Gospa Marija Zgonc je od samih začetkov aktivna članica Nove Slovenske zaveze in predstavlja steber osrednjih spominskih slovesnosti v Kočevskem Rogu in Teharjah. Vseskozi pripravlja tudi srečanja Nove Slovenske zaveze v Škofovih zavodih. Njene globoke misli ob prošnjah in uvodih na roških in teharskih slovesnostih so vselej pripravljene in izrečene s tako pričevalsko verodostojnostjo, da njen glas odmeva še dolgo po slišanem. Sodi med tiste ljudi, ki veliko delajo zlasti v ozadju ter brez posebnega pompa postorijo mnoga neopazna, a nepogrešljiva dejanja. Za vse to pa v svoji skromnosti ne pričakujejo niti zahvale, kaj šele kaj večjega. Zato je toliko bolj prav, da je bil prispevek gospe Marije Zgonc opažen lani poleti, ko je zasluženo prejela Ehrlichovo priznanje. Naj bo skromna pozornost in zahvala prijetni sogovornici tudi tale Zavezin pogovor.
Marija, verjetno vas ožji sodelavci NSZ dobro poznajo, drugi bralci pa gotovo manj. Kje ste bili rojeni?
Gabrovčec pri Krki na Dolenjskem je moja rojstna vas. Najlepši kraj na svetu, kamor sem se vse življenje vračala in to rada počnem tudi danes. Pogledam po dolini in hribih okrog, se zazrem v drago cerkev svetih Kozme in Damjana, sem v tem lepem svetišču rada pri sveti maši, obiščem mamin grob, postojim pri farni plošči pobitih. Vedno sem se s ponosom pohvalila, da sem bila krščena pri istem krstnem kamnu in hodila v isto šolo kot Josip Jurčič in nadškof dr. Franc Perko.
Kako je teklo obdobje vašega šolanja?
Seveda je bilo moje odraščanje zaznamovano z vojnimi dogajanji. Moj oče je bil domobranec. Spominjam se veliko stvari, ampak bolj kot raznih dogodkov, majhnih drobcev. Na primer: naša šola je dobila neke pakete za revne. Ko smo si ogledovali stvari pri mizah, je tovarišica rekla: »Za otroke izdajalcev ni nič.« Doma je sestra Francka, tri leta mlajša, vprašala mamo, če mi nismo revni in mama je odvrnila, da nismo. Tako sva bili potolaženi in še imenitno se nama je zdelo. Na naši šoli je bilo še dobro, ravnateljica je bila zelo človeška. Ni nas ločevala med seboj, kot se je dogajalo marsikje po Dolenjski, ko so otroci partizanov dobili za malico namazan kruh, otroci domobrancev pa samo kruh. Take stvari otrokovo dušo prizadenejo in to breme težko nosiš skozi življenje.
Bi nam lahko povedali kaj več o svoji mladosti, o izgubi očeta …
Lahko rečem, da je bila moja mladost lepa, kljub težkim razmeram in velikim krivicam. Vse breme, vse hudo je prestregla mama. Naše ženske so bile po vojni mučenice in svetnice, moja mama sploh. Seveda smo zelo pogrešale očeta, globoko občutile njegovo izgubo. Dolgo smo ga čakale, da se vrne. Mamo so velikokrat klicali na zaslišanje. Vedno smo se bali, da je ne bo nazaj. Ker tako je bilo, človek je šel in se ni vrnil. Še danes jo vidim, kako se je nekoč ob vrnitvi usedla na tisti borni stol pred hišo in s
[Stran 0]
Figure 1. Marija Zgonc
svetlim izrazom upanja na obrazu rekla: »Takole so spraševali, morda pa le še pride od kod.« Pa so vedeli, da ga ni več. Ta hudobija me je v življenju težila, da so se še norčevali iz naše bolečine. Sama se očeta ne spomnim, mogoče nejasno ali s slik, sestra Francka pa sploh ne.
Za pokojnega očeta torej ne veste, kje je ostal …
Po vsej verjetnosti na Teharjah. Precej po vojni je nekdo prišel k nam in povedal, da je očeta videl na vlaku proti Celju. Zato mislimo, da so ga ubili nekje okrog Teharij, ampak gotove informacije nimam, čeprav sem veliko poizvedovala. Samo to bi rada vedela, kje leži. Da bi šla tja in se v miru z njim pomenila. Nočem vedeti, kdo in kako so ga umorili, samo to, kje je.
Kakšno je bilo življenje brez očeta oziroma moškega pri hiši? ▶
[Stran 0]
Bilo je hudo, a ker sva bili s sestro še majhni, tudi vsega nisva razumeli, in kot rečeno, je mama nase prevzela večino gorja. Zanjo je moralo biti res hudo. Menda je enkrat rekla, da bi obupala, če ne bi imela naju.
Z mamo in sestro smo bile vse življenje zelo povezane, s sestro sva še danes. Ampak mama je bila tisto varno zavetje, močna, trdna, bila je vse in še več. Ko sem odraščala in tudi pozneje, sem se večkrat spraševala, kako je zmogla.
Ste našli odgovor? Kako ste sploh preživele?
