Pogovor z dr. Łukaszom Andrzejem Kamińskim*
Naš sogovornik je profesor zgodovine na univerzi v Vroclavu. Posebno področje njegovega proučevanja je zgodovina komunizma in protikomunističnega upora, o čemer je napisal vrsto knjig. Od 2000 do 2016 je delal na Inštitutu za narodni spomin, od tega je bil pet let njegov predstojnik. Od leta 2017 do leta 2021 je bil predsednik Platforme evropskega spomina in vesti (Platform of European Memory and Conscience – PEMC), katerega članica je tudi Nova Slovenska zaveza. Bil je eden od prvopodpisnikov Praške deklaracije o evropski zavesti in komunizmu junija 2008 (poleg mdr. Vaclava Havla). Za svoje delo je prejel red za zasluge Polonia Restituta.
Spoštovani gospod Łu …
Spoštovani gospod Łukasz, začnimo pri vaši službi. V Sloveniji imamo eno univerzo z dolgo tradicijo, ki si jo je v socializmu podredila Partija. Danes tam poučujejo le malo modificirano sodobno zgodovino, ki v glavnih obrisih vzdržuje mitske razlage, kot jih je uveljavil totalitarni režim. Neodvisni zgodovinarji na to katedro nimajo vstopa. Kako je s tem na Poljskem?
Na Poljskem je položaj popolnoma drugačen, predvsem zato, ker se je v komunističnih časih del zgodovinske stroke vključil v opozicijo, zlasti z gibanjem Solidarnost. Podtalno so objavljali knjige in članke, posvečene resnični zgodovini, še posebno o okoliščinah nastanka in postavitve komunističnega sistema, o komunističnih zločinih in o protikomunističnem odporniškem gibanju. Po letu 1989 je bila dotedanja uradna naracija ovržena, čeprav je trajalo vse do leta 2000, da je znanje o določenih prvinah sodobne zgodovine postalo širše znano. Največjo spremembo je prinesla ustanovitev Inštituta za narodni spomin leta 2000. Danes je to ustanova, ki v veliki meri oblikuje zgodovinsko pripoved o 20. stoletju.
Slovensko uradno zgodovinopisje je zelo alergično na odstopanje od zgodovinskih premis, ki jih je uveljavil socializem. Vsak tak poskus ožigosajo z revizionizmom, kar pomeni apriorno diskreditacijo tako avtorja kot njegovih dosežkov. Vsebinsko in argumentativno se praviloma ne soočijo, pač pa vzdržujejo domnevno superiorno pozicijo. Ali opažate ta problem tudi kje drugje po Evropi?
Razprave o polpretekli zgodovini v mnogih državah povzročajo napetosti, tudi na Poljskem. Včasih gre za strokovno razpravo med zgodovinarji, včasih gre za politično razpravo, včasih pa nova spoznanja zgodovinarjev trčijo ob ljudski spomin na komunizem in nostalgijo. Tudi z ideoloških vidikov napadajo posamezne raziskovalce ali cele skupine raziskovalcev. Tovrstno nasprotovanje je bilo močno
* Fotografije so iz profesorjevega osebnega arhiva.
[Page 63]
v zadnjih letih na Češkem, kjer so nekateri akademski krogi napadali zgodovinarje, povezane z Inštitutom za raziskovanje totalitarnih režimov. Kljub temu ozadju se mi zdi položaj v Sloveniji edinstven. Nikjer drugje ni uradna komunistična razlaga tako močna kot pri vas. Seveda govorim o demokratičnih državah, ne o Belorusiji ali Rusiji.
Koliko je o komunističnem režimu poučen povprečen poljski dijak, koliko študent zgodovine?
V zadnjih letih je bil na Poljskem velik poudarek na poučevanju zgodovine. Zlasti v šolskih učnih programih je zgodovina 20. stoletja zelo poudarjena. Zgodovino komunizma, njegovih zločinov, o protikomunističnem odporu učijo mnoge nevladne organizacije, obstajajo muzeji in veliko se jih še gradi, med mladimi so zelo priljubljene t. i. skupine za obnovo zgodovine. Nekatere med njimi raziskujejo zgodovino protikomunističnega oboroženega podtalja. Gotovo je splošno znanje mladih o komunizmu boljše kot recimo pred 20 leti. Po drugi strani pa lahko opažamo rastočo polarizacijo: za nekatere učence in študente je nedavna zgodovina zelo pomembna, medtem ko za druge nima nobenega pomena.
