Zaveza št. 115

5.1.1. Pogovor s prof. Francetom Pibernikom

Vojna, še posebej revolucija svet spremeni. Še bolj pa ga je spreminjalo dolgo nesvobodno obdobje. Časovni razpon postaja velik, izkustvo nekdanjega sveta bledi. Vi ste ga doživeli. Če pogledate nazaj: kakšen je bil ta predvojni svet? S takratnimi in današnjimi očmi.

Kot desetletnega podeželskega šolarja osnovne šole v Komendi me je najbolj zanimala in zaposlovala običajna fantovska razigranost, nehote pa sem bolj kot sošolci spremljal družbena dogajanja zato, ker je bil zadnja predovojna leta moj oče župan v Komendi, pa tudi sicer sem bil kot mladec vključen v občasne dejavnosti, zlasti v telovadne orlovske nastope v raznih krajih. Precej pa se je spremenilo, ko sem v jeseni 1940 začel obiskovati klasično gimnazijo v Ljubljani. Spominjam se, da sem se na poti iz Marijanišča do klasične gimnazije rad ustavljal ob časopisu Slovenec, ki je bil dnevno nalepljen na steni pred uredništvom. Tam sem pogosto našel ime Tobruk, kjer so se že spopadale svetovne velesile. Seveda, bila je samo informacija, bolj mimogrede.

Tisti predvojni svet, če ga motrim z današnjimi očmi, se mi kaže kot izredno umirjen, urejen in v katerem je bilo vse postavljeno na prava mesta, vojna pa je vso urejenost v trenutku razsula, kar občutimo še dandanašnji.

Omenjate Orle. Zaradi raziskovalcev dr. Čuka in dr. Vesta je zadnja leta v slovenski prostor nekoliko bolj stopila zavest o Sokolu. Orli naj bi bili le katoliški odgovor na liberalne Sokole in naj bi bili tudi manj kakovostni – vsaj v telovadnem smislu? Imate ob tem kako misel?

Po pripovedovanju mojega očeta so bili v Komendi Orli dejavni že pred prvo svetovno vojno, delovali pa so tudi po njej vse do leta 1929, ko so bile vse slovenske organizacije po šestojanuarski diktaturi ukinjene, nadaljevale pa so se šele po smrti kralja Aleksandra, torej po letu 1934. Po zaslugi ministra Korošca se je družbeno in društveno življenje na Slovenskem zelo razmahnilo, posebej še telovadna društva. Orli so postali pomemben društveni dejavnik, kar se je pokazalo v številnih telovadnih zletih in taborih po vsej Sloveniji. Prepoznavni so bili po modernih krojih, tako moških kot ženskih.

Kako je vojna zarezala v vašo družino? Omenjate »čudno izpraznjen čas«, »topo negotovost«… Kaj pa kraji pod Krvavcem, v katerih ste se v tistem času gibali? Kje je življenje zastalo, na katerih področjih pa je bilo možno oziroma treba kljub okupaciji živeti naprej?

V osrednjem delu Gorenjske se med vojno ni zgodilo nič tako usodnega, torej nič takega, kar bi našo družino neposredno prizadelo. Mene v tistih najstniških letih družbena vprašanja niso mogla posebej zanimati, težko je bilo za očeta, ki je bil pred vojno politično izpostavljen in sta mu med vojno grozili obe strani: nemška, da nas izseli v Srbijo, partizanska, da očeta odstranijo. Zanj je bila ta nenehna negotovost hudo duševno breme in res ne vem, kako je to prenašal. Spominjam pa se, da se je 1944 za dlje časa umaknil zaradi partizanske nevarnosti. Razmere so se zelo umirile, ko so sredi leta 1944 tudi v naši okolici začele nastajati domobranske postojanke.

Na splošno je zastalo običajno družbeno in društveno življenje, medtem ko je, zlasti kar je zadevalo kmetijstvo, marsikaj stopilo korak

[Stran 87]

naprej, ker so zadevne družbene ustanove prinesle marsikatero tehnično novost, recimo obračalnik, ki je zelo olajšal sušenje sena.

Koliko si je bilo »po svobodi« sploh mogoče oddahniti od vojne? Leto 1945 omenjate v značilni napetosti med vsakdanom, ki ni nakazoval ničesar izstopajočega, in med dejanskim »strahotnim prelomom z nepredvidljivimi posledicami«.

Človek je vedno postavljen v dejanske okoliščine, in ker je po vojni prišlo do novega družbenega, se pravi komunističnega reda, naša kmečka družina ni mogla pričakovati nič dobrega, vsekakor pa je od vsega začetka grozil kolektivizem, kar se je potem leta 1949 tudi zgodilo, ko je socialistična oblast nasilno uvajala kolhoze, kar je zajelo tudi našo kmetijo. Na srečo je po treh mučnih letih sistem zgrmel sam vase in smo domačijo dobili nazaj, toda nihče ni poravnal škode, ki nam je bila prizadeta. Težko si je predstavljati, da je moral nekdanji gospodar postati navaden delavec na lastni zemlji, še težje pa travmatične posledice takšnega ravnanja. To se je zgodilo z mojima očetom in materjo, ki sta se vse življenje trudila, da sta uredila spodobno kmetijo. Potem pa pride neka oblast in ti v imenu neke zverižene ideologije pokrade vse imetje, pa ne samo tega, ampak tudi vse, kar je povezano s človekovo navezanostjo na zemljo, na kateri so garali rodovi.

Kdaj ste vi zvedeli za vračanje iz Vetrinja in genocid?

[Stran 88]

Domnevam, da smo sočasno dobivali zelo različna obvestila iz različnih virov, sam pa sem največ zvedel iz pripovedovanja sošolca iz naše vasi, ki se je kot civilist z očetom domobrancem umaknil na Koroško in bil potem z očetom tudi v Teharjah. Oče je izginil v pobojih, sam pa je bil kot mladoletnik vrnjen domov. Bilo je zanimivo, da sem se občasno pogovarjal s tremi različnimi vojnimi udeleženci: eden se je vrnil iz nemške vojske in z ruske fronte, drugi se je vrnil s prekomorsko brigado iz Anglije, tretji pa s Teharij. Bili so strašni časi, ko so izginjali tisoči. Bil sem premlad, da bi mogel dojeti vso globino tistega tragičnega obdobja. Dejstva so se počasi odgrinjala.

Bi iz omenjenih pogovorov lahko vsaj v kaki potezi rekonstruirali usodo nemškega vojaka in onega iz prekomorske brigade? Tudi glede tega, s kakšnim odnosom je potem te ljudi sprejemal oz. zavračal režim …

Na Gorenjskem in Štajerskem so nemške okupacijske oblasti mobilizirale vse, rojene v letih od 1919 do 1926. Vsi so morali skozi naporen vojaški dril, toda vojaško znanje je marsikoga obvarovalo najhujšega. Manjši del je zašel v rusko ujetništvo in bil tam izpostavljen težkim taboriščnim razmeram, kakšen posameznik je zašel v angleško ujetništvo na drugem koncu Evrope, eden iz naše vasi se je znašel v Grčiji, precej več pa so jih zajeli Angleži oziroma Američani ob izkrcanju v Normandiji leta 1944. Ne spomnim se, da bi kdo od udeležencev imel kakšne probleme, seveda pa so se kakšni krajevni funkcionarčki narejali čez vse mere, ampak tako je vedno v takih položajih.

Kakšne spomine imate na študentska leta? Ali drži vtis, da se je po inerciji in seveda po dobrih (predvojnih) učiteljih določena kakovost na univerzi vendarle še ohranjala?