Ja, dobro vprašanje. Kako je mama prehranila pet ljudi? Očetova mama, očetov stric, ki je bil slep, gluh in nem, medve s sestro in mama. Po vseh krajah je doma ostala samokolnica in nekaj motik, tega se spomnim. Lačni nismo bili, pridelali smo krompir, fižol, zelje, repo, pozimi smo imeli koline. Mama je prodala kakšno jajce, da je bilo za sladkor, sol, petrolej in davke. S sestro sva bili ob godu, rojstnem dnevu ali v bolezni deležni jajčka. Danes lahko otroci vsak dan jedo jajca in si sploh ne morejo predstavljati, da je kokoš doma znesla jajce in je mama rekla, da ga mora prodati, da bomo imeli za nujne stvari. Danes si res težko predstavljamo, kako so lahko preživeli sebe in družine …
Mama se je izučila za pletiljo. Tisti pletilni stroj bi bil danes prava muzejska vrednost. Mama in sestra sta veliko pletli tudi za druge, ampak bolj za »boglonaj« kot za plačilo. Ko sva s sestro prerasli jope, nogavice, rokavice, kape, smo jih podrle in iz iste volne spletle večje. Mama je na stroj pletla tudi nogavičke. Takrat smo deklice nosile k maši kratke bele nogavičke, ki so bile pod robom drugačne barve, modre ali rdeče, kakršno je bilo krilo. In to sva s sestro vedno imeli, tako da sva pri hudi revščini v bistvu nosili kar čedne stvari. In pentlja v laseh je morala biti v isti barvi kot bluza ali jopica. Soseda Angela je šivala in je nama premajhne obleke obrnila, da so bile kot nove. Taka je bila moja draga mama. Ljudje so se pa nekako znašli. Če bi danes šli nazaj v tisto revščino, bi se še jaz sama težko navadila, kako bi se šele mlajši, ki so razvajeni!
Preplet trdega dela in povezanosti, torej …
Med letom smo trdo delale, ob zimskih večerih pa ob petrolejki sedele na peči, ker je bilo samo tam toplo. Zime so bile dolge in vso zimo so bile na majhnih oknih ledene rože. Pletle smo, šivale, se veliko pogovarjale, molile, pele …
V naših pogovorih je bil oče venomer z nami. Kako lepo bi bilo, koliko lažje bi delali, če bi bil doma. Spomnim se, da smo z mamo in sestro pele pesmi, ki jih je rad pel oče. Znale
smo res veliko narodnih. Otroci »izdajalcev« poznamo zelo veliko narodnih pesmi, si lahko mislite! Ko smo jeseni zvečer pod kozolcem ličkali koruzo, se je naše petje slišalo daleč okrog. Tega se še posebno spomnim zato, ker je sosed enkrat rekel: »Mi gremo takrat ličkat kot vi, ker tako lepo pojete!« Pozimi so k nam hodili vasovat tudi sosedje. Mama in sestra sta pridno pletli, jaz pa na glas brala iz kakšne knjige. Radi so poslušali in drugi dan komaj čakali nadaljevanja. Tega se dobro spomnim,
[Stran 0]
kako je soseda prišla že ob štirih, ko je bilo še svetlo in rekla: »Komaj čakam, kaj bo naprej!« Pri nas smo imeli Slovenčevo knjižnico, pa Mohorjeve knjige, pa Jalen, pa Finžgar, pa Jurčič, pa Beli menihi, Stiški tlačan, Stiški svobodnjak … To so bile domače knjige, ki so jih ljudje imeli radi.
Vsem sosedom in ljudem v okolici torej niste bile trn v peti? Kako so gledali na vas? Ste bili deležni kakšne pomoči?
Nikoli nikdar od nikoder nobene pomoči, razen nekaj redkih izjem. Nekdo je mami svetoval, naj na zvezo slepih zaprosi za pomoč za slepega in gluhonemega očetovega strica. Prošnja je bila seveda zavrnjena, ker je bil njegov nečak – moj oče – domobranec.
Med vojno so veliko pobrali, odpeljali veliko orodja, tudi iz omar v hiši, vso živino, samo nekaj kokoši in ena stara krava je ostala. Nacionalizirali so gozd, bile so obvezne oddaje. Še danes vidim, ko je nekdo odpeljal voz izpod kozolca. Potem nam je neke noči sorodnik iz Dolenjskih Toplic pripeljal drug voz, ki smo ga imeli zelo dolgo. Ponoči. Podnevi si ni upal.
Znanec iz sosednje vasi, Bašetov oče, nam je v mraku prišel orat njivo. Gotovo se mu je mama smilila. Svetila je luna in jaz sem tako otroško zaupno molila, naj luna sveti, dokler ne bo njiva zorana.
Počasi pa se je stanje umirjalo in zaživeli smo bolj spokojno.
Spominjam pa se tudi partizanov, ki so bili pri nas. Mnogi med njimi so bili dobri fantje …
Nam lahko kaj več poveste o tem?
Med vojno so bili po vaseh partizani dodeljeni po domobranskih družinah. Me smo se stiskale v eni majhni sobici, v hiši so bili pa partizani. Pozimi so mamo prosili, če bi jim zakurila peč. Ker ni bilo drv, so jih partizani privlekli iz gozda. Mama je zakurila in smo bili vsi na toplem. Mama in stara mama sta jim morali tudi kuhati. S sestro sva se šli večkrat pogret na peč.
Ob vratih je bilo polno pušk, ki se jih je Francka zelo bala. Pri nas je stanoval tudi mlad fant – bil je kurir. Nekega dne se ni več vrnil. Našli so ga ubitega za vasjo. Mami je bilo hudo. Tako mlad fant! Ob vseh svetih me je pošiljala na njegov grob, da sem prižigala svečko. Spomnim se, kako so stari mami zjutraj, ko je šla k maši, potrkali na okno, da je pravočasno vstala. Pri nas je stanoval neki primorski partizan, pisal se je Šajna. To vem zato, ker se je podpisal na podobico Marije Pomagaj. Ko ga je obiskal oče, je bil prav takrat po nekakšni kazni zaprt na kozolcu. Tako sta se pogovarjala – oče pod kozolcem, sin pa na kozolcu. Po vojni nas je enkrat prišel obiskat. Vem, kako je bilo mami hudo, ker ni imela s čim postreči. Med »navadnimi« partizani so bili dobri fantje.