V Sloveniji je bila boljševiška revolucija avtohtona, zaradi česar je spopad z njo in njenimi posledicami še bolj trdovraten. Kako močan je pri vas enačaj med socialističnim režimom in sovjetsko okupacijo?
V primeru Poljske korenine segajo v čas pred 2. svetovno vojno. Zaradi poljsko-boljševiške vojne in komunističnega programa (med drugim so želeli prepustiti dele Poljske Nemčiji in SZ) je imela komunistična partija neznatno podporo. Spomniti je treba tudi, da se je leta 1939 polovica Poljske zaradi pakta Ribbentrop-Molotov znašla pod sovjetsko okupacijo. Posledice tega so bile med drugim množične deportacije in pokol v Katyńu. Večina zavzetega ozemlja je bila priključena Sovjetski zvezi leta 1944 in osvoboditev Poljske s seboj ni prinesla zgolj vsiljenosti komunističnega režima, temveč tudi nove zločine. Vse to je pomenilo, da se je na komuniste Večina zavzetega ozemlja je bila priključena Sovjetski zvezi leta 1944 in osvoboditev Poljske s seboj ni prinesla zgolj vsiljenosti komunističnega režima, temveč tudi nove zločine. Vse to je pomenilo, da se je na komuniste gledalo kot na moskovske vazale. Po letu 1956 je prišlo do določene stabilizacije sistema in komunisti so se trudili, da bi pridobili nacionalno legitimnost, kar jim je do določene mere uspelo. Z vsakim množičnim protestom (1968, 1970, 1976, 1980) se je vrnila odtujitev komunističnega sistema. To se je najbolj občutilo po uvedbi maršalovega zakona (decembra 1981), katerega namen je bil uničiti Solidarnost in rešiti sistem. Takrat je spet začela krožiti beseda okupacija.
Danes se izraz sovjetska okupacija nanaša predvsem na obdobje po vojni ali pa na obdobje po letu 1956. V javnih razpravah in političnih izjavah se vse bolj uporablja za celotno obdobje komunistične vladavine, česar večina zgodovinarjev ne sprejema. Na to temo še niso naredili javnomnenjske ankete, a meni se zdi, da večina Poljakov, zlasti tistih, ki so večino svojega življenja živeli v komunistični Poljski, nanjo gledajo kot na nesuvereno, vendar kljub vsemu poljsko obliko državnosti.
Čeprav ste deloma že nakazali, me še podrobneje zanima, kakšno je bilo razmerje med sovjetskimi in domačimi, poljskimi komunisti? Po številu, po moči, po vplivu. Kako je z njihovimi ostalinami danes? Kako se to odraža med ljudmi, kako na volitvah?
[Page 65]
Jasno moramo razlikovati med dvema obdobjema: pred letom 1956 in po njem. V prvem je bila, podobno kot v drugih državah vzhodnega bloka, Moskva vsenavzoča. V ruščino so prevedli celo osnutek nove ustave (1952) in na ducate amandmajev je predlagal Stalin osebno. Minister za obrambo je bil sovjetski maršal Konstantin Rokossovsky in skoraj vse visoke položaje v vojski so zasedali sovjetski oficirji. Sovjetski svetovalci so bili navzoči v mnogih ustanovah (zlasti v gospodarstvu in varnostnem aparatu) in vsepovsod se je delalo po sovjetskem vzoru. Kasneje so se metode nadzora spremenile in poljski komunisti so imeli več svobode, še posebno pri vsakodnevnem vodenju države. Vendar nikoli niso v nobeni pomembni zadevi nasprotovali sovjetski volji, celo izbor novega partijskega vodstva je potreboval sovjetsko odobritev. Edina izjema je bil ponovni vzpon Władysława Gomułke na oblast leta 1956, ko se je Hruščov nenadoma pojavil v Varšavi, da bi to spremembo ustavil. Gomułka ga je nato sicer prepričal, da bo nadzoroval položaj in branil komunistični sistem. Te odvisnosti se danes ljudje še dobro spomnijo, vendar nima velike teže v javnosti zaradi razpada postkomunistične stranke. Po obdobju, ko je bila v političnem življenju pomembna (po letu 1989 je bila dvakrat na oblasti), je postala nepomembna. Leta 2015 postkomunisti niso prišli v parlament, leta 2019 pa so dosegli majhno število predstavnikov. Vendar se celo oni distancirajo od dediščine sovjetskega režima in si raje prizadevajo dokazati, da niso bili pravi komunisti, ampak so vodili politiko, ki je bila od Moskve neodvisna. V današnji situaciji močnega političnega razdora (obe osrednji stranki prihajata iz nekdanje opozicije) nenehno letijo obtožbe o komunističnih praksah, stalinističnih metodah in komunistični propagandi na račun druge strani. Po eni strani to dokazuje, da na obdobje pred letom 1989 ni pozitivnih asociacij, po drugi strani pa je nevarno, da bi s tem banalizirali komunistične zločine.
