Zaveza št. 98 – Kakšna Nova revija! Kaj je bilo pa 30 let prej?! (Lenart Rihar)


Pogovor z dr. Janezom Zdešarjem, IV. del

Dr. Janez Zdešar

Figure 24. Dr. Janez Zdešar arhiv Zaveze

Kako ste bili v Evropi obveščeni o slovenskem totalitarizmu?

Za primer vam lahko navedem Našo luč. Nanjo sem zelo ponosen. Najprej zato, ker je
imela takega urednika, kot je bil Branko Rozman. Naša luč je prinašala pregled dogajanja
v svetu in doma. Okrog te revije smo bili dom in svet, iz katerega smo na nek način
lažje videli, kaj se dogaja doma. Spomnim se, kako težko je bilo v zgodnjih šestdesetih
priti do novic in potem res popolno, objektivno obveščati. Kasneje se je stvar konsolidirala,
saj smo dolga leta vsak mesec objavljali natančno prevedene članke iz časopisa Frankfurter
Allgemeine Zeitung (FAZ). Tam je bil urednik neki Reißmüller1, ki je bil do Slovencev silno prijazen in nam je dovolil, da smo objavljali njegove
članke. Ti so imeli to prednost, da so bili pisani res objektivno in zmerno, ne napadalno
in ravno zato so bili toliko bolj prodorni, kar se tiče resnice. Iz arhivov UDBE vem,
kako strašno so se jezili na Našo luč ravno zaradi tega, ker je stalno poročala po
FAZ. Reißmüller je bil dopisnik v Jugoslaviji in tu pač niso mogli kaj. Ko je prišel
iz Jugoslavije, je postal celo eden glavnih urednikov pri FAZ. Slovenija mu je prirasla
k srcu in je napisal tudi knjigo o njej. Z njim smo imeli res dobre povezave in to
je bilo eno najhujših orožij takrat. Noben drug časopis v zamejstvu in zdomstvu ni
imel tako svežih informacij o dogajanju.

V katerih letih približno je to bilo?

To je bilo približno od leta ’65 do ’75. Dolgo je trajalo in zelo jih je jezilo, še
zlasti zato, ker smo imeli takrat tudi akcije, s katerimi smo spravljali Našo luč
domov. Ljudem smo rekli, [Stran 055]da lahko izvode vzamejo zastonj, ampak na svojo odgovornost. Imam podatke iz UDBE,
kjer za nekaj let poročajo, koliko izvodov so v posameznih letih zaplenili na meji.
Leta ’66, ko je bil podpisan t. i. Beograjski protokol2 in ko je Tito odrezal Rankovića, smo šli v konkretno akcijo in smo izdali Našo luč
samo s prispevki o položaju Cerkve v Sloveniji. Bil sem eden glavnih avtorjev. Prvi
tak sestavek je bil moj pregled treh obdobij, predzgodovina z vojno in revolucijo,
potem od leta 1945 do ’53 in potem od leta ’53, ko je izšel akt o verskih skupnostih,
do protokola Jugoslavije in Vatikana leta 1966. Zanimivo, da je to strukturo in del
besedila potem v nekem članku o odnosih med Slovenijo in zdomstvom uporabljal tudi
Zdenko Roter, ne da bi me seveda omenjal (smeh).

V knjižici smo torej izdali gradivo izključno o položaju Cerkve v Sloveniji, in to
v izdaji, ki je bila v velikosti polovice običajnega formata – ravno toliko, da je
bila malo bolj debel zvezek, da si ga lahko spravil kamorkoli. Seveda so bile doma
potem zanimive reakcije. Bogu sem hvaležen, čeprav ni bilo vedno lahko. Sem pa prepričan,
da smo bili z Našo lučjo v Evropi vsa desetletja od ‘45 pa do ‘90 edini slovenski
manjšinski in izseljenski medij, ki se nikdar ni idejno ali taktično skušal sprijazniti
z režimom. Katoliški glas je imel svoje čase, ko se je pod Humarjem skušal takole
malo približati revoluciji, Vera in dom, ali kaj je bilo na Koroškem, je tudi skušala
malo vijugati sem in tja … V Našo luč je edino enkrat, ne da bi nam povedal, Zdravko
Reven napisal en ‘poskusni balonček’, in sicer tako, da je začel hvaliti neka njihova
društva. To pa je bilo tudi čisto vse. Drugače smo bili mi stalno odklonilno naravnani.
Nekoč, ko so se prišli s Šetincem pogajat na Koroško, da bi dobili podporo (tudi katoliški
slovenski mediji na Koroškem so dobili denarno podporo, v zameno, da se ne bodo vtikali
v notranje razmere Slovenije – to je bilo javno in ne kak tajen dogovor), je Šetinc
zahteval, naj Mohorjeva ne tiska Naše luči.

Skratka, vedeli ste, kaj se dogaja v Sloveniji …

Zelo dobro.

Gotovo ste imeli izkušnje tudi s kolegi, ki so prihajali iz Slovenije. Kako je deloval
režim na te, ki so bili v osnovi enakih idejnih nazorov?

Na primer dr. Stanislav Lenič je z veseljem prihajal v Nemčijo. Običajno sem ga kot
šofer vozil od ene škofije do druge in vmes na pivo, tako da sva postala prav dobra
prijatelja. Ko je enkrat prišel po daljšem potovanju po Nemčiji spet do Münchna z
namenom, da naslednji dan odpotuje domov, je dejal: »Veš, Janez, spet mi je tako težko
pri srcu, že sama misel, da moram jutri spet domov, me tako stiska, da je prav hudo.
Tu smo se čutili tako svobodne.«

Nekoč sem napravil celo malo nekulturen poizkus. Prišli so mladi bogoslovci, nekoliko
bolj na skrivaj, jaz pa sem nalašč in prav na glas govoril proti partijcem: … »in
ta hudiman od Tita«, pa tako naprej. Kar tresti so se začeli. Torej, fiziološka reakcija
na to, da so slišali glasno kritiko proti sistemu.