Vsekakor. Na slovenistiki so predavali sami imenitni profesorji izpred vojne, med njimi zlasti dr. Anton Bajec, dr. Mirko Rupel in dr. Anton Slodnjak. Posredovali so nam temeljno znanje, predvsem pa so na nas delovali kot verodostojne osebnosti. Z njimi se je nadaljevala predvojna strokovna znanost, ki smo je bili deležni še v polni meri.

Kako je izključitev in odrinjenost prenašal profesor Slodnjak?

Slodnjakova nasilna odstranitev z univerze se je zgodila, ko je naš letnik že diplomiral. S prof. Slodnjakom smo tudi pozneje ohranjali stike, ga obiskovali na njegovem domu na Večni poti, kjer nas je vedno prijazno sprejel in se z nami spuščal v debate. Odstranitev ga je hudo prizadela. Tega ni skrival in vpričo nas neprizanesljivo udarjal po krivičnih preganjalcih. Za takega delovnega človeka, kot je bil on, so bila to težka obdobja, mislim pa, da ga je najhujšega rešilo naročilo, naj pripravi učbenik slovenske književnosti za slovensko gimnazijo v Celovcu, iz tega pa je pozneje nastalo delo Obrazi in dela iz slovenske književnosti.

Je še kak profesor ali morda študent, ki bi ga z vidika prestanih krivic radi omenili v Zavezi?

Nekoliko za Slodnjakovo afero je prišla splošna ideološka čistka univerzitetnega kadra, med njimi je bil znameniti fizik dr. Anton Peterlin, ki je potem odšel v ZDA, v slavističnem seminarju pa so partijski eksponenti uprizorili pravi javni linč proti miroljubnemu študentu Janezu Plestenjaku, ker je izkazoval vernost – pozneje sva se naključno srečala, učil je nekje na Dolenjskem.

[Stran 89]

Kako so izpeljali linč proti Plestenjaku?

Zelo preprosto: partijski slavisti so sklicali sestanek vseh letnikov, na katerem je bila edina točka obravnava Plestenjaka. Nič posebnega. Partijci so se postavili v uradni položaj, da verni slavist ne more vzgajati socialistične mladine. Razpoloženje je bilo klavrno in brez kakšnega posebnega sklepa. Plestenjak je ostal še naprej študent. Sicer pa je šlo predvsem za demonstracijo moči, ki pa je ni bilo več, kajti čas se je že prevesil. Bili smo v letu 1954, ko so se najavljale mlajše generacije z drugačnimi idejami.

Vašemu bratu se je duhovniška in begunska pot iztekla v Avstriji. Šele kasneje ste lahko uredili prekop v domovino. Njegova zgodnja smrt je eno najbolj pretresljivih mest v Spominih. Omejitve okorelega sistema so ob tem neznosne in danes nerazumljive. A bratovo življenje ni bilo samo tragično, pač pa tudi lepo – zlasti zaradi tako naklonjenega odnosa vernikov. Je bil vaš odnos oziroma odnos družbe do brata tako poseben zaradi njegove odločitve za duhovništvo?

Moj brat Avguštin je bil v naši družini nekaj posebnega, posebej za starša, ki sta mu v težavnih razmerah omogočila šolanje in študij. Vsi smo bili prepričani, da se bo po maturi vpisal na medicino kot njegov sošolec Porovne, pa ga je menda domači župnik potem preusmeril v bogoslovje. Tega brata, ki je bil sedem let starejši od mene, sem vedno neskončno pogrešal. Za čas njegovega begunstva sva si veliko dopisovala, toda tistega neposrednega stika le ni bilo. Ker je v begunstvu nadaljeval študij v Salzburgu, je bilo mogoče pričakovati, da bo v teologiji še kaj napravil, pa mu je prezgodnja smrt vse to preprečila. Umreti pri šestintridesetih je bridko, in še na tujem. Najtežje je bilo za mamo in očeta, zlasti ko sta odhajala na pogreb v Nussdorf pri Lienzu in sta ga zaradi slabih zvez zamudila, a so do njunega prihoda grob pustili odprt. Morda je moj odnos do njega izražen tudi v tem, da sem pozneje, ker on ni mogel, sam namesto njega začel delovati v svoji stroki. Vsekakor je bilo to v moji zavesti.

Je imel brat kaj stikov s slovensko begunsko skupnostjo na Koroškem oziroma Tirolskem?

Brat Avguštin se je na Koroškem zadrževal zelo kratek čas, samo do nove maše v juniju 1945, potem je takoj odšel na Tirolsko na gorsko župnijo Ausservillgraten. Nekaj naših beguncev se je res zadrževalo tudi v teh krajih – v sosednji vasi celo njegov sošolec Porovne, ki

[Stran 90]

je potem odšel v Španijo in tam postal zdravnik. Je pa vseskozi obdržal pismene stike z Antonom Iskro, ki je služboval v Rimu in Vatikanu – enkrat ga je brat tudi obiskal, a tudi Iskra je kdaj prišel na Tirolsko. Ko je po sedmih letih prišel na župnijo v Nussdorf pri Lienzu, je tam našel samo eno Slovenko, in sicer Kristino Obkircher, ki je bila z možem Tirolcem izgnana iz Domžal, sicer pa so bili vsi begunci, posebej duhovniki, zelo povezani med seboj.

Pravite, da po vašem študiju službe v Ljubljani ni bilo mogoče dobiti, če nisi bil »zanesljiv kandidat« …

Praviloma je bilo tako, da so partijski absolventi lahko dobili zaposlitev v Ljubljani, drugi smo odhajali v odročne kraje, kot na Ravne na Koroškem, v Mursko Soboto, Črnomelj, Koper, Novo Gorico. Mene so poslali v Novo Gorico in po razporedu bi moral na ekonomsko šolo v Ajdovščino, vendar sem na posebno prošnjo prof. Borštnikove odšel na nižjo gimnazijo Dobrovo v Goriških Brdih. Podobno se je godilo drugim mojim kolegom, kakšen Ciril Zlobec pa je lepo ostal v Ljubljani. Toda ko je izšel zakon, po katerem si lahko kandidiral za določeno službeno mesto, te na starem mestu niso mogli zadrževati. Tako sem se v jeseni 1958 iz Brd preselil na gimnazijo v Kranj.

Kakšno je bilo vaše delo z mladimi v svinčenih časih? Razgledan učitelj ima možnost, da vendarle tu in tam prelisiči ideološki monstrum. Justin Stanovnik je razlagal o nekaterih besedah, s katerimi je v mladih očeh vžigal svetlobo. Kako ste vi krmarili med za preživetje nujno avtocenzuro in tem, da ste vendarle mladim posredovali kaj veljavnega, kar je sistem izganjal?

Slovenska literatura z neizmernim duhovnim bogastvom je sama ponujala dovolj prostora za izbor področij in avtorjev za posredovanje, vmes pa je bila še bistvena interpretacija posameznih del, pri čemer je še posebej odločujoč oseben pristop. Razlage pri pouku pa itak ni bilo mogoče nadzorovati, medtem ko smo se redkim inšpektorjem brez težav na široko izognili. Sicer sem si pa vedno dovolil kakšno odstopanje, denimo, da sem ob Prešernovem sonetnem vencu mimogrede omenil še Balantičev venec sonetnih vencev. Vedno sem si vzel dovolj svobode, nikoli pa nisem imel nobene težave, ker me je na šoli do določene mere varoval status književnika. Pedagoški inšpektorji so bili moji znanci ali celo prijatelji in nikoli nisem imel z njimi problemov, čeprav sem marsikdaj presegal meje uradnih programov. Kdaj pa kdaj sem celo zasledil odmev, če sem v razredu povedal res kaj bogokletnega.

