mimo, niso povzročili nobenih težav, ko pa so prišli domači »zmagovalci« z Vrhnike, so se ustavili pri nas in kričali nad mamo, kje ima očeta. Videl sem, kako težko ji je bilo, čeprav se je pogumno držala. Mislim, da sem tedaj nehal biti otrok in postal soodgovoren za dom in mlajše brate ter sestro, pa tudi za vas, kjer so kmalu pozaprli še tiste redke starejše može pa tudi nekaj deklet. Počasi smo se sprijaznili s tem, da se obljuba o hitri vrnitvi očeta in drugih ne bo uresničila. Začela se je košnja in lotili smo se je kljub neizkušenosti ter šibkim močem. Trudili smo se od zgodnjega jutra do poznega večera in ob vsem tem ni bilo časa misliti na Ljubljano in šolo, na katero nisem čisto pozabil, vendar je bila naenkrat zelo daleč.
Kako se je nadaljevalo vaše šolanje?
Ko sem v začetku maja 1945 prišel domov iz Baragovega semenišča, sem mislil, da bom samo kakih štirinajst dni doma, pa ni bilo tako. Očeta ni bilo in začela se je košnja. V začetku nam je pomagal stric, vendar so tudi njega kmalu zaprli. Nismo znali sklepati in nabrusiti kose. Spominjam se, kako smo nekega dne še pri močnem soncu kosili na strmem bregu, ko so spodaj po stezi prišli žirovski električarji, ki so nekje v bližini opravljali svoje delo. Že od daleč so videli, kako nam gre in eden izmed njih se nam je posmehoval: »Se martrate, hudiči, kaj? Prav vam bodi!« Tedni in meseci so tekli. Okrog velikega šmarna so nekateri vaščani, ki so jih zaprli v juniju, prišli domov. Tudi mamin brat, ki je bil kot domobranec vrnjen iz Vetrinja, in je neke viharne noči pobegnil z dvorišča Škofovih zavodov v Šentvidu, se je z drugimi skrival v gozdu blizu doma, vendar mama za to sploh ni vedela. Ne spomnim se, kdaj smo dobili [Stran 047]
Figure 2. Kako se je začelo? Tamino Petelinšek
prvo pismo od očeta, vem pa, da je bila mama potem zamišljena.
Prišla je jesen in kar prav mi je bilo, ko me nihče ni priganjal, da bi šel nazaj v Ljubljano. Pozimi, ko ni bilo toliko dela, sem večkrat vzel v roke kako knjigo, pravega učenja pa ni bilo. Naslednjo zimo sem se že resno pripravljal za privatni izpit čez tretji razred, ki sem ga potem opravil na državni klasični gimnaziji v Ljubljani. Tudi četrti razred in malo maturo sem naredil kot privatist. Edini popravni izpit v tem času sem imel iz matematike. V četrtem razredu je bila tudi grščina, pri kateri se na veliko razočaranje profesorja Koprive nisem izkazal, vendar mi je dal zadostno. Verjetno niti potem še ne bi šel med redne dijake, saj se je doma vedno kaj dogajalo, če ne bi bil na naboru potrjen za podoficirsko šolo, ki je bila tedaj v Bileči in je trajala tri leta. Edina možnost, da se tega rešim oziroma vojaščino odložim do mature, je bil vpis v redno šolo.
Ko ste se ponovno vpisali v gimnazijo, ste bili stari že 20 let; povejte kaj o tem in kako ste potem dokončali šolanje ter šli v službo!
No, ko sem jeseni 1951 spet sedel v šolsko klop med petnajst do šestnajstletne sošolce, obremenjen z mnogimi bridkimi izkušnjami in že iz navade zaskrbljen za dom, ni bilo ravno lahko. Vsa štiri leta višje gimnazije in pet let germanistike sem stanoval pri Osanovih na Mirju, kjer je bila klasična filologija tako rekoč doma in kjer smo bili zelo podobnega mišljenja. Tam sem tudi spoznal profesorja Justina Stanovnika. Diplomiral sem leta 1963 in že po nekaj mesecih nastopil službo pri Slovenijalesu v Ljubljani. Ko sem se leta 1964, star 33 let, poročil, sem se preselil v drugo skromno stanovanje. Življenjsko sopotnico sem pripeljal iz Šentjošta, saj sem kot četrtošolec še bil tam. Po dobrem letu se nama je rodila hčerka in sedaj je najstarejši od štirih vnukov že na fakulteti.