Smem to zapisati?

Ja, seveda. Fiziološko. Saj je bilo nekoliko grdo z moje strani. Do teh fantov seveda,
ne do onih, o katerih sem govoril, ki so me preganjali in obrekovali. Da, tako so
se bali. Če je bilo kaj takega, so začeli kar potiho govoriti.

Sem precej mlajši, pa sem doživljal, da smo ob kočljivih temah po domovih vedno zapirali
okna.

Ja, to je bilo čutiti. Povedali pa niso dosti, da bi bili za nas, ki smo bili zunaj,
vir informacij o dogajanju doma. Mi pa smo na široko poročali v Naši luči, kaj se
je dogajalo v Sloveniji pod režimom.

Vas osebno pa ni bilo strah Udbe, ki je vendarle imela dolgo roko?

O, ja, res je imela dolgo roko. Ampak ne, nikoli me ni bilo strah.

Ni šlo dlje od prisluškovanja?

O tem sem imel nedavno predavanje. Med nami so delovali s prisluškovanjem, in sicer
z aparatom, ki so ga dali nekomu od naših, in je potem na podlagi tega poročal: »Zdešar
je rekel to, oni je rekel to, ta je odgovarjal … « in tako naprej. Z enega sestanka
izseljenskih duhovnikov leta ’77 imamo tri strani uradnega zapisnika, oni poročevalec
za Udbo pa jih je spisal petnajst – torej je jasno, da je prisluškoval. Druga stvar
je bila ta, da sem nekoč telefoniral z Dunaja in sem v arhivu dobil tisti [Stran 056]dokument, kjer piše: »Danes smo ugotovili, da je Zdešar štirikrat telefoniral v Rim
in v München, rekel je to in to in to.« Imam tudi dokument od takrat, ko je bil nemški
novinar pri nadškofu Šuštarju in notri so navedena vprašanja Šuštarju in njegovi odgovori,
pa spet Šuštarjevo vprašanje in odgovor novinarja. Poleg tega imam dokument, ki govori
o pismu Stresa iz Celja, ki se zahvaljuje Zdešarju, ker mu je dal nekaj denarja za
knjigo, ko je izdal disertacijo o marksizmu. In tako dalje. Se pravi, prisluškovali
so po telefonu, prisluškovali so z napravami, pa pisma so imeli pod kontrolo, pa še
prek oseb so nas nadzorovali.

In letnica, do kdaj to traja, je neverjetna …

Do leta 90. No, sem pozabil povedati: videl sem tudi tloris našega stanovanja v Münchnu,
ki ga je moral nekdo narisati.

To ste videli v svojem dosjeju?

To sem videl v dosjeju, ki sem ga dobil tu od SOVE. Videl sem ga, ga imel v rokah,
naslednji dan sem prosil, če mi to dajo, pa mi niso hoteli dati.

Pod kakšnim naslovom pa so vas vodili?

Aja, tega pa ne vem, vse sorte, mi smo bili pod raznimi mapami: stiki Rimokatoliške
cerkve s tujino, potem izseljenski duhovniki in podobno.

Vas osebno pa niso imeli?

Ne, ne, osebno ne. Ampak imajo pa čisto vsa imena. Kjerkoli so kakšna poročila, so
glavna imena vsa podčrtana. Če greste gledat ime Zdešar, boste gotovo v trenutku dobili
stotine informacij. To vem, to sem videl in tudi uslužbenka mi je povedala. Našli
so na primer Zdešar o Milošu Kobalu, ko sem pravil, kako me je on nadzoroval. Rekla
je, počakajte malo, mi imamo še nekaj o vas in je šla pogledat na ime Zdešar, pa sem
dobil tisto. Sama mi je ponudila.

Oni imajo to na računalniku in zdaj vse to mirno uporablja zdajšnja varnostna služba?

Ja, seveda.

In zdaj pride mladi uslužbenec, tam nekaj vtipka in vidi poročilo »Zdešar, ta prasec
… «, kot smo slišali na predavanju o delovanju Udbe med duhovniki?

Da.

Brez opombe?

Ja, brez, jasno. Zato pa smo lahko zadnjič brali Žumra3 v Demokraciji, češ da mora opozarjati raziskovalce, da so ti podatki lahko zelo zavajajoči.
Samo na sebi, če se to bere, se nič ne ve, kaj je zdaj res. Najbolj plemeniti ljudje
so lahko najbolj grobo očrnjeni.

Cerkev je imela vsekakor poseben status v totalitarizmu …

O tem sem predaval na Sv. Višarjah.4 Nimam kaj boljšega povedati. Tukaj bi samo poudaril zanimivost, kako oni vedo, da
je Cerkev pravzaprav edina dejanska sila, ki je proti njim. Vse druge so v nekaj desetletjih
ali pa že takoj od začetka povsem uničili. Tako da je kritična samo še Cerkev. 45
let, od ’45 do ’90, je ta Cerkev tukaj in je niso mogli uničiti. Oni tudi niso tvegali,
tako kot pri drugih, totalnega frontalnega spopada s Cerkvijo. Tega si niso upali.
Saj so jo strahotno preganjali, zapirali, pobijali, vse, ampak recimo frontalni spopad-
da bi šli in vse cerkve zaprli – tega si niso upali. Čeprav so na Kočevskem porušili
ne vem koliko znamenj, kapelic in cerkva. So pa omejili zvonjenje. To je strašno zanimivo.
Zvonjenje, bujenje vesti. Ampak povsem se ga niso upali odpraviti. To so čustveni
simboli vere, in če bi to prepovedali, bi se ljudstvo uprlo. Prepričan sem, da bi
se s prepovedjo zvonjenja začel upor. Zanimivo je tudi, da noben proces ni bil verski,
bili so politični, četudi proti škofom.