Če se še za hip ustaviva pri Justinu. On je po kakih dvajsetih letih totalitarizma zapazil prelomnico, po kateri med dijaki skrivna komunikacija ni več delovala. Imate tudi vi kakšno izkušnjo, kako porazno je režim z leti deloval na ljudi?

Justin Stanovnik je bil osebnost zase in je zavestno deloval kot možna opozicija, a v ozadju je bila njegova izkušnja s Teharjami, za večino ljudi pa je bila oblast totalitarna in je vse dosledno nadzorovala, vmes pa uprizarjala zastrašujoče procese. V takratnih razmerah si je vsak posameznik ustvaril lasten odnos do oblasti, posebno ostro v primerih, ko je šlo za preživetje.

[Stran 91]

Kakšne so bile vaše izkušnje z udbo? Širili ste namreč »buržoazne ideje« in verjetno še marsikaj podobnega.

Izraz »buržoazne ideje« je bil bržkone splošna ideološka oznaka za desničarje, katolike. Ne spominjam se natanko, koliko smo takrat, denimo v petdesetih letih, vedeli za delovanje udbe, ker je njeno delo potekalo tako rekoč »ilegalno«, zagotovo pa lahko trdim, da smo se vsi književniki znašli na posebni listi, vendar z različnimi oznakami, kot je razvidno iz objavljenega dokumenta Vide Tomšič.

Kakšne vrste dosje ste si prisluži vi …?

Nič si ne znam predstavljati pod oznako Vide Tomšič. Kot je znano, so bili dosjeji ob prelomu uničeni, pač pa sem v nekdanjem arhivu Sekretariata za notranje zadeve po posredovanju prijazne uslužbenke dobil naslednji dokument:

»Kot književnik pripada krogu anarholiberalistov, s katerimi se tudi povezuje, kot osebnost pa izraža ideologijo krščanskih socialistov, povezano z Edvardom Kocbekom, je njegova zveza, kakor tudi zveza Janeza Gradišnika. Zavzema se za »svobodno izražanje svojih misli brez oblastne in komunistične direktive«. Pripravlja objavo intervjujev s sedemindvajsetimi književniki raznih slovenskih generacij, kjer podaja prerez dogajanj v slovenski poeziji zadnjih nekaj let (intervjuji so izhajali v »Prostoru in času«, katerega redni sodelavec je bil). Je religiozen, pristnih prijateljev ima malo (z izjemo pesnika Valentina Cundriča z Jesenic), priznan je kot eden boljših pedagogov v Sloveniji, med dijaki je priljubljen in spoštovan. Od otroštva ima poškodovano desno roko, zaradi česar ima kompleks manjvrednosti. Njegova družina je bila med vojno naklonjena okupatorju – dva brata sta bila v DMB.«

To zadnje si je poročevalec preprosto izmislil. Imel sem brata Avguština duhovnika, ki je živel v begunstvu na Tirolskem in že leta 1956 umrl, star šestintrideset let, pač pa je bil moj brat Ciril, letnik 1927, maja 1945 mobiliziran v KNOJ. Najprej je služboval v Ljubljani in na Jesenicah, pozneje je varoval mejo blizu Cankove.

Ostanki socializma so vas rokohitrsko upokojili.

To je bila pravzaprav ravnateljeva solo akcija, pri čemer pa si je za zaslon izbral upravni odbor in prek njega dosegel mojo upokojitev, kar se na tak način ni zgodilo nobenemu kolegu ne pred menoj ne za menoj. Ravnatelj je pač vladal po partijski liniji, ki je delovala brezprizivno. Hotel se me je znebiti, ker sem mu v kolektivu delal težave, predvsem načenjal njegov privilegiran položaj, njegovo avtoriteto. Oblast zoper mene ni nikoli nastopila z akcijo, zato se je on okoristil z birokratsko postavko, ki se mu je ponudila. Meni ni bilo vseeno, toda kmalu se je pokazalo, da sem se z nasilno upokojitvijo rešil težavnega dela v razredu in odprl se mi je brezmejen prosti čas, v katerem sem sistematično začel zbirati gradivo za obsežno literarnozgodovinsko raziskovanje.

Na življenjske okoliščine se očitno navadimo, tudi če so nenormalne. To vidimo, če opazujemo ocenjevanje preteklega režima. Tu niso samo zločini, tu so na drugi strani tudi privilegiji. Kaj vem, trgovina sredi Kranja za zaslužne v NOB. Če se izrazim z zanikrno besedo: kaj vi najbolj zamerite povojnemu času?

Mi, kmečki ljudje, smo najbolj občutili tisto stalno zapostavljanje, poniževanje, ki ju je ideološka oblast izvajala nad nami, ker smo kot verniki za partijo predstavljali tako rekoč nepremagljivo družbeno kategorijo preprosto zato, ker je bila Cerkev največja, sicer neformalna družbena organizacija, ki je nehote blokirala njihovo ideološko fronto. Bili pa smo preprosto potisnjeni v drugorazrednost in zato za marsikaj prikrajšani.

Človek se navadi tudi na laž. Med potvorbami, ki jih je prinašal režim, je pripoved

[Stran 92]

vašega brata o osvobajanju Ljubljane, ko je bilo vojne že kar nekaj časa konec, komaj znaten drobec. Na kakšen način je to pripovedoval? Je bil to sproščen pogovor ali znotraj vseprisotnega strahu?

Moj brat Ciril, letnik 1927, je bil takoj po vojni mobiliziran in je prve mesece služil v Ljubljani. Ob znani eksploziji na ljubljanski železniški postaji je bil ranjen: dobil je droben izstrelek v desno sence in je bila prava sreča, da je preživel. Zdravil se je v prostorih realke, kjer sem ga obiskoval. Ob neki priložnosti mi je pripovedoval, kako so njihovo enoto poslali v predmestje, od koder so potem odkorakali v mesto, pri tem pa so jih filmarji snemali, kot da osvobajajo Ljubljano. Njegova pripoved je bila pretežno anekdotična.

Nad obiskom Sovjetske zveze ste bili pretreseni. Zakaj?

V Sovjetsko zvezo sem odšel leta 1981 kot predstavnik Slovenije v jugoslovanski literarni delegaciji, ki je potovala tja, da podpiše pogodbo o medsebojnem sodelovanju. Sedmerica članov je zastopala sedem jugoslovanskih republik. Prvi znak hude omejevalnosti sem doživel že ob prehodu meje: že vnaprej ti določijo pot, ki jo boš smel prehoditi. Podobno je bilo potem med dnevi v Moskvi: bivanje v hotelu, vnaprej določen program, navadno sprejem v prostorih Zveze sovjetskih pisateljev, kjer so, na moje začudenje, veliko govorili o Levu Tolstoju, ko pa je eden izmed članov vprašal po Pasternaku, je bil ostro zavrnjen, češ da to sploh ni pisatelj. Sredi Moskve me je presenetila dolga vrsta žensk s kanglicami, ki so čakale na mleko, pred neko knjigarno dolga vrsta ljudi, ki so čakali na subskripcijo za neko napovedano knjigo, mi pa smo jo že lahko kupili za marke. To, da si v Moskvi lahko tako rekoč vse kupil za marke, je bil eden očitnih znakov korupcije. Takrat so bile aktualne kavbojke, ki si jih za marke lahko kupil, za navadnega državljana pa so bile zaradi visoke cene nedostopne. Opazil sem hude socialne razlike: eni v nobel žametu, drugi v ponošenih oblekah.

Verjamete v socializem s človeškim obrazom, ki naj bi vladal v Sloveniji? Na misel mi prihajajo redovnice, ki ste jih v povojnem času srečali v Zagrebu.