Kdaj ste odšli od doma?
Po osnovni šoli doma sem šla k teti v Kranj in obiskovala ekonomsko srednjo šolo, da bi čimprej prišla do kruha. Zelo sem pogrešala družino in Krko. Sestra je morala ostati doma, pa tako lahko se je učila. Vsako jesen, ko smo odhajali v šole, je jokala. Spomnim se, kako je prišel učitelj k mami zaradi Francke, da bi šla naprej v šolo, ker se je res lahko učila, in to take, bolj oprijemljive stvari, ampak obe nisva mogli. Še tako sem bila jaz pri teti. Koliko naših sposobnih ljudi ni moglo nikamor.
Od kod izhajata vaša starša?
Mama se je primožila iz Gradička pri Krki na očetov dom. Spoznala sta se pri petju in ljudskih igrah, ki so jih takrat uprizarjali vsako zimo. Pa so bile to kar zahtevne igre, poleg Miklove Zale in Jurčičevih del so igrali na ▶
[Stran 0]
primer Quo Vadis. Oče je mami padel v prvi svetovni vojni in njena mama se je še enkrat poročila. Ko so njeni po pol bratje in sestre odhajali po svetu, jih je bilo nekaj na drugi strani, pa so se zelo razumeli med seboj. K moji mami so vedno radi hodili, pa nikoli ni bilo nobenega trenja.
Kako je bilo med vojno v kraju in družini vašega očeta in mame?
Naši pomorjeni so imeli radi dom, domovino. Bili so sposobni gospodarji. Oče in mama sta kot rečeno oba sodelovala pri pevskem zboru, nastopala v ljudskih igrah, oče je igral pri gasilski godbi in nadomeščal kapelnika. Na žalost je bilo tako, da so bili sposobni ljudje v spotiko, da so jih pobili in jim pobrali, kar so imeli. Komunizma so se pa zelo bali. Tiho so se pogovarjali o knjigi Ukrajina joče. Več kot tisoč ljudi, ki so bili zavedni Slovenci in pokončni kristjani, so pobili, preden so se organizirali v vaške straže in pozneje v domobranstvo. Saj so še dolgo čakali! Vsak oče bi zaščitil družino in dom. Precej po vojni je prišel iz Amerike na Koroško – v Slovenijo ni upal – mamin in očetov mladostni prijatelj. Z mamo sva ga obiskali. Zapomnila sem si njegove besede: »Ker sem imel rad domovino, so me proglasili za izdajalca.«
V svojo misel zlepa ne pozabite vključiti Slovencev po svetu? Imate sorodnike tudi med povojnimi begunci?
Imam. Stric, očetov brat je tudi bil z dekletom v Vetrinju. Onadva nista bila domobranca in sta ostala v taborišču in šla nato v Ameriko, kamor je eden od stricev šel že prej za delom. Ampak bolj kot po sorodstvenih vezeh so pred menoj kot veliki domoljubi. Tu imam v mislih predvsem moje drage »Argentince«. Oni so pravi Slovenci, nosijo domovino v srcu. Ohranili so jo drugemu in tretjemu, zdaj že četrtemu rodu. Res neverjetno! Gospod Marko Fink mi je enkrat rekel, da na naše spominske slovesnosti rada vabim »Argentince«. In je res, ker so tako zelo naši, ker stvari povedo jasno in naravnost. Recimo, oni rečejo: »Komunisti so naredili to in to ali ta in ta partizanska enota je pobijala tam in tam. Mi pa rečemo: »Bili so pobiti …« Mi govorimo bolj naokoli, dejstev ne izražamo tako neposredno. Seveda ta opis velja tudi za naše umetnike, s katerimi sem imela čast sodelovati, morda je pri argentinskih Slovencih drugače to, da je tam koncentracija toliko večja.
Kako ste si vi prišli na čisto o dogajanju med vojno? Koliko ste o tem govorili? Ali o povojnih pobojih? Kako ste doživljali dvojnost tega, kar ste morali poslušati v šoli in, kar ste poslušali in živeli doma?
Spet moram govoriti o mami. Kar sva s sestro slišali v šoli ali na šolskih proslavah, ki ni nobena minila brez »narodnih izdajalcev«, pri čemer je bilo v srcu neskončno bridkosti, sva povedali mami. Ona nama je vedno razložila, kar sva vprašali. Tako sva si izoblikovali mnenje. Tudi o pobojih smo vedeli. Le kje so ljudje živeli, da tega niso slišali! Dobro smo poznali resnico. Izven doma pa smo molčali.
Zanimivo je, da se o tem zunaj doma nismo pogovarjali niti s tistimi, ki so jim tudi ubili očeta ali brate. Kot bi čutili, da je to nevarno. Po osamosvojitvi pa se mi je zdelo res čudno, ko so ljudje govorili, da o pobojih niso vedeli. Kako niso vedeli? Če se več kot pol vasi po vojni ni vrnilo domov, mar se nihče ni vprašal, kje je ta ali oni sosed? Ko so minirali po Kočevskem Rogu, se je slišalo skoraj do Krke! Ne verjamem, da o tem ljudje niso vedeli.
Kaj vam je bilo v oporo?
Spet mama. Bila je močna, pokončna, od zjutraj do trde noči je delala. Ne spominjam se, da
[Stran 0]
Figure 2.
bi jo kdaj videla sedeti brez dela. Tudi če je čakala pri zdravniku ali bila v bolnišnici, je pletla. V cerkvi pri maši je pela na koru, bila je solistka, imela je lep sopran. Zelo nam je bila pomembna vera. Edino tam smo našli tolažilno besedo. Kristusovo trpljenje smo istovetili s svojim in tako je naše trpljenje dobilo drugačen, velik pomen. Kot da je poslanstvo. In v tem je bila naša uteha in moč.