Z diplomo Filozofske fakultete – smer nemški in angleški jezik ter literatura bi lahko šli v profesuro; kaj vas kje nagnilo, da ste se odločili za Slovenijales?
Vedel sem, kaj vse se leta 1963 poleg strokovnosti še zahteva od učitelja in predvideval težave, izvozni oddelek Slovenijalesa pa je prav tedaj iskal sodelavce z znanjem tujih jezikov in tako sem odšel tja.
Vaš oče je med vojno bil župan Šentjošta, bil je tudi vaški stražar. Ob koncu vojne je odšel na Koroško in naprej v Argentino. To [Stran 048]je bil verjetno zadosten razlog za zaplembo premoženja?
Verjetno ne bomo stopili na pot uspeha toliko časa, dokler ne bodo prav te stvari iz Kako se je začelo razjasnjene, dokler ne bomo okrog teh stvari dosegli dogovora.
Januarja 1946 so k nam prišli delat zaplembo. V komisiji so bili: predsednik KLO-ja, dva občinska cenilca, krajevna ljudska tožilka, predstavnik agrarnih interesentov in uradnica Okrajnega sodišča iz Ljubljane. Na mizi v kuhinji so razgrnili zemljiške mape in začeli ugotavljati, kaj pride pod zaplembo in kaj ostane »ženi pobeglega in šestim nedoletnim otrokom kot ohišnica«. Ko so določali parcele in prišli do njive, na kateri smo jeseni 1945 posejali pšenico, so nekateri menili, naj to ostane ženi in otrokom, toda tožilka jih je zavrnila: »Dajte, no, saj bo tisti, ki bo njivo prevzel, vrnil seme!« Spisali so predlog, potem pa smo od sodišča prejeli odločbo, vendar se je komisija slabo spoznala na mape in zato naredila več napak. Jaz sem bil takrat tudi še popolnoma »zelen« na tem področju, sem pa potem spoznal vse mejnike našega posestva, se naučil spremljati geometra, hoditi na zemljiško knjigo pa tudi pisati prošnje in pritožbe. Tisto leto smo njivo poželi in nič se ni zgodilo. Kasneje se je izkazalo, da je bila napaka in da njive sploh ne bi smeli vzeti. Od 25 ha posestva nam je ostala približno tretjina, večinoma njive in travniki, gozd so pa skoraj ves vzeli.
Kaj pa obvezne oddaje?
Tudi te so bile posebna nadloga tistega časa. Ponekod je bil namen tistih, ki so jih predpisovali, spraviti kmete v KOZ-e (Kmetijsko obdelovalne zadruge). Za nas je bilo zbirališče za oddaje v Polhovem Gradcu. Ko sem se nekoč po oddani obvezi s konjem in vozom vračal proti domu, sem nekako na pol poti srečal Piškovega očeta s težko obloženim vozom. Kar na cesti sva se ustavila za kratek razgovor. Presenetilo me je, kakšen optimizem je izžareval ta zgarani in izmučeni starec, ki so ga knojevci malo pred tem hudo mučili, ko so ga zasliševali zaradi skrivačev. Njegov pogum in vera v zmago resnice sta bila zame močan nauk in vzpodbuda.
Kako ste potem sploh preživeli?
Kolikor mogoče skrbno smo obdelali tisto, kar je ostalo, bili smo pa tudi skromni, daleč od današnje razvajenosti, in kljub temu zadovoljni, da smo lahko doma.
Ali nam lahko kaj poveste o svoji politični karieri?