Katere teme poljske medvojne zgodovine so najbolj zapletene? Katere mislite, da najmočneje vplivajo na sodobni čas?
Najtežje teme, tako z domače kot z mednarodne perspektive, so vprašanja odnosa med Poljaki in Judi ter med Poljaki in Ukrajinci. Razprava o poljskem odnosu do holokavsta poteka vrsto let. Okrepila se je v začetku tega stoletja, ko se je pojavil primer majhnega mesta na severovzhodu Poljske Jedwabne, kjer so pod vplivom nemške propagande nekateri prebivalci pobili svoje judovske sosede. Razpravlja se tudi o tem, ali so Poljaki dovolj pomagali in ali ne bi mogli rešiti več Judov. Po drugi strani se obtožuje tudi delovanje Judov v času sovjetske okupacije. Napetosti med Poljaki in Ukrajinci so prav tako povezane z zgodnejšim obdobjem, a se osredotočajo na pokol v Volhynu, ko so ukrajinski nacionalisti izvajali etnično čiščenje, čemur so sledili povračilni ukrepi s strani Poljakov. Ta zadeva je bila vir precejšnjih napetosti v zadnjih letih. Spomin na te tragične dogodke kljub temu ni preprečil velike solidarnosti, ki jo je Poljska izkazala ukrajinskim beguncem po ruski agresiji februarja letos. Prepričan sem, da bo ta solidarnost pripomogla k temu, da bomo v prihodnje lahko zaprli to težko poglavje naše zgodovine, povezano z 2. svetovno vojno.
S političnega vidika najpomembnejša zgodovinska dejstva danes zadevajo pakt Ribbentrop-Molotov, sovjetsko okupacijo, sovjetske zločine in zavzetje srednje in vzhodne Evrope leta 1944/45. Poljska skupaj z drugimi državami skuša pokazati, da je ta zgodovina še danes pomembna ter da korenine današnje ruske agresije izvirajo iz tega obdobja. Če danes ne ustavimo Putina, bo jutri več držav napadenih. Predsednik Lech Kaczyński je leta 2008 v Tbilisiju, ko so se ruski tanki bližali gruzijski prestolnici, rekel: »Prvič po nekaj časa so naši severni in za nas tudi vzhodni sosedje pokazali obraz, ki ga poznamo že stoletja. Ti sosedje verjamejo, da jim morajo biti narodi okrog njih podložni. Mi pravimo: Ne. Ta dežela je Rusija, ki verjame, da se dnevi nekdanjega cesarstva, ki je propadlo pred slabimi 20 leti, vračajo in da bo nadvlada znova osrednja značilnost te regije. […] Tukaj smo zato, da bi se svet siloviteje odzval, še posebej EZ in NATO. […] Prav tako dobro vemo, da je danes Gruzija, jutri Ukrajina, dan potem baltske države in nato bo mogoče napočil čas za mojo državo Poljsko.«
V čem med ljudmi danes vidite največ poškodovanosti zaradi polstoletne diktature? Je veliko nostalgije? Ima svoje privržence tudi Sovjetska zveza?
[Page 67]
V času politične in gospodarske tranzicije je bilo čutiti nekaj nostalgije, ker je bilo to obdobje za veliko Poljakov zelo težavno. Vendar danes večina zavrača komunizem. Inštitut za narodni spomin je k temu močno prispeval zlasti s preiskovanjem, ekshumacijo in identifikacijo žrtev, ki se je začela leta 2011. Zagovorniki prejšnjega režima so maloštevilni in nimajo družbene podpore. Kot sem že prej omenil, se celo večina nekdanjih komunistov izogiba povezanosti z nekdanjim režimom. To nikakor ne pomeni, da so Poljaki izšli iz komunizma brez škode. Družbo je naprej uničila vojna (tako Nemci kot Sovjeti so hoteli uničiti poljsko elito), potem pa desetletja komunistične diktature. To je ljudem odvzelo občutek odgovornosti za skupno dobro, voljo, da se vključijo v delovno etiko, podjetništvo in iznajdljivost itn. Na srečo več kot 30 let po razpadu sistema v odraslo življenje vstopa nova generacija, ki je po večini osvobojena teh posledic komunizma.