Imeli ste poklic, ki bi ga vam po vašem lepem jeziku in občutku za lepoto ne bi prisodili …
Marsikaj nam je položeno v zibelko, marsikaj prinesemo na svet. Vedno sem rada brala. Doma smo imeli veliko knjig, kot sem že omenila, iz Slovenčeve knjižnice in Mohorjeve knjige. Zelo lepo branje je bilo in veliko časa sem preživela z njimi. Knjiga mi je bila svetinja in prijateljica. Največje veselje mi je bilo ob ▶
[Stran 0]
nedeljah po kosilu, ko sem vzela odejo, knjigo in kakšno jabolko in za kozolcem v senci brala, odkrivala nove svetove, v mislih potovala po svetu, bila v mnogih dogodivščinah iz knjig, spoznala nova razmišljanja. V Kranju sem odkrila bogato knjižnico. Želela sem na slavistiko, prebrala veliko o slovenskem jeziku, rada sem imela književnost. Še danes je v meni to zanimanje. Namesto da bi se več učila za šolo, sem brala. Prešerna znam še zdaj veliko na pamet. Ko sem prebrala knjigo Avgusta Šenoe Karanfil sa pjesnikova groba (Nagelj s pesnikovega groba) in hodila v Kranju v šolo, sem kot na božjo pot hodila na njegov grob. Ob filmu o Prešernu sem bila kar razočarana nad tem, kako so ga prikazali. Sploh sem zelo cenila in občudovala naše pesnike in pisatelje. Ne vprašajte me pa o matematiki, fiziki, kemiji!
Vidite, kako je bilo to. Sestra je bila bolj za oprijemljive stvari, pa je morala vse življenje garati na kmetih. Na Krki je bila šivalnica. Priučila se je in pri istem stroju za isto mizo v isti tovarni delala šestintrideset let, zamenjalo pa se je pet podjetij. Je bilo zame lažje. Jaz sem šla v šolo, potem sem bila v Ljubljani v službi. Poročili sva se obe, imeli družino, a življenje je le bilo v mestu lažje kot na deželi. Smo šli pa radi domov pomagat ob velikih delih – pobirat krompir, sušit seno, kaj v gozdu.
Kako je bilo v službi za vas osebno?
To je bilo pozneje. Zaposlila sem se leta 1960 v gradbenem podjetju Obnova v Ljubljani in o vojnih dogodkih nismo govorili. Po dvanajstih letih sem odšla na upravo Slovenskega narodnega gledališča in bila tam do upokojitve, kjer tudi nismo načenjali teh tem. V gledališču je bilo zame prijetno, Drama in Opera sta mi »kar ležali«. Zelo rada sem obiskovala predstave. Bilo je prijateljsko vzdušje. Delala sem sicer tisto, kar me je v življenju morda manj zanimalo, a sem delo dobro opravljala.
Se vam zdi, da so vaše generacije drugorazrednost kar nekako sprejele? Ste vi kdaj pomislili, da bi bili direktorica gledališča? Danes so zabavljači lahko predsedniki vlad, če so prave barve …
Naša generacija je res sprejela drugorazrednost. Tako smo sprejeli, da so zanje rezervirana dobra mesta in marsikatera pomoč, za nas pa je veljalo: »Bodi tiho in delaj!« Res smo vse to kar sprejemali. Bili smo odrinjeni, resnično drugorazredni. Pa je med našimi ljudmi veliko sposobnih ljudi, ki bi delo prav tako dobro opravljali ali pa še bolje. G. Türk je v bistvu povedal eno bridko resnico, ko je rekel, da smo drugorazredna tema. To je povedal res po pravici.
Vse več je nostalgije po Jugoslaviji, po socializmu, zato je prav, da nekoliko spomnimo na resničnost. Kakšen je bil v resnici tisti čas, če ga gledate po letih spoznanj in izkušenj. Kako bi ga vi opisali?
Saj za nekatere je bil tisti čas res dober. Dobili so od štipendij do pomoči pri službah, stanovanjih, posojila. Mi smo se pa morali dokazati ali smo bili sprejeti tam, kjer ni bilo drugih. Če ne bi bilo potrebe po delovni sili, mi služb ne bi dobili! Razlike so bile vidne tudi marsikje drugje.
Kaj se je dogajalo po vaseh? Kako je režim vplival na odnose?
Še majhna sem bila, kmalu po končani vojni sem šla z mamo, sestro in staro mamo z njive domov in smo srečale soseda. Staro mamo je vprašal: »Reza, kje imaš Franceta« in se pri tem
[Stran 0]
Figure 3.
zelo zabaval. Stara mama je samo zavzdihnila in po licih so ji tiho tekle solze. Čutila sem, da so te solze nekaj velikega, nekaj svetega.
Ko smo hodili v cerkev, smo šli mimo neke hiše, pred katero so velikokrat sedeli moški, ki so dajali razne pripombe in se nam smejali. Mama me je trdno držala za roke in šla pokončno mimo, kot da ni nič. Mamino ravnanje je otroku zgled in vzpodbuda.
Veliko je stvari, pa se jih spominjam megleno in nejasno. In kot sem že večkrat rekla, je vse hudo, vse krivice in tegobe prestregla mama.
Kaj pa z vidika mame in gospodinje?
Na srečo sva imeli obe s sestro službo in plačo in je bilo lažje. Se je dalo vsaj kupiti osnovne stvari. Počasi je prihajalo na bolje. Ko se je sestra poročila, je bilo spet lažje, ko je bila ▶
[Stran 0]
moška roka pri delu. Hišo so prekrili in malo popravili. Midva z možem nisva dobila nobenih posojil, da bi si kupila stanovanje, zato je odšel mož s podjetjem Obnova delat v Nemčijo. Takrat je Obnova v Nemčiji veliko gradila. Nikoli se nisem vprašala, zakaj je tako. Vesela sem bila, da smo lahko živeli v miru.