Mislim, da vaše vprašanje ni čisto resno. Je pa res, da sem bil v svojih »kmečkih« letih kratek čas odbornik KLO Butajnova, za kar so me predlagali nekateri Šentjoščani, ki niso razumeli, da ima odbornik v novi »družbeni stvarnosti« drugačne možnosti, kot jih je imel moj oče v nekdanji občini Št. Jošt, oziroma, da jih sploh nima. Z odhodom na redni študij sem bil tudi tega rešen. Niti v študentski brigadi nisem bil nikoli, ker so vedeli, da z eno nogo še vedno stojim na kmetiji in so me zato pustili pri miru. Kmalu po slovenski osamosvojitvi so me »naredili« za predsednika komisije za raziskavo povojnih pobojev in drugih nepravilnosti v občini Vič-Rudnik. Do tedaj sem že naredil »kariero« pri Slovenijalesu in sem na ne preveč pogoste seje hodil iz službe. Tedaj sem tudi dobil precej vpogleda v področje, s katerim se še sedaj ukvarjam.
Kako ste prišli k Novi Slovenski zavezi?
Povedal sem že, kako sem spoznal profesorja Stanovnika. Tudi kasneje, ko sem bil v službi in imel drugo stanovanje, sva se občasno srečevala, čeprav sem ob prostih dneh še vedno odhajal v Šentjošt. Tudi z drugimi pobudniki Nove Slovenske zaveze sem imel stike in zato sem menda bil na vseh pripravljalnih srečanjih: v Šentjoštu oziroma v Suhem Dolu, ko je bil prvič z nami tudi gospod Dejak, rešenec iz kočevskega brezna smrti, v Horjulu na Grdadolnikovem domu, na Rožniku v Ljubljani in verjetno še kje. Včasih mi je bilo nerodno, ko so me spraševali, kje sem bil pri domobrancih in kako sem ostal živ. Na ustanovnem občnem zboru, aprila 1991 na Viču, sem že bil član, nisem pa dobil kake posebne funkcije, potem sem sodeloval pri raznih nalogah, najbolj sem pa bil angažiran pri reviji Zaveza.
Sedaj ste član upravnega odbora in redno še pišete v revijo Zaveza. Povejte kaj o rubriki Kako se je začelo, kjer se stalno pojavljate!
Vedel sem, kaj vse se leta 1963 poleg strokovnosti še zahteva od učitelja in predvideval težave.
Zasluga za moje pisanje gre predvsem dolgoletnemu uredniku Zaveze Justinu Stanovniku, ki me je najprej spodbujal, ko sem pa začel, pomagal z nasveti in razumevanjem. Že za drugo številko Zaveze sem napisal kratek sestavek Njihova smrt ni več skrivnost. Motiv zanj je bil pobeg mojega strica z dvorišča Škofovih zavodov v Šentvidu. Sredi junija 1945 je preko hribov in skozi gozdove prilezel domov in se tam pridružil drugim skrivačem, ki sploh niso šli na Koroško in do tedaj niso verjeli, da so Angleži domobrance iz Vetrinja [Stran 049]vrnili partizanom. Naša mama ni vedela niti za skrivače niti za bratov pobeg iz Šentvida, ker so jo hoteli njeni zaradi nas otrok zaščititi. Ko je kasneje vendarle zvedela, je bila užaljena, ker je imela občutek, da ji niso zaupali. Naslednji moj članek ima naslov: Odpustiti je težko, pozabiti nemogoče. To je zgodba matere desetih otrok, ki sem jo osebno poznal. Takoj po kapitulaciji Italije so ji partizani odpeljali moža. Rekli so, da je mobilizacija in res so nekatere vključili v svoje enote, bila pa je tudi »čistka«. Ko je kolona z mobiliziranci odhajala iz vasi, je žena z dojenčkom v naročju stala pred domačo hišo in že od daleč prepoznala moža. Ni smel stopiti iz kolone, ampak je pozdravil samo s pogledom, ki si ga je za vedno zapomnila. Bilo je hudo, saj je ostala sama z otroki in najmlajša – dvojčka sta bila stara le nekaj mesecev. Ko so pozno jeseni nekje pri Ledinah odkopali možev grob, so na truplu ugotovili znake mučenja in bil je brez oči. Potem se je menda že začela rubrika Kako se je začelo, kjer so bili med prvimi opisani Šentjošt, Rovte, Velike Lašče in Borovnica, potem pa se je to v vsaki številki nadaljevalo in je postalo že skoraj navada.