Ukvarjali ste se s Poljsko v razmerju do praške pomladi. Kaj nam tisto dogajanje sporoča danes?
Najprej lahko vidimo nekatere podobnosti s sedanjimi razmerami. Pred letom 1968 je med Poljaki zaradi zgodovinskega ozadja (obmejni spor od leta 1920) prevladoval negativen stereotip o Čehih in odpor do tega sosednjega naroda. Po vdoru vojske Varšavskega pakta so se razmere popolnoma spremenile, Čehi so za Poljake postali junaki. Še danes so do tega naroda zelo naklonjeni, zanimajo se za njegovo kulturo itd. Podobno je z Ukrajinci – kljub spominu na žrtve volinskega pokola med Poljaki prevladujeta simpatija in solidarnost. Prepričan sem, da se bodo odslej naši medsebojni odnosi za vedno spremenili. Leta 1968 so Čehi in Slovaki ostali sami. Zahod je ostal pasiven. Danes je na srečo drugače. Z vidika zgodovinarja je vredno omeniti še eno stvar. Najbolj dramatično poljsko protestno dejanje proti agresiji na Češkoslovaško je bil samosežig Ryszarda Siwieca. To dejanje je ostalo popolnoma pozabljeno vse do propada komunističnega sistema. Danes pa je obrodilo sadove in med Čehi in Slovaki vzpostavilo pozitiven odnos do Poljakov, Siwiecovo sporočilo, zapisano pred smrtjo, pa je za mnoge ljudi pomembno moralno sporočilo. To je pomemben nauk – vredno je delati prave in pravične stvari, tudi če ne vidimo rezultatov. Vsaka dobra stvar bo obrodila sadove, čeprav včasih šele po mnogih letih.
Se vam zdi, da je čas tranzicije na Poljskem zaključen?
Menim, da poljska preobrazba ni popolna. Seveda je bilo veliko narejenega, saj sta se spremenila politični sistem in gospodarstvo. Vendar je še vedno veliko sledi preteklosti, na primer v veljavni zakonodaji. Zakon o tisku iz leta 1984 in številni drugi zakoni so še vedno v veljavi. Zadnja komunistična imena ulic in spomenikov so bila odstranjena šele v zadnjih letih, več lokalnih oblasti pa se še vedno brani pred spremembami. Najteže pa je spremeniti miselnost ljudi. Komunisti so 45 let uničevali civilno družbo, zastrupljali družbeno življenje z lažmi, nasiljem in denunciacijami. Namesto plemenitosti so spodbujali podlost. Bojim se, da bo za razstrupljanje družbe potrebnega še veliko časa. Ni naključje, da je moral Izrael po egiptovskem suženjstvu štirideset let preživeti v puščavi. Ljudje, vzgojeni v suženjstvu, niso bili pripravljeni postati resnično svobodni, tudi ko faraonovih stražarjev ni bilo več.
Ena od stvari, ki je v Sloveniji popolnoma pod prevlado nekdanjih komunistov, je tudi delavsko gibanje. Na demokratični strani najmočnejša stranka Janeza Janše sicer izhaja iz sindikata, a je socialistična internacionala ni sprejela v svoje vrste, namesto nje je raje »reformirane« komuniste, tako da se je potem premaknila na desno sredino. Na levi strani torej stranke demokratičnega izvora nimamo. Kako je z razmerjem med delavskim vprašanjem, nekdanjimi komunisti in političnimi strankami na Poljskem danes?
Tudi tu vidimo razliko med najinima državama. Na Poljskem je bila glavna sila, ki je zrušila komunistični sistem, neodvisni sindikat Solidarnost. Komunisti so bili kompromitirani tudi v tem pogledu – delavci so se množično dvignili proti njim. Hkrati je zaradi načina spremembe sistema (kot rezultat pogajanj za okroglo mizo) postkomunistična stranka (SLD) postala udeleženka političnega življenja svobodne Poljske. Dvakrat (1993–1997 in 2001– 2005) so bili postkomunisti na oblasti. Vendar to ni bila posledica simpatij Poljakov do levičarske ideologije, temveč posledica razočaranja nad dolgotrajno in družbeno obremenjujočo transformacijo. Že leta 1987 je bil narejen prvi poskus obnove neodvisne in neodvisnosti naklonjene socialistične stranke. Žal levo krilo, ki je izhajalo iz Solidarnosti, nikoli ni dobilo večje podpore. Po letu 2005 postkomunistična stranka vidno slabi in zdaj lahko v koaliciji z dvema drugima levičarskima strankama računa na približno 6-10-odstotno podporo (rezultati so odvisni od avtorja ankete). Menim, da je ta upad leve stranke povezan z dejstvom, da je socialna gesla prevzela vladajoča desna stranka (Zakon in pravičnost), progresivni program kulturnih vprašanj pa liberalna opozicija (Državljanska platforma, Poljska2050).