Danes režimski zgodovinarji in drugi za njimi priznavajo kvečjemu nekaj let totalitarizma, potem pa da je sledila liberalizacija, socializem s človeškim obrazom itd. Režim je dejansko popuščal, a strahovlada je delovala naprej …
Za razliko od povojnih let je bilo vse bolj prefinjeno. Vseskozi je bilo tako, da se je vedelo, kje so takšne in takšne hiše. Nihče ni jasno povedal zakaj, a se je to nekako ohranjalo in poznalo. Ko sta moja sinova hodila v šolo, niso več spraševali o družinskem izvoru, razlike so se delale bolj na področju vere. Neka gospa je povedala, ko je njen sin hodil v šolo in je učiteljica vprašala, kdo hodi k maši in k verouku, in je on vstal in pokazal še na stol zraven sebe in rekel: »On tudi hodi, samo je danes bolan, pa bom kar jaz povedal.« Spomnim se, da je šel pater Silvin, ki je bil takrat za Bežigradom župnik, nekoč v osnovno šolo in se tam pogovoril. Rekel je, da je svoboda vere zagotovljena po ustavi, in potem s tem ni bilo toliko težav.
So tudi vas kdaj vabili v partijo?
Na Obnovi so naju oba z možem vabili v partijo. Direktor je bil seveda bivši partizan, a pošten. Je vedel, kdo je priden in kdo ne. Ko me je poklical k sebi in mi predlagal partijo, sem bila kar užaljena, da meni ponudi kaj takega, pa je rekel: »Saj smo vsi k maši hodili, ampak danes je drugače. Boš dobila naziv in dobro delovno mesto, boš dobila stanovanje …« Jaz sem seveda odklonila, a z njegove strani ni bilo videti, da bi kaj zameril. Morda je celo nekoliko spoštoval mojo odločitev in mi kasneje, ko je mož delal v Nemčiji, pomagal urediti vizo, da sem ga lahko šla obiskat.
So se pa dogajale strašne stvari. Neki kurir v Drami mi je razlagal, ko je izvedel, da živim v Cerknici, kako je bil po vojni tam in da so v Javornikih metali bombe, kjer so se ‘ta beli’ skrivali: »Kar čreva so letela po vejah, ko smo zadeli!« To mi je pripovedoval. Enkrat je rekel, da bi mi še danes znal pokazati klet v Rakeku, v kateri so mučili celo noč neko žensko, ker je bila žena domobranca, zjutraj so jo pa ubili. Prizadeto sem ga vprašala: »To ste počenjali?«
»Ja«, je rekel, »danes ne bi.« Čisto lepo mi je to pripovedoval. Ko se peljemo skozi Rakek, velikokrat pomislim na tisto žensko in mi je hudo. Kaj vse je prestala v tisti strašni noči? Res da so bili mladi in verjetno zavedeni in se morda niso zavedali, kaj počnejo. Pozneje so verjetno vedeli, ampak so čuvali svoje privilegije. Marsikdo pa ponoči ni mogel spati in so imeli hude duševne težave … Mi smo pa mirno spali.
Kaj je bilo na ozadju tega temnega dogajanja med ljudmi vseeno svetlega? Kako so si ljudje pomagali prebroditi ta čas?
Mlad človek gleda v prihodnosti lepe stvari. Meni je dobra knjiga dala veliko pozitivnega.
[Stran 0]
Mama ni nikoli pokazala zagrenjenosti. V nedeljo popoldne smo sedele pod lipo, pletle, šivale, pele, se pogovarjale, tudi smejale. Človek si ne more predstavljati, kaj vse je mama nosila v sebi. Ampak navzven tega ni nikoli pokazala. Kot sem že omenila, smo bile vse tri med seboj tesno povezane, vse smo se pogovorile, bile druga drugi v pomoč. Ljudje so bili zadovoljni, da so imeli službe, v kaj več niso upali. S sestro sva si obe ustvarili družino in to je bila sreča v življenju. Vedeli smo, kje smo, kje je naše mesto, nekje ob robu, in si potem znotraj tega naredil največ, kar si mogel.
Kako je prišlo do sodelovanja s NSZ?
V Ljubljani smo živeli za Bežigradom. V tej župniji smo se spoznali z družino Drobnič in postali dobri prijatelji. Ker sem sodelovala pri branju beril in raznih uvodih v maše, me je gospod Anton Drobnič povabil k sodelovanju pri Novi Slovenski zavezi. Tako se je začelo.
Kako se spominjate prvih let NSZ?
Z velikim strahospoštovanjem sem se pridružila NSZ. Dr. Tine Velikonja, prof. Justin Stanovnik, g. Anton Drobnič, g. Stane Štrbenk, g. Pavle Kogej in prav vsi v odboru so ogromno storili. Neskončno sem jih občudovala. Ne samo to, da so velik del svojega prostega časa in seveda brez plačila delali za svoje poslanstvo, ampak ker so bili tako pošteni, pokončni, jasni v govorjenju, predani v poklicanosti, da Sloveniji predočijo resnico.
Nič manj pa ne občudujem današnjega pomlajenega odbora: predsednik Peter Sušnik, dr. Matija Ogrin, Lenart Rihar in ves odbor. Hvala Bogu in našim mučencem zanje! Poleg družin in služb se ukvarjajo z delom, ki ni samo zastonjsko, ampak mu vpliven del naroda ni naklonjen. To je čudež, to je zame resnično čudež. In zato ni za obupati.
Več kot sto številk Zaveze s tako odličnimi članki in prispevki tudi nekaj pove. Pa farne plošče, ki so res en velik spomenik in izjemno pomemben dokument. Ogromno je bilo narejenega, povedanega, napisanega.