Taka vizija vedno obstaja, obstajajo pa tudi večne relativne socialne razlike. V času mojega študija so bili v ospredju nazorski spopadi, pravzaprav totalitarna nadvlada, sem pa med obiskom zagrebške slavistike leta 1954 opazil zanimivo razliko med Ljubljano in Zagrebom. V Sloveniji niti pod razno ni bilo mogoče javno nositi redovnih oblačil, ker je bila glavna gonja uperjena proti Katoliški cerkvi, na Hrvaškem pa so bile razmere bistveno drugačne, saj so nune brez omejitev lahko živele običajno življenje družbe, mlade nune so v redovnih oblekah celo študirale v univerzitetni knjižnici.

Zahod se je sicer izognil totalitarizmu, a tradicionalno okolje so tam spodjedale v bistvu iste razdiralne silnice, čeprav v salonskih različicah. Je katero od lepih predvojnih potez družbe svobodnemu Zahodu uspelo pripeljati do današnjega časa?

V družbi obstajajo stalnice, ki jih ni mogoče kar tako obiti, denimo odnos do temeljnih vrednot, do upoštevanja najbolj preprostih stvari bodisi v naši vsakdanjosti, bodisi aktualnih, bodisi akutnih zadev. V naši povojni družbeni stvarnosti je bilo marsikaj vrženo s tečajev, toda če smo se hoteli vrniti v normalne družbene

[Stran 93]

odnose, smo vse to morali vrniti v vsakdanjo rabo.

Preden se lotiva tem, povezanih z literaturo: ali nam lahko nekoliko orišete svoj značaj, ki je – vsaj po besedilih in javnih nastopih sodeč – videti malo zagoneten. Na eni strani so tu vaši tenkočutni verzi, na drugi, pri literarnokritiškem delu pa nikakor ni opaziti brezbrižnosti, a vseeno večino besedil, kot se spodobi, prevevajo treznost, umirjenost, mestoma skoraj vtis neprizadetosti. Kaj bi torej rekli o svojem temperamentu, osnovni značajski naravnanosti?

Če imate tak vtis, bi rekel, da to po eni strani izhaja iz mojega kmečkega izvora, saj so tam pri vsakdanjih opravilih stvari zelo preproste in vnaprej opredeljene, denimo, krompir je bilo treba okopati pa pika, po drugi strani pa si človek nabira izkušenj. V povojnem času so nas razne omejitve silile, da smo iskali različne obhode. Pri tem je bilo treba zelo trezno ubirati pota, ki so nas ob vsej zapletenosti peljala naprej.

Nekaj značajske trdnosti je gotovo, a bolj so o tem odločale življenjske izkušnje, predvsem pa občutek za realne možnosti. Poleg tega so se razmere z leti vendarle spreminjale na bolje, tako da je bilo možno marsikaj storiti, tudi objaviti. To so bili odločujoči premiki, pa smo jih izkoristili.

Vprašanje o karakterju sem postavil zato, ker je nenadkriljiva vaša vloga pri odstiranju življenjski usod, ki so nenavadno tragične, ki se dogajajo na ozadju abnormalnega časa in ki so v splošnem neznane in zamolčevane do danes. V tem smislu nobeno čustvo ne bi bilo pretirano.

[Stran 94]

Za literarna raziskovanja je bržkone potrebna osebna nagnjenost do stvari, toda delo poteka na povsem umirjeni ravni. Se mi je kdaj pa kdaj zgodilo, da me je bridkost in tragičnost usode prizadela, na primer Balantičeva in Grozdetova.

Kaj pa njihove usode v današnjem času? Denimo pred leti peripetije s kamniško knjižnico ob preimenovanju v Balantičevo. Kako gledate na ideološko gonjo, ki nas pelje desetletja nazaj, v najtrši režim? Človeka tako blatenje – mislim, da smemo tako zapisati – čiste pesniške duše prizadene tudi danes.

Nekdanji oblastniki si še vedno lastijo vrhovno oblast, čeprav je očitno, da so vloge dandanašnji precej porazdeljene. Seveda pa nikoli ne izpustijo priložnosti, da bi pokazali svojo nekdanjo moč, ki je ni več. Primer Balantič je samo eden izmed primerov takega nastopanja, toda izkazalo se je, da jim stvari ne tečejo več gladko od rok.

Preseneča, kako se ideološka zamejenost skupaj z nostalgijo za totalitarno Jugoslavijo prenaša na mlade. Kako si to razlagate?

Desetletja so imeli vse pod svojo kontrolo, bili samozavestni gospodarji nad družbo. To so prenašali tudi na nove generacije, zdaj že na tretjo, da tako vzdržujejo občutek nekdanjosti. Nekaj je vsekakor ostalo od njihovih odličnih organizacijskih sposobnostih.

Paleta usod, ki jih je prizadel totalitarizem, je izjemno pestra. V januarskem Slovenskem času smo brali vaše besedilo o Adi Škerl. Ona se je med vojno odločila za OF, a jo je po vojni že samo to, da ni bila aktivistična pesnica, pač pa se je posvečala ljubezenski poeziji, porinilo v osamo in na družbeni rob.

V prvem povojnem desetletju je bila vsa poezija družbeno angažirana, prevladovali sta vojna in partizanska tematika, intimizem se je začel pojavljati s precejšnjim zamikom, in tudi če se je, je ostajal ob strani. Lirična izpoved Ade Škerl pa je bila leta 1949 tako izrazita in močna, da uradna kritika ni mogla mimo nje in jo je zato javno odklonila, ker je presegala vse dotedanje tematske okvire. Ideološki in estetski nadzor pa je bil v času izida njene zbirke še v polnem zagonu in jo je brezobzirno potisnil ob stran. Na srečo so se stvari obračale v prid liričnemu izpovedovanju, tako da je bilo tudi Adi Škerl po dolgem času vrnjeno dejansko mesto v slovenski poeziji.

V istem sestavku ste omenili precenjen pojav »pesmi štirih«, ki jim je pravzaprav Škerlova s hudim osebnim davkom tlakovala pot v priznanost. Če se ne motim, pa sem pri Ponižu prebral še bolj priostreno misel, da so te štiri pesnike pustili »na sonce« zato, ker so se oblasti zdeli manj nevarni od Strniše, Zajca, Vodnika, Udoviča. Kdo je bil v Sloveniji odločevalec o tem – če seveda pustimo ob strani generalni izraz Partija?

Totalitarna oblast je imela za vsa področja umeščene varovalke. Za ocenjevanje literature so bili v vseh medijih postavljeni stalni kritiki, ki so uradno pokrivali vse, kar je šlo v uradne okvire, drugo pa so ignorirali, seveda če je sploh kdaj izšlo kaj mimo vseh mogočih cenzur, predvsem pa so pazili na vse, kar je tiskalo zamejstvo, še posebej pa zdomstvo.

Po vojni je ostal v Sloveniji tudi pesnik Stanko Majcen, označen kot pesnik notranjega eksila. Najdemo ga celo v antologiji zdomskega pesništva. Kakšna je bila njegova usoda z vidika revolucije in totalitarizma, ki ji sledi?

[Stran 95]

Pesnik Stanko Majcen je zanimiv primer osebne odločitve v izjemnem zgodovinskem času. Za tako potezo je nedvomno premogel dovolj notranje moči, ker je v tako izpostavljenem času tvegal svojo usodo. Njegov primer kaže, kako na široko je bilo v skrajnih mejah razvejano obzorje osebnih preživetvenih možnosti.