[Page 69]
Je misel na »človeški faktor« pri letalski nesreči s poljskim političnim vodstvom kaj več kot teorija zarote? V tej nesreči je umrl tudi vaš predhodnik na Inštitutu za narodni spomin Janusz Kurtyka.
Katastrofa aprila 2010 je za kratek čas združila vse Poljake. Žal je bila pozneje uporabljena za poglabljanje obstoječih delitev. Dolga leta je vzbujala močna čustva na obeh straneh, danes pa bolj utruja kot kaj drugega. Po enajstih letih preiskava še ni končana, javnosti pa niso bili predstavljeni nobeni prepričljivi dokazi o namernem dejanju.
Podobno kot z zgodovinopisjem je pri nas tudi s pravosodjem in z mediji, vključno z državno televizijo. Ob njej je še ena velika komercialna televizija, ki je povsem levičarska. Slovenija z izjemo petih let tranzicije nima niti desnega dnevnika. Tako si težko ustvarimo mnenje, kaj se dogaja na Poljskem, ko jo »napada« Evropa, češ da je desničarska ipd. Je »neodvisnost pravosodja« na Poljskem res v nevarnosti?
Neučinkovitost pravosodnega sistema je na Poljskem pred letom 2015 predstavljala resnično težavo. Večina Poljakov je podpirala njegovo reformo. V novi vladi je bila zaupana majhni koalicijski partnerici stranke Zakon in pravičnost: stranki Solidarna Poljska. Namesto poti iskanja podpore za spremembe, tudi v sodstvu, je bila izbrana pot konfrontacije. Menim, da neodvisnost sodstva ni ogrožena, vendar so bile storjene napake, predvsem pa pravosodni sistem zdaj deluje slabše kot pred reformo (podaljšalo se je trajanje postopkov na primer).
Vas moti metanje Poljske v isti koš z Madžarsko? Za slednjo smo verjeli, da je podobno žrtev evropskega levičarstva, a denimo njena pozicija od Putinove agresije dejansko ni enako čista, kot je Poljska …
Poljake in Madžare povezujejo dolgotrajne prijateljske vezi. Poljaki so podprli madžarsko revolucijo leta 1848 in vstajo leta 1956, Madžari so nam pomagali v vojni proti boljševikom leta 1920, med drugo svetovno vojno so poljski begunci našli zatočišče na Madžarskem. Sedanje razmere so za mnoge Poljake šok, tesni odnosi med našima vladama pa so v krizi. Poljaki ne morejo razumeti, kako lahko pozabijo obdobje sovjetskega suženjstva, zločine, storjene v tistem času, in predvsem sovjetsko agresijo leta 1956.
Pred nedavnim ste v enem svojih člankov pisali o tem, kako je obsodba Putina sicer nujna, a nič manj tudi obsodba komunizma. Kot predsednik Platforme ste bili v stiku s predstavniki Evropske zveze. Kakšno je stanje obsodbe komunizma pri predstavnikih zahodnoevropskih držav? So se tudi zaradi delovanja Platforme pri tem vprašanju naredili kakšni premiki?
Po vstopu v EZ smo se kot države nekdanjega vzhodnega bloka soočili z velikim nerazumevanjem naših zgodovinskih izkušenj. Spomnimo se, da je še pred 15 leti vsaka primerjava komunizma in nacizma veljala za neprimerno. Prvi znak sprememb je bila Resolucija Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu iz aprila 2009, ki je med drugim pozvala k ustanovitvi PEMC. Vendar se je že takrat govorilo o nacizmu in stalinizmu ter se izogibalo besedi “komunizem”. Zaradi dejavnosti PEMC, politikov, ki so jo podpirali, in številnih nacionalnih institucij je v naslednjem desetletju prišlo do velikih sprememb. To dokazujeta vsebina in jezik druge resolucije EP iz septembra 2019 o pomenu evropskega zgodovinskega spomina za prihodnost Evrope. Ni naključje, da je ta resolucija razjezila Vladimirja Putina, ki jo je dvakrat javno kritiziral. Žal so bile hkrati prezrte številne napovedi o neizbežni agresiji, na primer zaprtje združenja Memorial v Moskvi, obsežna kampanja zgodovinskih dezinformacij in propagandni napadi na posamezne države v zvezi z odstranjevanjem sovjetskih simbolov. Veliko se je spremenilo, vendar je pred nami še dolga pot. Upam, da bo svet zdaj razumel, da obsodba komunizma ni le politična gesta, temveč pogoj za resnično demokratizacijo.