Vrniva se še nekoliko v čas pred osamosvojitvijo Slovenije. Leta 1948 vas je Udba zasliševala zaradi Bitenca in njegovih zvez v Šentjoštu, ali ste imeli potem, ko ste v Ljubljani spet redno obiskovali gimnazijo, zaradi tega še težave?
Da, še kar precej časa, tudi zato, ker sta dva strica še po Bitenčevem procesu prišla iz Italije domov. Mama tudi tedaj ni imela z njima neposrednega stika, dobila pa je po tej poti pismo od očeta, ki je bil tedaj že v Argentini in bi nas na vsak način rad potegnil za seboj. Ker tedaj tozadevnih dovoljenj še niso izdajali, sta s stricem načrtovala, da bi nas ilegalno spravil čez mejo. Seveda sem tisto pismo bral tudi jaz in smo se takoj odločili, da se v tako tveganje ne bomo spuščali. Poleg tega je bila mama zelo navezana na dom in zemljo in otroci smo že bili do neke mere samostojni. Je pa tudi Udba vedela za tisto pismo, še preden smo ga mi dobili in spet so prijemali mene. Branil sem se s tem, da smo pismo sicer dobili, vendar se nismo ravnali po njem, ker nismo hoteli imeti nobene zveze z ilegalo.
Za moje težave so zvedeli tudi na gimnaziji. Nekoč sem bil klican na Udbo prav tisto dopoldne, ko smo pisali latinsko šolsko nalogo. Ko sem potem prišel na gimnazijo, je bila naloga že mimo, na hodniku pa sem naletel na svojega profesorja latinščine. Takoj je opazil, da nekaj ni v redu, in me vprašal, kaj se dogaja. Ko sem mu povedal, je nekoliko pomislil, nato pa rekel: »Pojdite v razred in se pomirite, saj to ne bo večno trajalo!« To mi je dobro delo. Kasneje, malo pred maturo, so me klicali k ravnatelju. Vprašal me je, kaj je z menoj, kakšne sorodnike imam … Takoj sem vedel, kam meri. V nekaj besedah sem mu povedal težko zgodbo naše družine. Pogledal me je skozi svoja debela očala in rekel: »Pojdite v razred in se naprej pripravljajte na maturo, mislim, da se bo uredilo, da jo boste lahko delali.« Tako je potem tudi bilo. Nihče mi ni nič več rekel v zvezi s tem in pri maturi sem celo dobil knjigo »za lepo slovensko nalogo pri maturi«.
Nekoč so me klicali v mladinsko sobo. Ne bom imenoval vseh, ki so bili tam, bil pa je zraven tudi moj sošolec iz razreda, s katerim sva štiri leta sedela skupaj v zadnji klopi. Bil je zelo aktiven v mladinski organizaciji in kasneje je študiral pravo. Takrat so me vprašali, kaj nameravam študirati po maturi. Sumili so, da mislim na semenišče. Sam sem bil takrat neodločen, nisem pa nikoli imel konkretnega načrta za vstop v semenišče. Po daljšem razgovoru so me odslovili s priporočilom: »Pa le glej, da nam ne boš kdaj pozneje skakal v hrbet.« Ko sta se oba »nevarna« strica končno izselila v ZDA, so se razmere umirile in na fakulteti in kasneje v službi sem glede tega imel v glavnem mir.
Kaj pa skrivni nadzor, mislite, da so vas tajno še nadzorovali?
Ne vem, nikoli se nisem pozanimal za svoj dosje. Kolikor sem hodil v arhive, je bilo v zvezi z mojim pisanjem, ne pa zaradi mene osebno.