Kako sploh potekajo priprave na spominske slovesnosti, kaj vse je treba prej postoriti?
Najprej se o tem dogovorimo na sestanku Nove Slovenske zaveze. V glavnem se držimo načina, ki smo ga postavili pred skoraj tremi desetletji. Pogovoriti se je treba z domačim župnikom, kjer je slovesnost, poiskati pevski zbor, soliste, govorce, bralce beril, včasih recitatorja, poskrbeti za ozvočenje. Napišem uvode, prošnje in program, ki ga pričakujejo novinarji. Prva leta je bilo kar veliko iskanja in dogovarjanja, dobivali smo se in se odločili za pesmi. Ker naše slovesnosti pripravljam že toliko let, se z nastopajočimi dobro poznamo in smo postali prijatelji, česar sem zelo vesela. To so naši ljudje in z veseljem ustrežejo, če le morejo. Vsem sem hvaležna in rada jih imam.
Najprej poiščem pevski zbor, ker potrebujejo največ časa, da se dobijo na pevski vaji, se seznanijo s pesmimi in potem vadijo. Vedno ne gre vse po načrtu; pevec lahko zboli in moram hitro najti drugega. Težje je na hitro dobiti pevski zbor. Za slovesnost na Turjaku je domači zbor odpovedal sodelovanje dan prej. Hvaležna sem zboru Dominika Krta, ki nas je že nekajkrat rešil iz zagate.
Vse udeležence pokličem še dan ali dva pred slovesnostjo, da se prepričam, če vse ▶
[Stran 0]
»štima«, da ni kakih neprijetnih presenečenj. Na slovesnosti sami nisem mirna, dokler ne vidim vseh, ki sodelujejo.
Kakšni so vaši spomini na čas pred osamosvojitvijo in po njej?
Ko smo dočakali osamosvojitev, smo bili seveda vsi evforični, presrečni. Ponosno smo hodili na Roško. Vsi štirje, še posebno g. Janez Janša, so bili junaki. Ob razglasitvi samostojnosti sem bila seveda na trgu, pri dvigu zastave. Ne da se opisati teh občutkov. Motili so me edino nekateri ljudje v prvi vrsti. Vedela sem, kako so bili v resnici proti osamosvojitvi. Pravzaprav sem se čudila, da je bil na plebiscitu tak rezultat. Ko smo hodili na Roško, smo si bodočnost predstavljali drugače. Kot je rekel Justin Stanovnik: »Sprememba pride čez noč in smo popolnoma nepripravljeni nanjo!« To je bilo res. Rodovi in rodovi Slovencev si o čem takem še sanjati niso upali. Sedaj, ko imamo samostojno Slovenijo, pa ne vemo, kaj bi z njo naredili.
Ste v tistem času na kak način tudi dejavneje sodelovali?
Takrat sem se vključila v SKD in kasneje pri g. Bajuku v Novo Slovenijo. Nisem želela prevzemati vidnejših funkcij. To, da nisi za prvo vrsto, ti nekje ostane: Kje pa jaz to zmorem, saj nisem sposobna česa takega! Z veseljem sem karkoli pomagala, da bi kaj prevzela, pa ne. Bila sem tudi že starejša, ponagajalo je zdravje … Spominske slovesnosti pri Novi Slovenski zavezi pa so nekaj drugega. To imam rada, to je naše, moje, to rada delam, tu so mi naši pomorjeni zelo blizu.
Prvi Kočevski Rog in spomini nanj. Ste takrat sodelovali ali so vas povozili kot pač celotno NSZ?
Prvikrat nisem sodelovala. G. Drobnič in drugi naši so morali na škofiji čakati, da so prišli do nadškofa, kamor pa je z lahkoto prišla npr. Spomenka Hribar in drugi. Nadškof je slednjim zelo verjel in kasneje priznal, da so ga »fino okrog prinesli«. Podobno smo bili obravnavani tudi pri Rožmanovi slovesnosti. G. Drobnič je ogromno dela in prizadevanja vložil v to, naredil prav vse, pa ga niti omenili niso, še cerkveni predstavniki ne. Vem, da ni delal zato, da bi ga hvalili, pa vseeno. Kar užaljena sem bila.
Prvo leto torej nisem sodelovala, potem pa vsako leto doslej. Bilo pa je takrat nekaj velikega. Trideset tisoč ljudi, globoko prizadeti, smo mirno spremljali slovesnost. Nismo mogli verjeti, da smemo na grobove mučencev. Po toliko desetletjih smo namreč le težko dojeli, da prihaja do sprememb. Šele kasneje smo ugotavljali, da to ni bila prava sprememba. Tudi v Rogu so bili v prvi vrsti napačni ljudje. Res da smemo imeti svoje spominske slovesnosti, smemo govoriti in pisati … Ampak kje je resnica? Naš narod je še daleč od nje. Moja mama – preprosta kmečka žena, pa vendar tako modra, mi je ob spremembi rekla: »Verjemi, oni sprave nočejo!« Kako prav je imela!
Kako doživljate Teharje? Kočevski Rog?
Zame osebno so Teharje precej hujše kot Kočevski Rog. V Kočevskem Rogu je že sam ambient tako lep. Tišina, gozd, ptički pojejo, zelena katedrala v naravi … Teharje me pa zmeraj prizadenejo. Tam mi je pa grozno. Zdaj je urejeno, ampak pred 25 leti je bilo smetišče. Pa tudi misel na to, da je tam trpljenje in mučenje trajalo …
[Stran 0]
Figure 4. Z možem Andrejem
Kaj pa slovesnost v Grahovem, glede na to, da živite v bližini? Kako se spominjate tega dogodka?