V zadnjem desetletju se je v Sloveniji uveljavil izraz “zločini brez zločincev”, ki opisuje množične poboje med vojno in po njej. Kako uspešna je bila Poljska pri obsojanju komunističnih zločinov? Ali je prišlo do sodnega epiloga in kako je to vplivalo na poljsko javnost?
Prvi poskusi kaznovanja storilcev so se pojavili že leta 1989, ko je bila v delno svobodnem parlamentu ustanovljena posebna komisija za preiskavo smrti demonstrantov in opozicijskih aktivistov v osemdesetih letih. Žal so bili uspehi na tem področju v devetdesetih letih omejeni. V tem obdobju je bila uspešno obsojena skupina storilcev zločinov iz stalinističnega obdobja, vendar so se skoraj vsa pomembna sojenja, povezana z obdobjem po letu 1956 (denimo primer pokola decembra 1970 ali umora rudarjev iz rudnika Wujek), končala s poraznimi sodbami. Nekatere od teh zadev so se končale šele po 15 do 20 letih (zaradi številnih pritožb), obsojeni pa so bili le redki storilci. Stanje se je izboljšalo po ustanovitvi Inštituta za narodni spomin, v okviru katerega deluje specializirana skupina tožilcev, hkrati pa je bil v poljski zakonodaji opredeljen pojem komunističnega zločina. Uvedenih je bilo več tisoč preiskav, vendar je bilo zaradi poteka časa, pomanjkanja dokazov ter smrti številnih prič in storilcev pred sodiščem obravnavanih le nekaj več kot 500 oseb. Do danes so sodišča na Poljskem obsodila nekaj več kot 300 storilcev komunističnih zločinov, vendar pogosto na nizke kazni. Sam mislim, da zavedanja Poljakov o komunizmu niso toliko spremenila sojenja kot izobraževalne dejavnosti Inštituta za narodni spomin, predvsem pa leta 2011 začeti projekt iskanja neznanih pokopališč žrtev, njihove ekshumacije in genetske identifikacije. Zlasti v prvih letih je bil ta projekt deležen velikega medijskega zanimanja. Poljaki so lahko na televiziji videli razbite posmrtne ostanke velikih junakov, vključno z voditelji vojnega podzemlja, ki so jih umorili komunisti. To je najbolje pokazalo naravo komunističnega sistema.
V nedavnem intervjuju s češkim zgodovinarjem Petrom Blažkom smo se dotaknili uničevanja arhivov na Češkoslovaškem po padcu berlinskega zidu; ali je bila po vašem mnenju Poljska deležna še hujšega uničevanja in kako so se zgodovinarji in raziskovalci spopadali s tem problemom?
Mehanizem uničevanja arhivskega gradiva je bil v obeh državah podoben. Uničena je bila večina odprtega, še nearhivskega gradiva; se pravi šlo je za odprte zadeve. Ker pa sta bila obseg dejavnosti opozicije in število agentov na Poljskem večja, so tudi naše izgube večje. Veliko je odvisno tudi od regije. V mojem mestu Vroclav je bilo uničeno skoraj vse gradivo varnostne službe iz osemdesetih let prejšnjega stoletja. To zelo otežuje raziskovanje, zlasti ker je bilo uničeno tudi gradivo komunistične partije in cenzure. V drugih mestih so razmere boljše. Ne smemo pa pozabiti, da imajo zgodovinarji na voljo tudi druge arhivske vire, podzemni tisk, poleg tega pa imajo možnost zapisati pričevanja prič. Tako je mogoče zapolniti številne vrzeli, vendar nekatere zgodbe ne bodo nikoli opisane.
S kakšnimi raziskovalnimi izzivi se ukvarjate danes?
Že več let raziskujem odnos Katoliške cerkve do komunizma na Poljskem in Češkoslovaškem. Večina dosedanjih raziskav se je osredotočala na politiko komunistične države in morda tudi na odzive Cerkve. Na ta problem bi rad pogledal z druge perspektive in pokazal, kaj je motiviralo tiste, ki so se odločili za odpor, prilagajanje ali sodelovanje. Upam, da bom prikazal razvoj razumevanja komunizma od dvajsetih let 20. stoletja do njegovega propada. Verjamem, da je spominjanje na to zgodovino aktualno tudi danes, zlasti na mučeništvo. Pričavanja tistih, ki v največjem preganjanju niso zanikali svoje vere, lahko navdihujejo in kažejo pravi pomen krščanstva.