Zakaj mislite, da je pomembno vprašanje, kako se je začelo?
Ni dvoma, da je to eno bistvenih vprašanj. Kljub temu, da se z njim ukvarjam že 25 let, to je zbiram podatke in skušam o tem kaj povedati še drugim, ga še zdaleč nisem izčrpal do kraja. Vsekakor je to važno vprašanje, ki ga bo treba prej ali slej razčistiti. Sprave ne zavračam, je potrebna in nujna, če bo hotel narod stati in obstati, mora pa biti taka, da bo za vse sprejemljiva. To ni sprava samo v verskem pomenu. Večina teh, ki so izgubili [Stran 050]svojce zaradi boljševiškega nasilja, je že odpustila ali vsaj ne sovraži. Ne moremo pa sprejeti parol, ki jih pogosto slišimo ali beremo: »Ali ni že čas, da nehamo o tem govoriti, da na to pozabimo, da se zazremo v prihodnost!« Ne moremo pritrditi razlagi, da so bili morilci junaki in njihove žrtve izdajalci. Če revolucionarna stran zahteva opravičilo, sama pa se še ni opravičila in niti dobre volje ni pokazala, sprave ne more biti. Ne moremo dopustiti, da bodo oni, ki še danes ležijo po breznih, za zmeraj omadeževani s kolaboracijo, ki je ni bilo. Bistveno pri vsem tem je prav to, kako se je začelo, da to razčistimo in povemo vso resnico. Kdor malo bolj pozna te stvari, ve, da mnogi zgodovinarji v to kislo jabolko zelo neradi zagrizejo.
Presenetilo me je, kakšen optimizem je izžareval ta zgarani in izmučeni starec, ki so ga knojevci malo pred tem hudo mučili, ko so ga zasliševali zaradi skrivačev. Njegov pogum in vera v zmago resnice sta bila zame močan nauk in vzpodbuda.
In – če »kako se je začelo« skrčite v par stavkov?
Od kraja do kraja se stvari nekoliko razlikujejo, ampak bistveno je enako: povsod so začeli komunisti pobijati ljudi, ki niso imeli nobene zveze okupatorjem. To so bili bodisi verni ljudje ali pa nekoliko bolj premožni. Nikakor pa ne sodelavci okupatorja. Prilepili so jim lažno etiketo, ki se jih še danes drži.
Ob tem se pojavi tudi vprašanje enotnega spomenika vsem padlim in pomorjenim.
Enotni spomenik vsem žrtvam problema ne bo razjasnil, ampak ga še bolj zameglil. Pri nas je bila poleg vojne tudi revolucija in državljanska vojna, zato je vse izredno zapleteno in nobena pavšalna rešitev ne more biti pravična. Skrajno nepošteno do tistih, ki so izgubili življenje v obrambi demokracije, bi bilo, če bi jih pokopali kot sodelavce okupatorja.
Znani ste po tem, da ste pri svojem delu natančni in dosledni. To je zelo pomembno, saj je verodostojnost pri vsem tem bistvena.
Vsakega iskrenega pričevalca sem vesel, obenem pa začutim odgovornost, kako bom verodostojno predstavil njegovo pričevanje. Nekaj težave je tudi v tem, da nisem poklicni zgodovinar, saj je moj zapis navadno obravnavan kot »zgodba«. Seveda je pomembno že to, da je zgodba zapisana, kot pravi latinski pregovor: »Litera scripta manet – zapisana beseda ostane«. Zgodovinar navadno najprej išče pisne vire in šele, če teh ni, prisluhne tudi preprostemu pričevalcu. Tu bi še dodal, da sem pri svojem delu srečal čudovite in spoštovanja vredne ljudi. Ko sem poslušal in zapisal njihova pričevanja, sem z njimi ostal na nek način povezan. Čutim, da nas veže posebna vez, podobna prijateljstvu, kar pomeni, da je bila med nami prisotna iskrenost. Vem, da moje delo ne more biti vsem všeč. Predvsem skušam biti čim bolj objektiven. Hudim besedam se izogibljem, ker sem prepričan, da se vse lahko pove z normalnimi in mirnimi besedami. Seveda pa je zaradi resnice treba povedati tudi kaj težkega, na primer, da je tista mati v Šentjoštu ležala pred hišnim pragom s prerezanim vratom, ob njej pa so jokali trije otroci. Večkrat se poslužim tudi partizanske literature, včasih je skoraj nujno soočiti opise z različnih zornih kotov. Gotovo bi bilo dobro, če bi bila preprosta pričevanja podprta tudi z arhivskimi dokumenti, kar pa marsikdaj iz tega ali onega razloga ni mogoče.