Tudi Karel Mauser je ostal v Sloveniji, a njega je Partija izgnala. Kar dvakrat. Če odštejemo »papirnati« razlog – kočevarske korenine, ali se ve, zakaj so se oblastniki odločili za izgon? Navsezadnje so imeli paleto drugih možnosti.

Zanimivo je, da se je oblast za izgon Kočevarskih Nemcev odločila šele decembra 1945, ne pa že maja ali junija tega leta. Šlo je torej za tehten premislek, v ozadju pa je morda vendarle tisti umišljeni »razredni sovražnik«, s katerim si je oblast skušala utrditi položaj. Oblastniške poteze so bile v začetnih mesecih res strahotne, tako rekoč uničujoče. Mauser in njegovi so imeli še srečo, da so bili samo izgnani in so torej preživeli.

Mauserju ste posvetili dve monografiji. Druga je izšla predlani, ob stoti obletnici rojstva. Kaj vas pri tem avtorju najbolj nagovarja? Najbolj ga poznamo kot pripovednika. Katera dela bi posebej podčrtali – morda še posebej med tistimi, ki so zanimiva za bralce Zaveze?

Pri Mauserju je nekaj njegova življenjska usoda, nekaj drugega pa njegovo obsežno literarno ustvarjanje. Zanj sem se zavzel med drugim tudi zato, ker ga uvrščam med tri najpomembnejše zdomske avtorje – ob njem še Zorko Simčič in France Papež – njegova dela vsebinsko in oblikovno dopolnjujejo sočasno matično književnost, ključni prispevek pa je roman Ljudje pod bičem, ki je doživel več izdaj.

Nisem prešteval, a mislim, da je France Papež s svojo poezijo najmočneje zastopan pesnik v Zavezi. Nam lahko poveste kaj o njem, o značilnosti njegove poezije?

France Papež, ki je izhajal iz Bele krajine, se je maja 1945 kot domobranec umaknil na Koroško, toda kmalu je zapustil taborišče in se prebil v Italijo, v begunskem taborišču Servigliano končal gimnazijo, potem odšel v Argentino, kjer je začel bogato književno dejavnost, v Meddobju objavil nekaj pesmi, se ukvarjal s prevajanjem, največ T. S. Eliota, uredil Zbrane pesmi Franceta Balantiča, izdal svoje eseje pod naslovom Zapiski iz zdomstva. Navezal je pismene stike z domovino, kjer mu tiskajo pesmi in kratko prozo. Končno je uvrščen v leksikon Slovenska književnost.

Razumemo, da je Mauser kot priča lahko v romanu Ljudje pod bičem tako prepričljivo opisal turjaško tragedijo. A tam je odločno popisano tudi stanje v času totalitarizma, ko je živel bodisi v taboriščih bodisi tudi že v ZDA – kako je prišel do informacij, ki jih je režim skrbno skrival?

Turjaška tragedija je na splošno zelo znana, bila publicistično popisana, ob lastnem doživljanju pa je imel Mauser na razpolago mnoga druga dokumentarna pričevanja, ki so počasi prihajala na dan, poseben delež pa ima njegov pripovedni pristop. Ponujala se mu je priložnost, da v pripovedni obliki pokaže na heroičnost časa in izjemnost posameznikov.

Ne moremo mimo podatka, da tako rekoč nobena Mauserjeva knjiga ni izšla znotraj slovenskih meja. Po vojni itak ne, a tudi v svobodni Slovenije ne. Ali to kaj pove o naši tranzicijski družbi? Tudi katoliški …? Po drugi strani je dr. Damjana Kern v svojem članku zapisala, da ga prof. Matevž Kos vendarle omenja v svojih predavanjih na filozofski fakulteti. Je kaj upanja, da mu bo v doglednem času odmerjeno primerno mesto?

Karel Mauser je bil tako rekoč hišni avtor celovške Mohorjeve družbe, saj so mu tiskali vsa dela, Ljudje pod bičem pa so izšli celo v dveh ponatisih. To, da je bilo delo dostopno tako blizu in v slovenski založbi, je matične

[Stran 96]

založbe odvračalo od ponatisa, poleg tega je bil pojem in pojav zdomske književnosti v matici obdelan še pred Mauserjevimi celovškimi ponatisi. Njegovo delo je vsebinsko tako pomembno, da ga noben slovenski literarni zgodovinar ne more obiti.

Med zdomskimi književniki v vrh poleg prej naštetih umeščate tudi pesnika Vladimirja Kosa. Njihovo delo nehote ustvarja zrcalo umetniškemu zastoju po vojni doma.

Problem je v tem, da je bila matična književnost pod okriljem sovjetskega socrealizma, ki dolgo ni dopuščal modernejših pristopov in tematike, medtem ko se je zdomska književnost razvijala pod vplivi zahodne literature in je zato v razvoju daleč prekašala matično. Ravno Simčičev roman Človek na obeh straneh stene je ob izidu leta 1957 pokazal časovno prednost zdomskega ustvarjanja. Tega leta je v reviji Naša sodobnost namreč izhajal roman v nadaljevanjih Balada o trobenti in oblaku Cirila Kosmača, odlično delo, toda idejno še vedno vklenjeno v socrealizem.

Ne moremo omeniti vseh imen. Sam bi zaradi tragične usode od vas rad slišal besedo o Ludvetu Potokarju. Mimogrede: zakaj ga ni v Jutru pozabljenih?

Ludve Potokar je bil eden izmed najbolj nadarjenih mladih begunskih pisateljev, toda njegova slikovita, a močno boemska pot se je končala z obupom nad razmerami, v katerih se je znašel v desetletju tavanja, nazadnje po ZDA in Kanadi. Njegova vsakdanja eksistenca se je vseskozi gibala na robu, in čeprav so se mu na poti občasno pokazale preživetvene možnosti, ni vzdržal v preveč izpostavljenih položajih. Tudi pri njem se je vse dogajalo v razdaljah med umetniškim ustvarjanjem in osebnimi problemi, vendar ni našel dovolj trdnega oprijemališča za smer rešitve. Ker sem v antologijo Jutro pozabljenih zajel samo med vojno in takoj po vojni ubite avtorje, ni prišel v poštev.

Druga osrednja skupina so književniki, ki jih je pokosil komunistični genocid. Največ vemo o Balantiču, ki je skrivaj ves čas pronical tudi v totalitarni čas. Je njegova nesorazmerna prisotnost upravičena, ker s svojim likom simbolizira tragiko in načrtno pozabo? Ali je le bolj prikladen, ker je njegova poezija tako intimna, brez slehernega aktivizma?

Balantiča je mogoče obravnavati v dveh časovnih obdobjih. V zgodnji povojni dobi je bila v ospredju njegova politična opredelitev za domobranstvo, najbrž tudi zato, ker je bil kot priznan pesnik še posebej izpostavljen, zdaj pa se ta postavka že umika in pred nami je Balantič samo še kot najznačilnejši pesnik svoje generacije. Literarna zgodovina pa ga bo najbrž vedno predstavljala v celotnem pojavu, ker je biografija neločljiv sestavni del pesnikove podobe.

Strašni genij dr. Miklavža Komelja je nekje zapisal, češ da je Balantičevo poezijo prerasel že v osnovni šoli. Vas pa je Balantič po svoje usmeril na pot raziskovanja, ki vam bo brez dvoma in pretiravanja odkazala častno zgodovinsko mesto. Vas še vedno fascinira?