To imamo že pri Kristusu. Nekako vedo, da je njihova morala ena sama revščina pred
krščansko etiko, da nam s tistim ne morejo nič. Lahko nam govorijo le o par pokvarjenih
farjih, o pedofilih in o homoseksualcih. Da bi pa res lahko rekli, da je to ena pokvarjena
družba, to pa ne. Sami so tista pokvarjena družba in zato sovražijo Cerkev. Morajo
sovražiti. In zato si potem tudi ne upajo tako frontalno napasti.

Kaj pa Albanija?

Albanija je edina država na svetu, ki je imela v ustavi zapisano brezboštvo. Edina.

[Stran 057]

V svoji sobi v Celju

Figure 25. V svoji sobi v Celju arhiv Zaveze

A je to tam možno zaradi mešanja ver?

Verjetno. Premalo poznam.

Kako torej še enkrat strniti temeljne mehanizme za uspeh totalitarizma?

Glejte, najlepši zgled teh mehanizmov v naši polpretekli zgodovini je ta naša revolucija.
Poglejmo jo po fazah, pa boste videli, kaj, kako, kakšne mehanizme morate uporabljati,
če hočete priti na oblast. Čisto jasno: najprej morate imeti zavezništva. Tisto, kar
sem govoril s Kocbekom. Vi morate dobiti, pocuzati ljudi od drugod. Zavezništva torej,
in sicer najprej za akcijsko enotnost v neki konkretni akciji: procesija sv. Rešnjega
telesa, ki jo organizira partija. Akcijska enotnost seveda ni idejna edinost. Če pogledamo
Kocbeka in vseh 27 ustanovnih skupin OF, od katerih so mnogi predstavljali le sami
sebe, ampak napravili so vtis, da so oni ves združen narod, poglejte pa »te packe
SLS« … Skratka, to je zavezništvo, to je prva faza. Druga je varnostnoobveščevalna
služba, s katero imate kontrolo nad vsemi. Mi imamo 15. avgusta 1941 prvi registrirani
sestanek, kjer se ustanovi VOS. Kardelj in oba Kidriča, mož in žena, ustanovijo VOS.
Danes je 15. avgust državni praznik – Marijino vnebovzetje. Zakaj? Morda je to spomin
na VOS … Tretja točka je diferenciacija pri nasprotnikih, pri katoličanih, Sokolih,
kulturnikih. Vi začnete zdaj rovariti. Sicer so vaši zavezniki, ampak vi jih izigravate
med sabo. Izraz diferenciacija je silno važen potem, ko bova govorila o duhovnikih.
Edina metoda, ki se v raznih variantah uporablja ves čas, je diferenciacija. Potem
ko diferencirate, morate tistega svojega političnega nasprotnika, ki ste ga vi naredili
za narodnega sovražnika in izdajalca, enostavno linčati. Najprej moralno, potem pa
fizično likvidirati. Ko se te likvidira, se ustvarja strah v množici, upora ni več,
vzpostavi se množični psihofizični teror in na podlagi tega prevzem oblasti. Pa je
konec. Čisto enostavno, preprosto. Za uspeh: zavezništva, VOS, diferenciacija, za
izdajalca ožigosati nasprotnika, ga likvidirati, s tem množice sterorizirate in z
lahkoto prevzamete oblast. To je bila naša revolucija.

Ali to velja za katerokoli vrsto totalitarizma?

Za katerokoli. No, treba je znati razlikovati in primerjati. Za italijanski fašizem,
denimo, če ne bi bil tako tragičen za Slovence, bi skoraj rekli, da je vse skupaj
ena komedija. Tam so bili vsi fašisti. Političnih nasprotnikov je bilo par sto ali
morda par tisoč, Italijanov je bilo [Stran 058]pa 40 milijonov. Tega se ne da primerjati z nemškim nacizmom ali s komunizmom.

Kako je bilo pa pri Nemcih?

Popolnoma isto, kot sva rekla prej. Najprej so dobili zavezništva v ideji, da je versajska
pogodba oz. vse to, kar od nas zahtevajo, nemogoče. In to je, mimogrede, res. To je
bilo poniževanje Nemčije. Potem je Hitler hitro začel ustanavljati tisto SA, Sturmabteilung,
sledila je diferenciacija: mi in Mein Kampf, vse druge stran. Čeprav je šlo tu bolj
za rasistično in ne za razredno diferenciacijo. Samo mi imamo prav, vsi drugi so sovražniki.
Sledi psihofizični teror, taborišča, kjer Arbeit macht frei itd.

Ali so zapirali tudi Nemce?

Seveda, najprej, ne množično, ampak vendar vse vodilne. Že leta ’36, ’37.

Če tile elementi totalitarizmov funkcionirajo, kako da se je potem vsa stvar sesula?

O tem sem precej premišljeval. Vedno govorimo o Widerstand gegen Hitler, tudi nemška historiografija. Upor. Kdo je bil tisti, ki se je uprl, kako je bilo
s Katoliško ali Protestantsko cerkvijo, kdo se je bolj uprl, bodisi pasivno, aktivno,
vojaško, taktično, zavezniško, diplomatsko itn. Bom poskušal razložiti na slovenskem
primeru, kaj je vzrok za politično sesutje ali sestop, kot so govorili zadnja leta.
Šetinc je rad govoril sestop z oblasti, kot da bi bil to alpinističen pojem, iz turistike;
prideš gor, potem pa sestopiš. Vedeli so, da bodo morali iti dol, drugače jih bodo
pahnili. Bolj kot za sestop je šlo za ljudski gnev. To je Kučanov izraz in ga zelo
rad uporabljam. Zbali so se ljudskega gneva, pa so začeli govoriti o stopničkah navzdol.