Oh, Grahovo je pa nekaj posebnega! Po tisti slovesnosti sem skoraj zbolela. Že ko so spomenik postavljali, so nekateri prihajali mimo, se zafrkavali, se norčevali, poniževali. Dopoldne pred slovesnostjo je bila tam neka gospa in ogorčeno govorila, kakšna sramota je to. Napovedovali so, da bo hudo, da bodo nagajali. Zraven našega spomenika je partizansko znamenje in slišalo se je, da bodo tam demonstrirali. Ko so se tri pevke pripeljale do Grahovega in videle, da se pri partizanskem spomeniku zbirajo, so se odpeljale domov. Vzdušje je bilo neznosno. Naš predsednik Peter Sušnik se je resnično izkazal. Lahko smo ponosni nanj. Na roke nam je šel komandir policije, ki je menda ▶
[Stran 0]
ustavil nasilje. Ne vem, kako sem na slovesnosti speljala pozdrav in ostalo. No, na srečo je minilo brez izgredov.
Je pa Grahovo še zdaj nekaj posebnega v smislu dojemanja domačinov. Povsod po Sloveniji skrbijo za naše spomenike svojci pobitih, samo v Grahovem ne. Ob slovesnosti jih ni bilo zraven. Kvečjemu skozi okna so opazovali dogajanje. Koliko strahu mora še biti v njih! Kaj takega nisem zasledila nikjer drugje v Sloveniji. Da ne bi prinesla rože, prižgala svečo in postala pri spomeniku, kjer je napisano očetovo ime!? Tega ne razumem.
Se vam zdi, da imajo spominske slovesnosti prihodnost? Če smo realni, vidimo, da se vsepovsod število udeležencev zmanjšuje … To je razumljivo, da se število zmanjšuje. Tisti najbolj prizadeti, najbolj zvesti, počasi odhajajo. Mlajši pridejo, če nimajo kaj drugega početi. Tudi v moji družini je tako. Pri meni osebno pa je drugače. Kadar je Kočevski Rog, Teharje, Krimska jama … tisti dan ni zame nič drugega. Ampak to je razumljivo.
Mislim, da bo spomin na pomorjene ostal živ, da se bodo na mučeniških tleh opravljale svete maše. Gotovo pa bo drugače, kot je bilo teh zadnjih 30 let. Tako je tudi prav. Da le ostane spomin na mučence in prizadevanje za resnico.
Pri spominskih mašah duhovniki velikokrat verne pozivajo k odpuščanju. Vas to kdaj zbode, se vam ne zdi, da so žrtve zločine dokaj hitro odpustile in imajo težave s priznanjem in odpuščanjem prej storilci in njihovi potomci?
Zelo dobro ste to rekli. Ko duhovniki tako resno opozarjajo na odpuščanje, mi je skoraj malo hecno in me tudi malo zbode. Komu to govorijo? Nam, ki smo odpustili pred 70 leti? Kako bi sicer molili očenaš, šli k maši, obhajilu? Ko stopim v Rogu, Teharjah pred ljudi, vidim na njihovih obrazih isto, kar čutim sama: žalost za pobitimi, vdanost v usodo, dolgoletno tiho trpljenje … Saj vendar duhovniki tudi vidijo te obraze! Bolj kot poziv k odpuščanju velja za nas Kristusov govor na gori: »Blagor žalostnim, blagor miroljubnim, blagor vam, ko vas bodo zaradi mene sovražili in vse hudo zoper vas lažnivo govorili.« Saj so vstali za vero, za Boga.
Svoje mame, ki je toliko pretrpela, nisem nikdar slišala, da bi koga obsojala. Samo dejstva je povedala. In s sestro sva to sprejemali. Hvala Bogu, da smo živeli mirno, da smo mirno spali, da v nas ni bilo nobene mržnje ne sovraštva. Ko smo slišali za Goli otok, sem edinkrat mamo slišala reči: »Če s svojimi tako delajo, ni čudno, kar so storili nasprotnikom.«
V uvodu smo omenili vaše prošnje. Zdi se, da večkrat povejo več in bolj celostno zajamejo slovensko stvarnost kot vse povprečne pridige s spominskih slovesnosti … Nam lahko zaupate: so sad vašega lastnega premišljevanja?
Seveda so moje. To je v meni. Pomislim na pomorjene, na očeta, na tisoče mladih fantov, na žalost prizadetih, na vsa leta tihega trpljenja … Kaj bi lahko drugega govorila? Pa še ne povem vsega, kar čutim.
[Stran 0]
Figure 5.
Kako je s prenosom občutka za te reči pri mlajših generacijah? Se vam zdi, da so prizadeti dovolj napravili za vzgojo svojih otrok? Kaj menite o »obremenjevanju mlajših generacij« z zgodovino?
Mislim, da nismo dovolj napravili za vzgojo svojih otrok. Morda smo jih želeli obvarovati drugorazredništva. Jaz sem svojima sinovoma povedala, kot je nekoč mama meni. Mladi imajo pravico in dolžnost vedeti resnico o našem narodu: da nad njim visi tako velika teža zločinov. »Obremenjevanje mlajših generacij z zgodovino« je izgovor za neresnico, nadaljevanje z lažmi in sprenevedanjem. Saj je čisto preprosto. Mlademu človeku pač poveš resnico. Je pa danes vprašanje, koliko ta res koga zanima. Gospod Stanovnik ima prav: smo umsko pohabljen narod. ▶
[Stran 0]
Najbrž pa premnogi še vedno molčijo in držijo svoje zgodbe v sebi. Zakaj? Ker je bolečina prevelika?
Ja, bolečine je še veliko. Z njo bomo legli v grob. Poleg bolečine je tudi veliko strahu. Še vedno. Nekoč sem se pogovarjala z gospodom Jožetom Pučnikom. In mi je rekel, da je presenečen in razočaran, koliko je na oni strani še sovraštva. Kako se ne bi bali!?