Kakšno mesto ima danes v poljski družbi sveti Janez Pavel II.? Kako vi ocenjujete njegovo vlogo?
Žal je tudi spomin na Janeza Pavla II. postal žrtev izjemno globokih delitev, ki uničujejo naš narod. Več let po papeževi smrti se je zdelo, da bodo stvari drugačne; govorilo se je celo o “generaciji Janeza Pavla II.”. Danes za velik del družbe ostaja ena najpomembnejših osebnosti v poljski zgodovini, za druge pa je predmet posmeha ali celo obtožbe, da prikriva pedofilijo. Kot zgodovinar menim, da je imel veliko vlogo v procesu padca komunizma. To je popolnoma razvidno tudi iz moje raziskave, zlasti v poglavju o Češkoslovaški. Češka in slovaška Cerkev sta si po letu 1978 opomogli, podoben pojav pa se pojavlja tudi v drugih državah, vključno z nekaterimi deli Sovjetske zveze. Hkrati menim, da Janeza Pavla II. ne moremo zreducirati na navadnega politika. Bil je predvsem pastir in njegov nauk ostaja ne le aktualen, ampak s časom razkriva nove vidike. Pred nekaj leti sem napisal članek o odnosu med Janezom Pavlom II. in gibanjem Solidarnost. Dolga leta so se raziskovalci osredotočali na papeževo podporo poljskemu sindikalnemu gibanju. Medtem je konec šestdesetih let prejšnjega stoletja napisal prvo pomembno besedilo o ideji solidarnosti (in njenem odnosu do protesta), vse njegove izjave o poljskem sindikalnem gibanju pa imajo univerzalen
značaj in kažejo krščansko perspektivo v skladu z besedami svetega Pavla: “Nosite bremena drug drugega.”
Videli smo, da je Lech Wałęsa še vedno aktiven in ima govore … Kakšna je njegova vloga danes? In kako ocenjujete, kaj se je zgodilo z gibanjem Solidarnost skozi čas? Zdi se, da Gdansk poskuša ohraniti spomin nanj s prijavo na program Unesca …
Zgodba o Lechu Wałęsi je primer uničenja lastne legende. Nedvomno je imel kot vodja Solidarnosti pomembno vlogo, čeprav je seveda naredil tudi veliko napak. Največja težava pa je, da ni sposoben priznati resnice o svoji preteklosti, zlasti o svojem sodelovanju s komunistično tajno službo med letoma 1970 in 1976 (pred ustanovitvijo Solidarnosti). Poleg tega je v času, ko je bil predsednik države (1990–1995), povzročil uničenje nekaterih dokumentov, povezanih z njegovo agentsko preteklostjo. Ko so leta 2016 na domu zadnjega vodje komunističnega notranjega ministrstva Czesława Kiszczaka odkrili izvirne dosjeje tajnega sodelavca “Boleka” (Wałęsov psevdonim), je bilo vseh dvomov v zvezi s tem konec. Na žalost pa Wałęsa tudi v teh razmerah ni mogel povedati resnice. Ta laž ne uničuje le njegove legende, ampak imam občutek, da uničuje tudi njega samega. Ker pa se je odločil, da bo podpiral sedanjo opozicijo, mnogi to spregledajo. Paradoksno je, da so to pogosto isti ljudje, ki so se aktivno borili proti njemu na začetku devetdesetih let, ko je postal predsednik kot kandidat desnice. Spori o Wałesovi biografiji pa zanimajo predvsem ljudi, starejše od 40 let, za mlade je predvsem lik iz internetnih memov, katerih pogost junak je. Razlog za to je njegova nezdrava fascinacija z družbenimi omrežji, kjer včasih objavlja čudne fotografije in nerazumljive izjave. Spomin na Solidarnost je na Poljskem še vedno živ, vendar tudi njega ogrožajo sodobne delitve. Nekdanji opozicijski aktivisti so zdaj seveda razdeljeni – nekateri podpirajo sedanjo vlado, drugi opozicijo. Vendar je napetost tako močna, da se začenjata pojavljati dve medsebojno izključujoči se zgodbi o preteklosti. To je mogoče opaziti celo na institucionalni ravni. V Gdansku, 200 metrov druga od druge, sta dve ustanovi, ki gojita spomin na Solidarnost – Evropski center Solidarnosti, povezan s sedanjo opozicijo, in Inštitut za dediščino Solidarnosti, ki ga je ustanovila sedanja vlada. Ta delitev je eden od razlogov, zakaj svetu ne moremo govoriti o velikem uspehu Solidarnosti, ki je bila najpomembnejši dejavnik, ki je privedel do propada komunističnega sistema.