Ampak glavni vzrok za izgubo politične oblasti je zame globalno vztrajanje vernikov
v pripadnosti Cerkvi. Vztrajanje. To je bilo pričevanje, vsakodnevno pričevanje. To
je versko uporništvo. To ne gre naglas, tu so ljudje, tu je dobra mama, ki vzgaja
svoje vnučke še po starem, tukaj so starši, ki doma še molijo, tu so tisti, ki še
pokopljejo po krščansko, čeprav ne morejo dati v Delo osmrtnice. Vztrajanje. Gre za
večdesetletno tiho prenašanje diskriminacije, se pravi drugo- ali tretjerazrednosti
vernikov v socialistični družbi. Prenašajo. To je tak zid, to je jez, tam voda ne
more prodreti revolucionarno, samo razdeli se in počasi gre. Ne moreš več. In zame
je to eden najmočnejših vzrokov. Ker to končno podre sleherno oblast.

Je bil za vztrajanje kak motiv?

Motivacija za vztrajanje so bila pa pričevanja in mučeništva svojcev in znancev, tihih
žrtev revolucije. Saj niso govorili, niso smeli govoriti, so okna zapirali, če so
hoteli o tem govoriti. Otrokom niso kaj pripovedovali, so pa to nosili v svojih globinah,
ker niso mogli izkričati in to jim je dajalo tisto notranjo moč. To je bil enostavno
upor. Ne grem, jaz vzdržim. Vztrajanje vernikov. Vernikov, tistih, ki še verujejo
v kaj drugega kot v nasilno moč revolucije. To so bila ta pričevanja, dosti so vedeli
o tem, pisati se ni smelo nič, govoriti se ni smelo o tem, da so jih pobili. Ena od
motivacij je gotovo osebni zgled škofa Vovka. Vedno bolj sem prepričan, da so ga ravno
pravi čas zažgali.5 Do ’48. leta so preganjali vero, potem so jo pa še bolj, tudi s ponovnimi procesi
od ’48. do ’52., ’53. leta – da so s tem pokazali sovjetom, da ni res, da niso pravi
komunisti. Zdaj pride pa tu škof Vovk, njegov zažig in hude reakcije po svetu. Natančno
se spominjam, ker sem cele tedne v L’Osservatore Romano bral poročila in zgražanja
ob tem divjaškem dejanju nad katoliškim škofom v Jugoslaviji. Še danes vidim tiste
strani v L’Osservatore Romano. Za njim pa so povzemali vsi katoliški časopisi po svetu.
To jim je tako škodovalo, da sami ne vedo, koliko. Požig škofa! Oni pa govorijo, da
je tam na Mestnem trgu škof Hren požigal neke knjige. Pa dajte raje povedati, kako
ste še pred kratkim sežigali škofa!

Katoličani pa so zdržali kljub diferenciaciji, kljub npr. Cirilmetodijskemu društvu
(CMD)?

Kljub temu. Na enem področju moramo CMD priznati celo eno zaslugo. Cajnkarju je Tito
že leta 1945 ponudil dogovor, da napravijo eno domačo nacionalno cerkev, a se je uprl.
1949 pa spet, takrat že CMD-ju; češ, jaz sem prelomil z Moskvo, zakaj vi ne morete
z Rimom. Lahko je obsojati te člane, ampak v to točko pa niso šli, tu so brezpogojno
ostali zvesti.

Bi bil sicer razkol?

Da, to bi bila danes v slovenski Cerkvi katastrofa.

Bi imeli neko Slovensko katoliško cerkev?

[Stran 059]

Če že ne bi bila nacionalna cerkev po zgledu husitske na Češkem, bi naredili pa vsaj
avtokefalno, podobno kot imajo avtokefalnost pravoslavne cerkve.

Je bil pa tudi škof Vovk razmeroma mil do CMD …

Prav pred kratkim sem nekje bral ravno o tem, kako so drugi škofje očitali Vovku,
zakaj ne prepove duhovniškega društva. On je imel vero v svoje duhovnike in je bil
prepričan, da zadošča ekskomunikacija vodilnega Bajta. Moram reči, da mi ni ugajalo,
kako hrvaški škofje čisto jasno prepovedo: »Non placet, non expedit«, slovenski pa ne. Vendar je treba upoštevati razliko, da na Hrvaškem katolištvo ni
bilo tako organizirano kot v Sloveniji in se tudi ni vse tako resno jemalo. Mislim,
da sta slovenska ordinarija modro ravnala, ko sta se zanesla na duhovnike. Kje bom
jaz škofu Vovku, mučeniku, ki ga zažgejo pri živem telesu – ali veste, kaj to pomeni?
– očital, da je kaj popuščal … Znal je biti umirjen. Ne bi bil vsak, ne. Jaz ga
spoštujem vedno bolj. Zame je izreden. Se mi pa zdi zato toliko bolj nesramno, da
mislimo, da rabimo ravno tega Bučarja, ki ima tako grde reči nad sabo, da nam pove,
da je škof Vovk rešil slovenski narod …

Tudi mnogi laiki so se dobro držali v totalitarizmu …

Če govoriš z enim preprostim vernikom, morda niti ne zna utemeljiti, zakaj ne gre
h komunistom. Čutili so to in zglede so imeli. Slišali in upoštevali so, kaj je bilo
pred leti narejeno, kaj se je hudega dogajalo itn. In to je tisto, kar je notri v
srčiki naroda. Trden preprost človek zna vztrajati v tistem, ker čuti, da je ogrožen
v svojem bistvu. Veste, to podere vsako oblast, to nese vsakogar. Po mojem je bilo
to. To se pravi versko uporništvo.

No, pri nas se, če govorimo o padcu režima, katoličanov ne omenja.