Balantiča sem se lotil v času – začel sem leta 1983 – ko je bil v javnosti opredeljen kot predstavnik političnega in nazorskega nasprotja. Moj temeljni namen pa je bil, da bi ga rešil tega bremena in ga predstavil kot izjemnega pesnika svojega časa. Njegovo življenjsko in literarno pot sem skušal pokazati skozi temeljne dokumente, ki so jasno izkazovali njegovo celotno življenjsko opredelitev. Izkazalo se je namreč, da je bil žrtev vojnih dogodkov, ob primerjavi s Kajuhom, ki je bil izrazito družbenopolitični pesnik, in pokazalo se je, da ni napisal niti enega političnega verza, da torej v slovenski javnosti nastopa zgolj kot pesnik izjemnih literarnih kvalitet svoje generacije. Vse nekdanje opredelitve so že presežene.

Pred nedavnim smo v Zavezi objavili pesem Lada Piščanca. Ta je bil Primorec. Ste v njegovih

[Stran 97]

krajih oziroma na Primorskem našli kako naklonjeno resonanco, ko ste raziskovali njega? Kot vemo, jih, denimo, usoda Narteja Velikonje, ki je bil tudi Primorec, ne gane pretirano.

Pesnik Lado Piščanc je največ pomenil kot duhovnik, zlasti v težavnih časih službovanja v Cerknem, kjer ga je v tridesetem letu življenja doletela smrt, ko so ga v povračilni akciji skupaj z drugimi ubili partizani. Kot pesnik ni bil posebno znan, saj ni veliko objavljal, toda po njegovi tragični smrti je za njegovi literarno zapuščino poskrbela njegova sestra Zora Piščanc, ki je pripravila natis njegovih pesmi, revialno pa so bili objavljeni tudi njegovi dnevniki.

Kaj pa Narte Velikonja? Njegovi otroci so močan steber Nove Slovenske zaveze …

Ker sem bil eno leto sošolec dr. Tineta Velikonja, sem imel po osamosvojitvi z njim stalne stike in dolge pogovore, o Narteju Velikonju pa sem tudi pisal, ga vključil v antologijo Jutro pozabljenih.

Naj vas še med pobitimi književniki prosim za kako ime, ku si po vašem mnenju posebej zasluži omembo v Zavezi.

Rad bi omenil dva. Prvi je Janez Klarič iz Mavrca pri Kostelu, študent klasične filologije, drugi Janez Tominc iz Mekinj, študent zgodovine. Oba sta bila nadarjena pisca, a sta tragično preminila v vojni vihri, žal pa sta njuna talenta že na pragu literarnega ustvarjanja ugasnila.

Glede na zapis v Drobcih, vam je pot do pobitih književnikov poleg omenjenega Balantiča utiril tudi dr. Tine Debeljak v Slovenčevem koledarju za leto 1945. Sprašujem vas kot nepoznavalec: že od vaših prvih besedil, ki so mi prišla pod roke, sem imel vtis, da do Tineta Debeljaka kakih večjih simpatij ne gojite. Zlasti ne kot do urednika in mentorja. Napačen vtis?

Dr. Tine Debeljak je ključna oseba pri prepoznavanju sočasne slovenske literarne ustvarjalnosti. Kot urednik je spremljal mlade talente in jim omogočal objave, pozneje pa tudi poskrbel za njihove literarne zapuščine. Njegov izjemen delež za slovensko književnost nam kaže bogata literarna zapuščina, ki so jo našli leta 1945 v njegovem stanovanju in je zdaj dostopna v Arhivu Slovenije, odkar pa je bila iz Buenos Airesa v rokopisni oddelek NUK prenesena še zapuščina iz Buenos Airesa, je njegov prispevek za slovensko literarno zgodovino še očitnejši.

Kadar se ob kakem literatu srečate z Debeljakovim besedilom: kje se mu pri njegovih pogledih in ocenah čutite blizu, kje bolj oddaljeni?

Zame so bile Debeljakove razprave kažipot v literarno pisanje, posebno zato, ker je o avtorjih pisal v lahko dostopnem jeziku in obravnaval književnike, ki so me tudi osebno zanimali. To je bilo seveda v zgodnji dobi, ko je kot urednik Doma in sveta tako rekoč usmerjal literarno publicistiko. Ko je deloval v zdomstvu, je bil za nas zanimiv zaradi zapisov iz zdomskega kulturnega življenja, matičnih dogodkov pa ni mogel več objektivno presojati, deloma tudi zato, ker so bili posredi še vedno nazorski spopadi.

Zanimivo je, da je v vaših Spominih »razkol« v Slovenski kulturni akciji postavljen v pozitiven kontekst milejšega antikomunizma,

[Stran 98]

medtem ko v vašem pogovoru s Simčičem to dogajanje kljub galantnosti njegovih odgovorov zagledamo v nekoliko drugačni luči.

Dogajanje v Slovenski kulturni akciji leta 1968 je bilo ključno za premik z okorelih stališč politične emigracije in glede tega je bila pomembna izjava Vladimirja Truhlarja, da je treba spremeniti odnos do domovine, čeprav je tam še vedno vladal socializem, pač zato, ker se je tam marsikaj premaknilo na bolje. Tudi Debeljak je želel okrepiti stike z matico, Simčič pa je kot udeleženec predvsem pokazal na dejansko dogajanje v tistem času.

Kolikšen delež ustvarjalcev je bil zaradi revolucije tako ali drugače prikrajšan?

Po eni strani gre pri zdomski književnosti za impozantno število izdanih naslovov, saj jih je tam izšlo nekaj sto, po drugi strani tista dela vsebinsko in tematsko razširjajo slovensko književnost v določenem časovnem okviru in dodajajo nepogrešljive kvalitetne prispevke. Najbrž je šlo na obeh straneh za večje ali manjše omejitve, doma zaradi nazorskih problemov, tam zaradi materialnih težav. Najtežji del predstavljajo tisti, ki so bili pobiti, ker je bilo njihovo delo za vselej končano, medtem ko so vsi drugi, doma in na tujem, vendarle lahko nadaljevali delo.

Raziskovali ste tudi nekatere pesnike, ki so bolj ali manj uspešno sobivali z režimom, denimo Antona Vodnika že v relativno novejšem času. Kolikor sem tega gradiva videl, daje občutek, da puščate etično presojo z vidika udinjanja oblastem precej ob strani. Izstopa Oton Župančič: on vas je v tem smislu prizadel. Namreč ob tisti buržujski povorki z Brozom skozi Kranj. Zakaj prav le on? Glede Kocbeka, denimo, sem zasledil le bolj posredno in zadržano kritiko.

Pri Župančiču gre za odnos v mojem zgodnjem času, takoj v letu 1945, ko smo na Jelenovem klancu gimnazijci morali pozdravljati kolono razkošnih črnih avtomobilov, v katerih se je peljala socialistična elita v buržoazno rezidenco na Brdu. Prizadelo me je to, da se je Župančič, ki sem ga takrat imel za najpomembnejšega slovenskega pesnika, dal tako na lahko zmanipulirati, saj so ga prevažali s seboj samo za okras. Pojav takega pesnika sem si predstavljal povsem drugače. Za dejansko ozadje takrat nisem mogel vedeti ničesar. Kar zadeva Kocbeka, pa moram povedati, da se je tak odnos do njega oblikoval pozneje, ko so ga oblastniki izločili iz svojih vrst, čeprav je vso vojno delil z njimi skupno usodo. Za našo generacijo je Kocbek postal simbol preganjanega književnika, s katerim smo imeli tudi osebne stike, saj smo ga obiskovali na domu.

Kaj se dogaja s poetičnim ustvarjalnim nabojem v trdem totalitarnem času – ali je prisila v »kramparsko poezijo« njegova totalna likvidacija? Z drugo besedo: ali se je pesniški genij tistega časa izgubil ali je pesniku v bolj sproščenem času uspelo zatrto nadoknaditi?