Pri svojem delu ste se srečevali z ljudmi, ki so jim kruto pobili svojce ali pa z ljudmi, katerih svojci so morali za vedno zapustiti domovino. Ali ste pri teh ljudeh kdaj zasledili sovraštvo, nepripravljenost na odpuščanje, morda zagrenjenost?
Tu in tam kakšno zagrenjenost ali pretirano črnogledost in nezaupljivost, ker so nekateri imeli tako težke razmere in nenormalno življenje, da niso mogli ostati neprizadeti. O vsem tem razmeroma malo govorimo in malo vemo, kot tudi ne vemo o samomorih in drugih travmah nasprotne strani. Tudi zgodovinarji se s tem v glavnem ne ukvarjajo in o tem malo pišejo. Lahko pa rečem, da resničnega sovraštva pri naših ljudeh nisem srečal.
Te zgodbe, ta pričevanja so zelo dragocena, so nemalokrat edini vir, od koder lahko črpamo. Ko ste začeli s Kako se je začelo, je bilo živih še kar nekaj pričevalcev. Vemo, da čas dela svoje. Kako je sedaj, se še najdejo pričevalci, ki lahko pripovedujejo iz prve roke?
Zelo redki so še. Potrebno jih je poiskati. Tudi če se lotiš že nekoliko znane zgodbe, še zmeraj najdeš nekatere podrobnosti, ki so bile prezrte, ali niso bile omenjene, in tudi to je dragoceno. Izpostavil bi sledeče: če se pogovarjaš s pričevalcem, je predpogoj, da zadevo sam vsaj nekoliko poznaš. Tako lahko postavljaš vprašanja in podvprašanja, iščeš dopolnitve, pojasnila itd. Če pa sam zadeve sploh [Stran 051]ne poznaš, tudi pričevalec težko pove tisto, kar ga teži oziroma kar nosi v sebi, ker ne gre kar samo iz njega. Včasih je treba stvari preprosto vleči ven.
Večina prič je že pomrla, zdaj je na vrsti že naslednji rod.
Naslednji rod, ki ima čut, da je treba še nekaj povedati ali dopolniti, še bolj potrebuje nekoga, ki ga vodi. Če nekdo čuti, da ima sogovornika, ki ga razume, potem tudi sam drugače odgovarja. Stvari ponavadi pridejo na plan, ko pride vzpodbuda. Redko kdo lahko kar avtomatično zdrdra spomine, ponavadi se ti odpirajo s sprotnimi vprašanji. S pravim pristopom je še mogoče dobiti dragocene podatke.
Ne moremo dopustiti, da bodo oni, ki še danes ležijo po breznih, za zmeraj omadeževani s kolaboracijo, ki je ni bilo. Bistveno pri vsem tem je prav to, kako se je začelo, da to razčistimo in povemo vso resnico. Kdor malo bolj pozna te stvari, ve, da mnogi zgodovinarji v to kislo jabolko zelo neradi zagrizejo.
Ko sem se tudi sama sklicevala na vašo knjigo Kako se je začelo, ste mi dali zagotovilo, da stojite za vsako besedo, ki ste jo zapisali. Velja to tudi za druge vaše objave?
Knjigi: Rovte v viharju vojne in revolucije ter Šentjošt brani svoje izročilo sta po vsebini zelo sorodni »zgodbicam« v Kako se je začelo. Pristop je enak.