Glejte, to bi pa rad povedal. Preden je izšla tista 57. Nova revija, tista številka,
ki jo tako slavijo, češ da se je tam začelo … Pa dajmo nehat s tem, to je bilo enkrat
v osemdesetih letih! Kaj pa trideset let prej? Od leta ’65 so vsako leto tekli teološki
tečaji. Mnogi ljudje so hodili tja, mlada inteligenca, fantje in dekleta. Če to ni
uporništvo! Policija ne da ne bi hotela tega razgnati, ampak si niso upali. Niso si
upali, to je treba vedeti.

Drug tak prelomen primer je bil leta 1974, ko je bila natisnjena prva slovenska katoliška
biblija Stara in Nova zaveza v eni sami knjigi. Danes imate svoje Sveto pismo za kifeljce
pa za otroke pa za bolne pa z velikimi črkami pa z malimi pa psalme za takrat in molitvenike
za takrat. Hvala Bogu, danes imamo ogromno tega, ampak začelo se je takrat. V to sem
trdno prepričan. V takih stvareh je bila resnična opozicija totalitarizmu.

Ko se kdaj pogovarjate s katerim od kolegov zgodovinarjev, ali pogovor sploh pride
tako daleč? Da bi se približno ujel z vašimi mislimi?

Nimam takih kolegov.

Kaj pa Griesser Pečarjeva?

Seveda, Pečarjeva. Z njo sva ogromno sodelovala, jaz sem ji posodil desetine knjig
že, ko sva se spoznala, kasneje sploh nisem več vodil evidence. Vendar je ona tipična
znanstvenica, zgodovinar, ki temelji na virih. Mimogrede povem, koliko so jo maltretirali
npr. na Inštitutu za novejšo zgodovino;6 niso ji hoteli dati nobene kopije, vse je morala pisati na roke. Skratka, z njo sem
govoril o teh vprašanjih in sva si čisto na jasnem glede tega, vendar je njen način
dela bolj deskriptiven. Tako, bi rekel, malo bolj filozofsko, teološko, kakor sam
včasih skušam stvari pogledati in jih razumeti, na ta način pa se nisem z nikomer
pogovarjal.

Ali niso to na nek način preproste ugotovitve, ko enkrat prideš do njih?

Saj ideja ni moja, no, za naš konkretni slovenski primer že, sicer pa nek dober nemški
zgodovinar vzpostavlja podoben primer za nemške vernike, nemško Cerkev, ko je padla
pod nacizem. »Tudi mi imamo svoje mučence«, pravi. Vendar je razlika: tam so samo
dvanajst let imeli Hitlerja, od tega so bili samo pet let brez vojne, pet let je bila
pa vojna, v kateri praktično vsi popustijo. Skratka, predvsem prva tri leta se je
skušalo v nacizmu vse radikalno spremeniti, pa se ni dalo. Mi pa smo imeli totalitarizem
50 let! Vendar [Stran 060]je bila tu trdnjava, ki se ne da, ki je ni bilo lahko osvojiti. Čeprav pišeš okrožnice,
navodila na UDBO, kako je treba vse razbijat. Saj imamo dva, tri zvezke od Milka Mikole
o tem. Po svoje je prav smešno, kako preganjajo na primer svetega Miklavža, kako je
neki partijec kaznovan, ko so njegovi otroci želeli nekaj za Miklavža in podobno.

Neverjetno je, kako na vseh nivojih preganjajo Cerkev, pa je ne morejo streti. In
je res, če globoko verujem, kdo je Cerkev, kaj je Cerkev, živeči Jezus med nami, organizirana
skupnost ljudi, ki se imajo radi, ki pričakujejo nov prihod Jezusa, pričakujejo vstajenje
za večno življenje, srečo, ja, to je pač nekaj velikega! Tu je motivacija čisto drugačna.
Obenem so to naši geni, to so bile naše mame, to je bil tudi preprost kmet, ki ne
zna tega formulirati, ampak to veruje in nosi v sebi.

Kako je to mogoče?

To je tista dobra plat. Večkrat premišljujem, kot sva tudi včeraj govorila, da si
brez ustanovitve centralne ljubljanske škofije preko habsburške hiše in preko Piccolominija,
ki je bil v svojem privatnem življenju en lopov in svetnik, potem ko je postal papež,
ni mogoče zamisliti enega Trubarja, ki nastopi 70 let pozneje. Kar ima nek narod v
sebi že stoletja, ne moreš ti v 50 letih izruvati, čeprav seveda lahko narediš ogromno
moralne škode.

Je pa zanimivo s takega zgodovinskega vidika pogledati vzhodne kristjane. Npr. Srbi
so živeli pod osmansko turško nadoblastjo ne vem koliko sto let. In glejte, kako ti
ljudje v celoti, pa nočem zganjati nobenega rasizma ali pa ekskluzivizma ali pa diferenciacij,
ampak to ni ravno polnost krščanstva. Tam ti lahko reče nek profesor, kot mi je pravil
škof Perko: »Ali znaš, on ti je ateist ali je dobar pravoslavac.« Bolj kot vera je
to vse skupaj nacionalna folklora, nobene poučenosti med ljudmi ni, to je strahota.
Po drugi strani se na zunaj deklarirajo, hvala Bogu, za kristjane, ampak vsekakor
gre za drugo stopnjo razvitosti civilne kulture. Mi smo bili pod Habsburžani, pa vendar
nas niso ponemčili, ker smo sprejeli tudi krščanstvo. Če bi šli z Avari, bi že zdavnaj
izginili. To je tista osnovna opredelitev v naši zgodovini. Tista dva plemiča, ki
sta bila na Kimskem jezeru ob dobri hrani in poštenem pouku …

Ko ste ravno omenili dr. Perka, on tudi spada v posebno skupinico, ki je delala sive
lase našim komunistom …

Seveda, to je bila »banda štirih«: Steiner, Stres, Rode in Perko. Daleč pred Novo
revijo so bili ti. In daleč preden je z Zahoda v Slovenijo prodrla pop kultura in
subkultura. Predvsem pa daleč prej, preden so se privilegirani mladinci pri ZSMS začeli
upirati svojim očetom tiranom, kar naj bi bilo v neoliberalnem7 gledanju vzrok in povod osamosvojitve. To so res smešne reči. Zdaj hočejo naenkrat
še oni pristaviti svoj piskrček. Saj z njihovega zornega kota, ko sploh ne poznajo
katolištva, razen da smo neki »krščani«, je po svoje razumljivo stališče, da je pop
kultura premagala komunizem. Kakšne površne, površinske analize slovenskega dogajanja.
Da jih ni sram! Res!