Pesnik nikoli ne razmišlja, kakšen je čas, v kolikšni meri je primeren za ustvarjanje, ker je pesnjenje zadeva notranjega navdiha. Značaj poezije je resda odvisen od sočasnih estetskih smeri, vse drugo pa je prepuščeno pesnikovemu čutu za ustvarjanje. Totalitarni čas načeloma ustvarjanju res ni naklonjen, toda notranjih duhovnih silnic ne more utišati. Zato poezija nastaja v vseh časih, v vsakršnih razmerah.

Kako ocenjujete literarnokritiško delo Josipa Vidmarja? Kje se lahko nanj zanesemo, kje pa je bil podvržen »ždanovsko blokirani socrealistični poetiki«?

[Stran 99]

Vidmarjeva predvojna kritika je zagovarjala čisto estetiko, zavračala sleherno nazorsko opredeljevanje, zlasti katoliško ocenjevanje literature, ko pa se je po vojni solidariziral s socialističnim režimom, je tudi njegova kritika pretežno služila realsocializmu.

Koliko tega zadnjega ždi v sodobni literarni kritiki? Kakorkoli obračamo, je komaj kje še kako ime, ki zaide na »vaše« področje zamolčanih avtorjev. Ko bi vendarle to morali proučevati (tudi) inštituti in univerzitetni profesorji …

Bila so leta, ko je bil del slovenske književnosti izločen iz dnevne publicistike, toda prišlo je obdobje, ko tudi literarna stroka, esejisti in literarni zgodovinarji niso mogli več mimo zamejske in zdomske izdajateljske bere, če so hoteli biti kolikor toliko verodostojni. Največ je postoril čas, ki je prinašal temeljite spremembe in vplival na publicistično pisanje. Za moj vtis slovenistika na filozofski fakulteti močno zaostaja, ker tam ni pravega zagona, pač pa je viden napredek na oddelku za literarne vede SAZU, kjer delajo mladi raziskovalci in opravljajo dela, ki bi jih morali opraviti na fakulteti.

Še vedno raziskujete? Ste imeli samo pri izpitih v času svojega šolanja občutek, da vam ne uspe izraziti vsega, kar znate? Vaša besedila tega ne izražajo.

Vsi izpiti z diplomskim vred so zame predstavljali težaven problem, verjetno predvsem psihološki. Pravzaprav sem precenjeval pomembnost tistih trenutkov najbrž zato, ker sem prihajal s kmetov in sem prestopal prag, ki ga nisem poznal in mi je ostajal tuj. Vsi izpiti so mi šli težko in so v meni puščali nejasno grenkobo, češ kam sem neki zašel, kjer se ne znajdem več. Strašansko počasi sem se vživljal v novo vlogo in šele poznejše izkušnje so me postavile na trdna tla, da sem lahko začel resno raziskovalno delo, ki me je potem zaposlovalo desetletja.

Zamejstvo je od osrednjega slovenskega kulturnega življenja še danes odrezano, čeprav posredno, iz bolj ideoloških razlogov … Ste se kaj več ukvarjali tudi z zamejskimi pesniki?

Za zamejske avtorje sem zvedel z zamudo, pravzaprav šele takrat, ko mi je Mitja Mejak poslal v oceno Grape in sence Valentina Polanška in Črtice mimogrede Bora Kostaneka – Florjana Lipuša, do tržaških avtorjev pa sem prišel še pozneje. Zame so bili zanimivi kot pojav slovenske besede na Koroškem oziroma na Tržaškem in Goriškem, ki sem ga doživljal kot odkritje.

Prav pred kratkim ste izdali knjigo o Alojzu Rebuli. Spomnim se, da je sodeloval pri Balantičevem in Hribovškovem zborniku. Kako gledate na njegov literarnokritiški prispevek?

Rebula, ki sta mu bili blizu predvsem grška filozofija in beletristika, je gledal na oba pesnika predvsem z vidika njunih življenjskih in poetoloških postavk. Pri Balantiču je ugotavljal njegovo nagnjenost do slovanskih literatur in Vzhoda, pri Hribovšku pa zavzetost za francosko in grško poezijo, hkrati pa tudi njuno splošno kulturno raven in umetniško stopnjo samozavedanja.

Z njim bomo očitno vse bolj pogrešali estetske kriterije. Kaj je za vas kriterij kakovostne umetnosti?

[Stran 100]

[Stran 101]

Preprosto povedano: estetska uravnanost posamezne umetnine, globina osebne izpovedi.

Imate kakega naslednika, ki ima veselje do sorodnega raziskovanja?

Mlajše generacije imajo drugačna izhodišča, toda opravljajo delo, ki je potrebno za ocenjevanje sočasnega literarnega ustvarjanja, imam pa vtis, da se držijo bolj v območju esejistike, medtem ko je literarnozgodovinsko pisanje nekam odsotno.

Če se malo pošalim, glede na vaše impozantno delo: ste sploh pustili kaj neobdelanega z »našega« področja? Ste trčili na kako ime, ki bi se vam zdelo vredno raziskovanja, pa se ga niste lotili?

Še marsikaj je treba pregledati in strokovno obdelati. Sam sem delo sklenil, vsekakor pa bi bilo nujno treba predstaviti in ovrednotiti delo literarnega zgodovinarja esejista in urednika dr. Tineta Debeljaka, saj je bil v svojem času ključna osebnost literarnega življenja.

Napravili ste krasen veliki intervju z Antonom Drobničem in ga pripravili za knjižno izdajo, ki je bila lani v začetku leta že tik pred tiskom. Anton Drobnič je bil odličen pravnik in človek mnogih drugih odlik, ne vemo pa, da bi bil književnik. Kako da ste se odločili predstaviti njegovo življenje v taki obliki?

Z Drobničem sva bila eno leto sošolca, v času njegovega položaja na mestu vrhovnega državnega tožilca pa sva se veliko srečevala in pogovarjala – povabil me je v domače kraje, na Hudi Vrh, da sem lahko od blizu spoznal okoliščine njegovega rodovnega izhodišča. Drobnič je bil izrazit Notranjec, posebna osebnost. Za seboj je imel nenavadno pot, ki je kar sama klicala po predstavitvi. Predstavljal je namreč tisti del sočasnega dogajanja, ki je pokrival zelo izpostavljeno dogajanje na nasprotni strani in ga je z vsem, kar je bil, tudi branil, ne glede na ceno.

Nam lahko poveste, kaj vam je od teh pogovorov in od osebnosti Antona Drobniča posebej ostalo v spominu?

Vsaj dvoje. Ostajal je, kar je bil, in o tem javno spregovoril, predvsem pa sebe in svoje somišljenike branil pred nizkotnimi napadi, še več, kot visok državni uradnik je skušal zadeve tudi uradno poravnati.

Pred letom dni smo se poslovili od Justina Stanovnika. Med njegovimi odlikami mnogi občudujemo tudi njegov jezik. Kako se ga spomnite vi? Se lahko zgodi, da nekdo nima literarnih ambicij, pa njegova besedila vseeno vsaj v kakem segmentu segajo na področje literarnega?

Ob pogledu na pisanje Justina Stanovnika je treba imeti v zavesti, da je imel klasično izobrazbo in da je bil pri svojem pisanju nadvse skrben. In prav njegov način oblikovanja besedil, ki so bila izredno miselno nabita, je zaradi svoje dognanosti zmogel presegati običajne publicistične sestavke.

Skozi pogovor smo spoznali nekaj vaših potez, nisva pa omenila vašega pesniškega dela. Kako ga dojemate?