Za knjigo o Rovtah, katero sama dobro poznam, se je že po desetih letih, kolikor je minilo od njenega izida, pokazalo, da je dragocena. Veliko ljudi, ki so takrat pričevali, je že pokojnih, zapisane stvari, ki bi sicer šle v pozabo, pa so ostale.
Tudi tu velja, kar sem že omenil: zapisana beseda ostane. Ne glede na to, kako mlajši sodite in boste sodili, so bile te izpovedi iskrene, nekateri dogodki dosti natančno zapisani, nekateri pa seveda bolj preprosto in nepopolno. Sicer pa vsake oči vidijo malce po svoje. Ko je bila v Rovtah predstavitev knjige, sem poudaril, da nisem pisatelj ampak zapisovalec pričevanj. Zapisovalec pa zapiše, kot je slišal. Če je paleta pričevalcev širša, vsak priloži svoj različen kamenček, na koncu pa dobimo lep mozaik. Se pa zavedam, da bi bilo potrebno marsikaj dopolniti, marsikatero zadevo tudi podkrepiti z verodostojnimi dokumenti, ki so na voljo v arhivih. Za to pa je potreben čas in so potrebne moči. Morda bodo v prihodnosti te moje »zgodbice« komu v spodbudo, da se bo stvari ponovno lotil in jih dopolnil še z drugimi viri.
Vaše delo ni ostalo neopaženo. Šentjoški Odbor kapele mučencev vam je podelil priznanje za delo v Šentjoštu.
O priznanjih in medaljah nimam najboljšega mnenja, sicer pa mislim, da je treba priznanje vzeti kot vzpodbudo za nadaljnje delo. O Šentjoštu sem res precej pisal in kar nekaj je bilo tudi objavljenega. To je nedvomno povezano s tem, iz kakšne družine izhajam. Moj oče in moji strici so bili med začetniki šentjoške vaške straže, so bili skrivači, stric Vinko Žakelj, moj birmanski boter, pa je imel novo mašo kot begunec v Vetrinju. Iz Vetrinja je odšel v Belgijo, kjer je študiral sociologijo,vendar ni doktoriral, ker je že prej odšel k slovenskim izseljencem v Limburgu in potem več kot petdeset let bil izseljenski duhovnik v Belgiji. V Šentjoštu se je med vojno in revolucijo zgodilo toliko hudega, da ni bilo težko najti tem in snovi za pisanje. Vendar pa me ni oblikoval samo domači kraj in moj rod, oblikovali so me tudi drugi dejavniki, tudi to, da sem stanoval pri Osanovih in tam prišel v stik z nekaterimi osebnostmi, zraven pa še občutek dolžnosti. Če si malo dosleden, se nekaterim stvarem ne moreš izneveriti.
Smo po volitvah. Kaj so nam po vašem mnenju povedale o naši slovenski družbi?
No, komaj smo opravili parlamentarne volitve, že so pred nami občinske, ki sicer ne bodo tako glasne, pa vendar. Očitno je, da nam izročilo, o katerem sva ves čas govorila, ne pomeni veliko. Mislim, da smo zelo zavzeti za materialni napredek, pa še tu se ne znamo prav obrniti, drugo pa zlahka odrinemo na stran. Verjetno ne bomo stopili na pot uspeha toliko časa, dokler ne bodo prav te stvari iz Kako se je začelo razjasnjene, dokler ne bomo okrog teh stvari dosegli dogovora. Čeprav je bilo pri pripravah na volitve to vprašanje skoraj izključeno, mislim, da je v resnici ves čas prisotno in še zmeraj kliče po odgovoru. Po vsej verjetnosti bo tudi z novo vlado to vprašanje odrinjeno, saj tisti, ki bi bili pristojni, da to uredijo, v veliki želji po všečnosti in uspešnosti to ključno vprašanje vztrajno odrivajo. Sčasoma se pokaže, da so stvari, ki pridejo »od zadaj«, kot pravimo, še težje rešljive, kot če bi jih reševali pravočasno … In vendar jih enkrat bomo morali rešiti.