Bi omenili kak poseben vidik pri osamosvojitvi?

Tudi pri osamosvojitvi moramo biti samokritični, če jo hočemo res pravično motriti.
Bila je vojaška zmaga, čeprav ne toliko z orožjem kot z diplomacijo in brihtnostjo,
z »okoli prinašanjem«, s taktiko neprestanih pogajanj, s katerimi se manevrski načrti
vedno znova premikajo, časovno vzporedno pa oklep s severa in juga, ter onemogočanje
koordinacije, kar je povzročilo izgubljenost. To je bila naša brihtnost. Ne smemo
pozabiti nekaterih mlajših kadrov, nekaterih oficirjev srednjega ranga, ki so se,
kljub temu da so bili vzgojeni v komunistični indoktrinaciji, znali upreti JLA. Ne
vem, koliko jih je; saj niso bili nobeni verniki itn, tudi komunistov, partijcev je
veliko, ampak vendar so ohranili neko zdravo nacionalno zavest. Seveda več ali manj
so to posledice še vedno starševskih vplivov, ki so bili verni in zavedni Slovenci.
Saj pravim, v tej desetdnevni vojni je bilo vojaških akcij minimalno, pač pa so jih
naši obvladali mudro, nadmudrili so jih. Imeli so obveščevalca v Beogradu in v hrvaški
vojski in so vedeli, kako postopati. Znali so jih držati v [Stran 061]

Pred Hudo jamo

Figure 26. Pred Hudo jamo arhiv Zaveze

kasarnah. Da si niso upali ven, so minirali okoli, enkrat je odpovedala voda, hrana
ni prišla in tako dalje.

In to, mislite, da ima glavno zaslugo …

Nisem rekel glavno, ena, ena izmed zaslug je, ki se mi zdi, da zanjo v našem krščanskem
taboru morda premalo vemo. Premalo pa se zavedamo tudi drugega zgovornega dejstva:
prvi izvoljeni vladni predstavnik svobodne Slovenije je bil po sporazumu med strankami
predsednik krščanskih demokratov Peterle, ker je ta stranka dobila relativno največje
število glasov. Tega ne smemo nikoli pozabiti. Prvo vlado so vodili krščanski demokrati,
to je bil začetek prehoda iz komunizma. Potem so se začela prerivanja proti Peterletu,
potem proti Janši, dokler niso komunisti vseh do konca izigrali. Poudarjam pa, da
je od vseh demokratskih strank, ki so takrat nastale, krščanska dobila največ. Ne
veliko, ampak največ. To je ta moja misel o vernem ljudstvu. Pa seveda glede vojske;
kot star vojak, domobranec, moram gledati tudi na vojsko.

V resnici smo kristjani katakomb še kar navajeni.

Zdaj pa glejte reakcijo na to dejstvo, ki sem ga poudaril: en Pirjevec v svoji knjigi
Peterleta sploh ne omeni. Ga ni. To je brutalno zmanjševanje vloge vernih pri osamosvojitvi.
Jaz to vidim tako. Ker je Pirjevec protikatoličan. Sem ga že doživel, čeprav on pravi,
da to ni res.

Imate stik z njim?

Sem imel.

Kakšen človek je to?

To je Tržačan, levi enooki jugoslovanski nostalgist, tako sem ga nekoč definiral.
Pa že sicer je del Primorcev naravnan tako, da hoče še staro Jugoslavijo. Jugoslavija
je bila zanje vedno nekaj, kar da jih bo reševalo. Težko je bilo Primorcem, ki so
bili pod fašizmom, potem je pa komunizem znal ta antifašizem še strahotno povečati.
Tako je antifašizem postal nekakšno zapiranje, fiksacija, ki ti tako zapre pogled,
da ne vidiš nobenega dejanskega dogajanja.

Kako po vseh teh letih definirate tranzicijo?

Tranzicija je zame oznaka za prizadevanje na najrazličnejših področjih, ki hote ali
nehote [Stran 062]onemogočajo ali zavirajo resne napore za popravo krivic, za denaconalizacijo in demokratizacijo
slovenske družbe in države.

In kje smo po poldrugem desetletju te tranzicije?

Še vedno bi ponovil to, kar sem omenjal že pred desetimi leti, namreč da je osnovna
značilnost slovenske duše, se pravi Slovenca, Slovenstva, Slovenije, še vedno strah
v kosteh. Po mojem je strah. Prastrah. Urangst rečejo Nemci. Enostavno si ne upamo
jasno in odkrito razpravljati, govoriti in pisati o dogajanjih revolucije ter polstoletne
komunistične diktature. To je tema, ki se je vsak izogiba spontano, kot da bi bili
cepljeni. Ti imaš neki imunski sistem, ki so ti ga vbrizgali v kri, da se o tem ne
govori: to ni prav, bolje, da nič ne rečemo. Če pa že, potem delamo simetrijo, ti
so krivi in oni so krivi: nobenih asimetrij! Strah torej, in to patološki. Kdor ne
more priti na površje z rečmi, ki jih nosi v sebi, ta je še vedno bolan. To stanje
je po mojem v bistveni povezavi s tem, da se glede poprave krivic danes dajejo zgolj
verbalne obljube narodne sprave. Zgolj verbalne. Niti današnji parlament ne zmore
ničesar, pa bi veliko lažje, ker današnji poslanci niso aktivni udeleženci tistih
ubojev. Saj gre samo za besedo, za nekaj stavkov, izgovorjenih v dveh minutah v državnem
zboru. Vendar ne moremo, nismo sposobni tega. Nismo sposobni.