Iz razdalje pogledano, bi rekel, da je šlo za moje zgodnje literarno delovanje. Objave pesmi mlademu človeku veliko pomenijo, ker gre za velik korak, ko z imenom stopiš v javnost in se osebno izpostaviš. Zdaj lahko rečem, da

[Stran 102]

so bili tisti nastopi in tiste objave takrat zame ključne, saj sem si tako odpiral prostor in pot za naprej.

Katere svetove ste največ opevali?

Na prvem mestu so bili osebni mladostni problemi, ko se človek skuša prebiti skozi goščavo nejasnosti in nedosegljivosti. V tistem povojnem času so bili aktualni mnogi družbeni problemi, a mene je najbolj prizadeval položaj kmečkega človeka, saj sem osebno doživljal tragični položaj naše domačije.

Katero svojo pesem predlagate in dovolite obenem, da jo objavimo v tejle številki Zaveze pod rubriko Iskanja in besede?

Predlagam pesem Jutro španskih jezdecev iz zbirke Ravnina.

Kolikšen delež svoje poezije ste namenili slovenski tragediji?

Ta zadeva me je vseskozi obvezovala, ker je zgodovinska tragičnost neodtujljiv delež našega obstajanja. Prav pred nedavnim je izšla v samozaložbi zbirka Slovenski spevi, ki je v celoti posvečena tej problematiki s pesmijo Ti domovina moja draga v uvodu.

Na kakšen način veliko trpljenje vpliva na pesnika in njegovo ustvarjanje?

Stvari, ki so neposredno povezane z njim, so hkrati tudi njegov delež, ta neposrednost pa nujno vpliva na njegovo ustvarjanje. Nešteto primerov to potrjuje.

Kako je mogoče, da se narodu zgodi tako velika stvar, kot sta revolucija in totalitarizem, njuna umetnostna refleksija pa je tako rekoč nična? Nikakor nimamo pri tem v mislih le besedne umetnosti.

Slovenska literatura je zašla v veliko zamudo zaradi tega, ker se še ni spopadla z dvema velikima zgodovinskim oziroma družbenima problemoma, s tragiko medvojnega dogajanja predvsem zaradi državljanske vojne in z obdobjem totalitarizma. Nastati bi morala vsaj kakšna nova Visoška kronika. Najtežji problem je literarno poustvariti strašni Kočevski Rog.

Kočevski Rog tu verjetno jemljete kot simbol genocida. Zaveza pa ne neha poudarjati še nečesa: »kako se je začelo« to, kar je pripeljalo do Roga. Se pravi uzurpacija odpora in nasilje nad domačimi ljudmi, ki so trpeli že zaradi okupacije. Resda najmočneje v Ljubljanski pokrajini. To je za umetniško poustvarjanje verjetno še težje …?

Vse medvojno obdobje in vse, kar je pripeljalo do pokolov v Rogu, je strašna tematika, ki bi jo po družbeni in zgodovinski teži mogli primerjati s Prešernovim Krstom, toda kdo naj se loti te snovi v vsej njeni obsežnosti in globini. Vprašanje brez odgovora.

Ena od nepojmljivih stvari iz časa vojne je tudi zahteva po kulturnem molku. Tudi ta »ukrep« je imel za mnoge (literate) hude posledice. Kako gledate na to?

Zahteva po kulturnem molku je ena od nerazumljivih zadev v času tuje okupacije, ko je okupator z vsemi sredstvi zatiral slovensko besedo. Saj jim ni šlo za slovensko besedo, za tem je tičala prikrita namera, da bi obvladovali tudi to področje, seveda predvsem iz ideološkega razloga. Kaj bi slovenski bralci brez stotine knjig, ki so jih tiskale slovenske založbe med okupacijo v Ljubljanski pokrajini? Spominjam se, kako smo na Gorenjskem pogrešali slovenske knjige in kako smo planili pa njih, ko so jih domobranski propagandisti v jeseni 1944 začeli

[Stran 103]

v velikih količinah voziti na Gorenjsko, zlasti izdaje v znameniti Slovenčevi knjižnici.

Je vaše delo v Svetu RTVSLO najbolj politično delo, ki ste ga opravljali? Kakšne izkušnje imate s tem?

Moje članstvo v svetu RTVSLO je bilo bolj naključno takoj po osamosvojitvi, ko je še manjkalo ljudi vsepovsod. Članstvo v sleherni inštituciji omogoča človekov neposreden vpogled v določeno dogajanje, vsekakor pa sem bil takrat bolj opazovalec, ker sem tja padel brez izkušenj.

Letos mineva trideset let od prve slovesnosti v Rogu. Kljub kasnejšemu priznanju nadškofa Šuštarja, da je bil takrat prevaran, še vedno velja za nekakšno slovensko spravo. Kaj menite vi?

Tista slovesnost je res dajala vtis nekakšne sprave, toda če se prav spomnim, je glavni organizator Anton Drobnič povedal, da je bila prvotno mišljena samo maša zadušnica za pobite, ker pa se je nadškof zbal morebitnih izgredov, je pristal na predlog Spomenke Hribar, ki je potem pritegnila še uradno stran, tudi zadnjega sekretarja Partije, kar je samo po sebi spremenilo značaj slovesnosti, vendar nikakor ni moglo prekriti strahotnega zločina nad vrnjenimi domobranci v povojnem času. Šlo je vendar za tisoče neoboroženih mladih ljudi, za to pa nihče ni sodno odgovarjal, čeprav je jasno, da gre za neizmerno moralno krivdo tistih, ki so to naročili, in tistih, ki so to storili.

Ko človek bere, s kakšno resnostjo so študirali vaši »varovanci«, kako ste študirali vi, mi nehote pride na misel današnji povprečen študent in povprečna slovenska fakulteta. Spodrezujejo starodavno slovensko zgodovino, spodrezujejo slovenski jezik … Je še kje kaka solidnost, ki nam obeta dobro prihodnost?

Odkar je k nam pridrla ameriška površnost in frfravost, se pač dogajajo tudi take stvari. Vsaj za slovenistiko mislim, da že lep čas ni ustreznega strokovnega kadra, ki bi nadaljeval imenitno delo predhodnikov. Neprimeren je že postopek za nastavljanje vodilnega kadra: v Ljubljani diplomira, v Ljubljani doktorira in v Ljubljani predava – brez potrebne mednarodne reputacije. Obiski tujih seminarjev žal niso dovolj. Prevladuje mnenje, da je itak vseeno, zdaj ko imamo svojo državo, v resnici bi bili pa dolžni, kar zadeva literaturo, na novo napisati slovensko literarno zgodovino, a je od sedanjih vodilnih slovenistov ne bomo dočakali.

No, Amerika premore (tudi) najboljše univerze na svetu, medtem ko naše današnje niso uvrščene niti med prvih šeststo, tako da bi lahko Američane posnemali tudi po čem dobrem … Kako bi za sklep strnili pogled na našo državo z vsemi težkimi in radostnimi komponentami? Kaj bi vsemu slovenskemu svetu za popotnico položili na srce?

Pred leti je za Slovence veljalo, da smo nekakšni zamudniki, danes pa zaradi elektronskih povezav ni več tako. Mislim, da nas pestijo dolgovi iz preteklosti. Zdaj, ko nastopamo v imenu svoje države, je bistveno drugače, vsekakor nastopamo bolj samozavestno, imamo pa tudi ideje, ki jih je mogoče ponuditi svetu. Poslej je treba izhajati iz tega izhodišča, saj smo vendar tu. Spodobilo bi se, da bi nas svet v tem smislu priznaval. Je pa res, da niti ne vemo prav, kaj naj bi to pomenilo.

[Stran 104]

[Stran 105]