Nam lahko poveste še kaj o svoji osebni zgodovini? Iz kakšne družine izhajate? Je bila vaša pot do zgodovinskih izbir in do vodenja Platforme evropskega spomina in vesti samoumevna?
Moja družina ni bila posebna. Nekatere zgodbe sem izvedel šele kot odrasel, na primer o dedovem bratu, ki je bil diplomat in je po vojni ostal v izgnanstvu. Kot otrok sem imel povsem drugačne sanje kot postati zgodovinar. Toda nekateri moji najzgodnejši spomini so povezani s sodobno zgodovino. Spomnim se, da nisem mogel razumeti, kako je mogoče, da so na pokopališču grobovi partizanov (in torej po uradni definiciji junakov) z napisom “tragično je umrl” in datumom 1946 ali 1947, ko sem pa vedel, da se je vojna končala leta 1945. Podobno se spomnim, da je moja mama jokala, ko je bilo uvedeno vojno stanje. Mislim, da je bilo obdobje izobraževanja v zadnjih letih osnovne šole in gimnazije odločilno za izbiro moje življenjske poti. Takrat se je zgodovina dogajala dobesedno pred mojim oknom – opazoval sem študentske stavke, se udeleževal demonstracij, zaradi življenja v velikem mestu pa sem imel že kot dijak preprost dostop do podzemnega tiska in neodvisnih publikacij. Iz njih sem prvič spoznal pravo zgodovino komunistične diktature in njenih žrtev. Ko je sistem propadel, je bilo nenadoma mogoče raziskovati te zadeve na podlagi arhivov. To je bil izjemen čas . Dolga leta sem lahko proučeval gradivo, ki ga pred mano ni bral nihče, in opisoval povsem neznane zgodbe. To me je seveda pripeljalo do dela na Inštitutu za narodni spomin in do aktivnega delovanja v Platformi evropskega spomina in vesti.
Pred stoletjem, dvema, se zdi, da je bila slovanska misel bolj živa. Vrsta naših intelektualcev je bila povezana z vašimi. Tudi študirali so pri vas. Je danes slovanska misel mrtva?
Na Poljskem panslovanska ideja ni bila nikoli zelo priljubljena, predvsem zaradi njenih povezav z Rusijo. Imate pa prav, da so bile tako v 19. stoletju (predvsem zato, ker se je veliko naših narodov znašlo v habsburški državi) kot tudi v obdobju komunizma vezi med slovanskimi narodi veliko tesnejše. Pri tem ni šlo le za študij na univerzi, potepanja umetnikov, arhitektov ali inženirjev, ampak tudi za splošno zanimanje za kulturo in življenje drugih Slovanov. Danes je tega veliko manj in bolj nas navdušuje kultura narodov drugih delov Evrope in sveta. Upam pa, da se bomo, ko bo ta (po letu 1989 naravna) fascinacija nad Zahodom minila, vrnili k večjemu zanimanju drug za drugega. Zdi se mi, da se je ta proces že začel, o čemer priča tudi najin pogovor.
Ko gledate Poljsko na poti v prihodnost – jo gledate bolj s pričakovanji ali tesnobo?
Po izkušnjah zadnjih desetih let je težko biti optimističen. Po smrti Janeza Pavla II. in po Smolensku smo zapravili enotnost. Delitve se poglabljajo, uničujejo družine, prijateljstva in celotne skupnosti. Kljub vsemu pa verjamem v preporod, v vrnitev velikih idej iz preteklosti, zlasti solidarnosti. Prepričan sem, da vsaka dobra stvar, ki jo naredimo, spremeni nas same, in če jo naredimo skupaj, spremeni družbo kot celoto. Velika pomoč Ukrajini in ukrajinskim beguncem, pri kateri tako ali drugače sodeluje na milijone Poljakov, bo obrodila sadove, ne le za medsebojne odnose. In tudi če ne bo, ampak bo že tretjič prišlo do velikega razočaranja, ne nameravam obupati. Navsezadnje je prihodnost odvisna od vsakega od nas.
[Page 74]