Pa smo pri spravi …

Po mojem je sprava tridimenzionalna ali pa je ni. Ali je taka, kot bom sedaj rekel,
ali je pa ni. 1. odpuščam, 2. prosim odpuščanja, 3. popravim krivice. To se pravi,
da za spravo niti ni nujna ugotovitev resnice. Ta bo prišla kot posledica. Pri popravi
krivic se mi zdi, da tudi slovenska Cerkev ni dosledna. Pobožno govori, dajmo odpustiti
pa dajmo odpustiti. Jaz sem prepričan, naši po vaseh so že zdavnaj vse odpustili.
Sem in tja je morda še kakšen domobranec, ki česa ne odpusti. Partizani, pojdite vi
samo gledat tele njihove vnuke in pravnuke, še danes po komentarjih k raznim člankom
v Delu ali pa Dnevniku na internetu lahko beremo: »Kaj, še premalo smo jih pobili!«
Koliko je še tega! To je groza. Ne znajo reči: »Prosim odpuščanja.«

Sočasno pa pri popravi krivic Cerkev premalo vztraja. Navsezadnje tukaj ne gre, če
hočete, samo za vernike, gre za človeka! Preden sem bil veren, sem bil človek. Ne
da bi moral primerjati človeka ali pa vernika, ampak prvo je podlaga slehernega vernika,
je človeštvo. Gre za krivice in pravico in tukaj moram v imenu Cerkve Jezusa Kristusa
zahtevati popravo krivic. Cerkev se o tem strašno malo izjavlja. Še za svoje lastne
se ne potegne, še za škofa Rožmana se ne potegne. Sem se pa čudil, hvala Bogu, kako
je bilo to nekaj posebnega, da je nadškof Uran zdajle rekel: »Kristus je bil obsojen
v Rožmanu.«

A res?

Ja! Kristus je bil obsojen v Rožmanu, mučen v Grozdetu, ubit v Erlichu, to je povedal.
Ali vi niste brali? V Družini je. Zdajle, dve številki nazaj. Jaz sem zijal. Nisem
verjel. To morate pogledati. Če imate zadnje Družine, vam bom pokazal, na kateri strani
je to. Na veliki četrtek je to govoril. To se res splača povedati in poudariti.

Če se vrnem k popravi krivic. To gre od čisto materialnih stvari naprej. Gre pa za
ogromno ljudi. Če preračunamo na sorodstvo pobitih, gre danes že za svojih 200 000
Slovencev. Ti ljudje so skozi desetletja živeli v krivičnih razmerah, niso imeli enakih
možnosti in ugodnosti kot drugi. In tega Cerkev nikjer ne omenja. Pa bi bilo treba.
Torej, da povzamem, sprava: odpuščam, prosim odpuščanja, poprava krivice. Resnica
o tem, kako je bilo, bo posledica tega.

Ampak, ali ni to problem, če se ne ve, kaj odpustiti?

Vsak posameznik lahko zase čisto jasno ve. Oblast na kolektivni ravni pa prav tako.
Mi imamo v slovenski, niti ne ustavi, ampak v temeljni listini nekje enkrat samkrat
omenjeno, da je bil to totalitaren sistem. Ta sistem bi bilo treba jasno obsoditi.
Že to je poprava krivic, da bi se državni zbor enkrat spravil in to naredil. Že to
bi zadostovalo, da bi to razjasnila država kot taka. Bil je čas popolnih krivic, prizadejanih
človeku.

Glede osebne sprave je pa tako, da je vedno manj neposredno vpletenih ljudi, zato
tudi čas nekako dela za spravo. Tudi pozablja se, kar ni samo negativno; v nekem smislu
je tudi zdravilno, da se pozabi do določene mere. Torej, ko so stvari razčiščene,
jih človek zna postaviti v pravi razdelek spominov, da ne pretirava oziroma da pozabi
v tem smislu, da ne boli več.

[Stran 063]

Kako to, da resnica ni na prvem mestu? Kaj pa asimetrija v krivicah? In kdo je začel?

Zadosti vemo, zadosti, da se lahko spustimo v proces in da odpuščamo. Zadosti vemo,
kaj je treba popraviti. Seveda ni simetrije, a vseeno drži, da so tako eni kot drugi
delali krivice. Tudi mi. In to ni bilo prav. Pa še nekaj se premalo poudarja: ko govorim
npr. o partizanih, to velja 100 % za tistih nekaj vodilnih revolucionarjev. Ali pa
nekaj sto manj vodilnih, pa morda tudi 1000 še manj vodilnih, vse drugo je bilo pa
masa, ki je pač prišla v partizane. Mi ne smemo pozabiti, da je bila tudi prisilna
mobilizacija, ker so se oni imeli za jugoslovansko vojsko in od ’43. leta so morali
iti vsi moški od tega in tega leta k partizanom. V partizanski vojski je bila verjetno
polovica, ki sploh ni hotela biti zraven, pa so bili. In so tudi sodelovali pri ubijanju.
Ali je on začel? Saj ni on začel. Ampak danes bo rekel, še vedno bo dejal, da je bilo
pri partizanih fino. To je toliko raznih zgodb, da ne morem in ne smem sodb potegniti
čez vse.