Spomnim se prvega srečanja pri Lipi sprave. Šli sva z mamo. Ljudi je bilo ogromno, hodili smo tiho, samo koraki so se slišali … V tišino je nekdo rekel: »Kaj če nas pobijejo, ko nas imajo na kupu?« Enkrat me je vprašala znanka, če se nič ne bojim, ker govorim v Rogu … Ja, strahu je kljub »spremembam« še zelo veliko.
Vam se torej zdi, da je današnji čas še vedno tako nenaklonjen in sovražen, da je ta molk razumljiv?
Točno tako. Današnji čas je še vedno tako nenaklonjen in sovražen, da je molk še vedno razumljiv. Morda bi mi kdo oporekal, ampak tako čutim.
Kako ključen se vam zdi problem nerazrešene slovenske preteklosti za današnjo družbo? Koliko se vam zdi, da je z vsem tem dogajanjem povezana današnja politika, vnovično zaostajanje Slovenije?
Za nikogar in noben narod ni dobro prikrivanje resnice. Kot ni dobro za nobeno družino pometanje pod preprogo, kar je nerazčiščenega. Kako si more narod gledati v oči in napredovati, če so v njem temne reči. Kočevski Rog, Teharje, Hrastnik, Huda Jama, Krimska jama, več kot šesto morišč! Kaj smo res tako otopeli ali imamo tako zelo oprane možgane!
Seveda je s tem povezana politika. Boleče in poniževalno je tudi to, da o tem, kje bo pokopan moj oče, odloča tisti, ki je za njegovo smrt na neki način odgovoren, ne pa jaz oziroma svojci.
Na udaru so danes mnoge vrednote: od vere prek domoljubja pa vse do družine …
Ja, na udaru so najsvetejše vrednote, ki jih je slovenski narod od vedno spoštoval, cenil, se zanje trudil in zato tudi obstal: družina, vera, domovina. Vedno sem bila tako ponosna, da sem Slovenka, da smo v tako težkih časih obstali.
Mnogokrat se nam zdi, da ni prave podpore tam, kjer bi jo pričakovali: včasih so to evropske ustanove, nemalokrat pa tudi Cerkev …
Zdi se, kot bi ostale družine res same, brez širše podpore. Duhovniki po župnijah se trudijo, vrh Cerkve pa bi se lahko bolj jasno in odločno postavil za družino, saj gre vendar tudi za njeno prihodnost. Naši fantje in očetje so vstali, se borili in umirali za narod, dom in Boga. Peli so: »Zemlja moja rodna je tako, da če treba, bil se bom za njo. Zadnja kaplja mojega srca, to je moja domovina.« Semeniščnikom bi morali predstaviti tudi te teme. Spomnim se dogodka po eni od spominskih slovesnosti na Teharjah, ko so trije mladi štajerski duhovniki »napadli« g. Drobniča, kaj se gremo, in tega, kako potrpežljivo jim je odgovarjal in razlagal. Nisem si mislila, da tako malo vedo.
Kje vidite upanje za naprej – zase in za svoje domače, za vso Slovenijo in svet?
Za to upanje bi zelo rada vedela. Želim si povezane družine, kjer je doma prijateljstvo, razumevanje. Želim si krščansko Slovenijo in Evropo. Želim si resnične sprave v našem narodu. Si predstavljate, kako lepo bi bilo na svetu, če bi vsak ravnal po Kristusovih smernicah: ne delaj slabo, ne delaj hudo, ne počenjaj
[Stran 0]
krivice … Delaj dobro, bori se za pravico in resnico. Naše svetlo upanje so mladi, tisti, ki poznajo resnico in ki jim za naš dragi narod ni vseeno. Resnica nas bo osvobodila!
Prav v času nastajanja našega pogovora nas je zapustil prof. Justin Stanovnik. Dolga leta sta bila sodelavca pri Novi Slovenski zavezi. Spodobi se, da zaključimo s spominom nanj …
Težko je govoriti o velikih ljudeh, kot je prof. Justin Stanovnik. Ob njegovi veličini besede zvodenijo. Preberite odlične nagovore g. škofa Antona Stresa, urednika Zaveze g. Lenarta Riharja in našega predsednika g. Petra Sušnika, ki so jih imeli, ko smo se na Žalah poslavljali od njega. Vedno pokončen, pošten, velik domoljub, globoko veren kristjan, eden največjih umov v Sloveniji. Zelo rada sem ob naših slovesnostih stopila k njemu, bilo mi je v čast in ponos stati ob njem. Hvaležna sem za najine pogovore. Vedno me je pozorno poslušal in mi potrpežljivo odgovarjal. Slovenija bo šele spoznala, kakšen človek je bil g. Justin Stanovnik. Velik zgled in vzpodbuda. Naj bo srečen med našimi mučenci, za katere spomin in resnico si je desetletja prizadeval! ■
Div 3
»V času sužnosti je najpomembnejša zavest,
da si narod ohrani uvid v pristnost elite.
Če je elita skorumpirana, je treba to nositi v sebi
in se tega zavedati.
In če se elita izrodi v lažno elito, če postane samo nadomestna elita,
ki zaradi svojega značaja ne more izvrševati svoje avtentične vloge,
se mora narod, ki hoče živeti, tega zavedati.
Današnji čas ni brez bojazni za stanje, ki vlada v njegovi eliti.
Če nadomestna elita ni v stanju opravljati svoje vloge,
se morajo v substanci naroda prebuditi sile,
ki to vlogo s polno zavestjo vzamejo nase.«
Justin Stanovnik, pogovor z njim v 100. številki Zaveze
[Stran 0]