Zadnjič sem bral p. Marka Rupnika, ki razlaga svoj mozaik v Rogu in potem Justina
Stanovnika, ki mu na neki način odgovarja v Zavezi. Ampak zanimivo je, da kateremukoli
»fejst« človeku sem dal tista dva članka prebrati, praktično vsi so se strinjali z
Rupnikom.

Ker je to lažje. To je katolištvo, ki se spusti v neko spiritualnost in gleda samo
še neke duhove v človeku, ne vidi pa konkretnega v njegovem življenju tukaj na tem
svetu. Dajmo biti dobri, dajmo si odpustiti, saj nas bo to pomirilo. Vse to je res,
samo še nekaj je treba zraven dodati. Mi smo se vedno jasno in na pamet po katekizmu
učili o popravi krivic. Tukaj pa se to izpušča. Poprava krivic ima veliko politično
dimenzijo. Tudi slovenska Cerkev se boji spustiti v debato in zahtevati popravo krivic.
Spet sta tu strah in misel, da bi izgubili pozicije. Tako taktiziranje sicer lahko
nekako razumem, prav pa to ni.

Bi se pa še malo vrnil k stanju duha pri nas. Skrbi me, da ima Slovenija korupcijo
v poslovnosti in v politiki za nekaj popolnoma normalnega. Da je korupcija tisto normalno
sredstvo politike. Podkupovati, ti meni, jaz tebi, daj – dam, trgovanje na vsakem
področju. To je najbolj pogubno ravno nasproti veri. Pri veri je namreč ravno to,
da sem popolnoma zastonjsko odrešen oziroma da se nekdo meni totalno podari in da
moram biti s svoje strani samo toliko korajžen, da si upam ta dar sprejeti. Korupcija
je pa ravno zanikanje sleherne milosti v življenju, je izraz nevere.

Tu bi si upal postaviti nekaj misli in biti malo kritičen tudi do slovenske Cerkve.
Morda preveč skrbi za gospodarsko podlago za svoje delovanje, ker misli, da je to
eden bistvenih pogojev za njen obstanek in uspešno delovanje. Sem zelo pazil, kako
sem to povedal. Mislim, da je to res. Vsaj, recimo za Maribor. Poglejte šematizem,
pa boste videli, da ima Koper en pravno gospodarski odsek, Ljubljana en gospodarski
odsek, Novo mesto en gospodarski odsek, Murska Sobota enega, Maribor ima pa kar dvanajst
odsekov. Druga stvar je to, da Cerkev v Sloveniji preveč pričakuje in čaka na celotno
izboljšanje razmer, in sicer kot posledico politične urejenosti, ki naj bi šele prišla.
To zmanjšuje njen zagon hic et nunc.

Imate v mislih celoto? Saj posamezni duhovniki …

Ne, gre za nek splošen duh, ki to pogojuje. Daj, bodi dober katehet, bodi dober pridigar,
bodi dober spovednik in se bo poznalo. Morda ne za časa tvojega življenja, ampak ti
moraš verovati v Kristusovo besedo, naslednji bo pa žel, kar si ti sejal. Ne čakati,
ker stanje se samo od sebe izboljšalo ne bo. V tej družbi, kakršna je, delaj tako,
da se bo enkrat stanje uredilo. Malce premakni ljudi k cilju.

Glede Cerkve pa še tretji pomislek: v tranziciji se premalo uveljavlja med delavstvom,
v boju za socialne pravice. Povsod po svetu imajo katoliške sindikate, tukaj imate
pa stare mogočne komunistične malike, imate tistega starega kaplana Semoliča, preizkušen
že skozi trideset let in ta nam zdaj govori, kako in kaj je treba z delavstvom. V
Katoliški cerkvi pa nič za delavce. Mi imamo vse sorte skavte, skavtinje, izobražence,
katoliške lekarnarje, katoliške pedagoge, vse sorte stvari, med delavci pa nič. Vsi
se bojijo. Seveda, ker je to tudi politično. Ne zakričimo, ko se delavcu delajo krivice.
To ni prav, tukaj nekaj manjka. Vse reči v Cerkvi so nastale iz nič. Don Bosco je
začel iz nič, tisti v Cottolengu je začel iz nič, mati Terezija je začela iz nič.
Vsa duhovna gibanja so se začela iz nič. In ko danes po nekaj desetletjih pogledate,
imajo po vsem svetu svoje hiše in svoje ustanove. Pa nobeden ni najprej ustanovil
Krekove banke.

Tudi vi ste verjetno v Nemčiji začeli iz nič?

Popolnoma. Iz nič se začne. Pravi kristjan začne iz nič. Se zanese na Boga. To je
tudi treba povedati, to je treba zapisati.

Ampak vi se kljub vsemu dobro počutite v Cerkvi?

Zelo dobro, odlično! Ampak sem pa včasih zelo kritičen.

Opombe

1 Johann Georg Reißmüller.

2 Med Socialistično federativno republiko Jugoslavijo in Svetim sedežem.

3 Vladimir Žumer, nekdanji direktor Arhiva RS

4 Gre za Romanje treh Slovenij, prireditev, ki jo organizirata Rafaelova družba in
Zveza izseljenskih duhovnikov. Dr. Zdešar je leta 2002 nastopil s predavanjem Cerkev
v primežu treh totalitarizmov

5 Leta 1952

6 Gre za arhivski del tega inštituta, ki je danes del Arhiva Republike Slovenije –
in sicer enota, ki je še vedno na Kongresnem trgu.

7 Neoliberalizmu so pred nekaj leti levičarski mnenjski voditelji čez noč zamenjali
vrednostni predznak, ki je zdaj negativen, v času pogovora, torej v eri Drnovškove
»liberalne« stranke, pa je bil negativen za dr. Zdešarja.

Date: 2016