Zaveza št. 113

Z

5. Zavezin pogovor

Lenart Rihar

5.1. Dolžnost vseh nas je biti glas zamolčanih ust

5.1.1. Pogovor s prof. dr. Janezom Juhantom

Poznamo vas kot intelektualca, duhovnika, profesorja in nosilca različnih odgovornosti, a nekajkrat ste odstrli tudi že nekaj svoje družinske medvojne zgodovine, zlasti po mamini strani. Od kje izhaja vaš rod?

Moj rod izhaja iz župnije Štanga (po mami oziroma starem očetu) oziroma Prežganja po stari mami, ki me je zelo zaznamovala, po očetu iz Šmartnega pri Litiji, njegov oče pa je bil iz Komende. Stari oče po mami, kmet na domačiji (roj. 1858), se je po posredovanju svoje sestre poročil s 27 let mlajšim 22-letnim dekletom, imela sta šest otrok, najmlajša, Toni in moja mama, sta bila rojena, ko je imel že 61 oziroma 66 let. Kmetija, okoli trideset hektarov, tretjina travnikov in njiv, je služila za preživljanje. Družina je bila zelo verna in pobožna, oče sugestiven za manipulacije. Otroci so ostali doma, razen najstarejše hčerke, druga pa je umrla kot dojenček. Oče je umrl leta 1937 in sinovi so podrli staro hišo, ki je imela vežo, da si lahko v njej obrnil voz, kot je večkrat dejala teta, in sezidali novo.

Kaj pomeni, da je bil en stric ubit pri partizanih?

Ko so prišli Nemci in zasedli Gorenjsko, so zborovali pri sosedu, ki je bil gostilničar, in ta jim je dejal: »Fantje, boste videli, Hitler bo napravil red.« Njegov sin P. je po maminem pripovedovanju nagovoril najstarejšega strica Janka, da sta šla v službo Gestapu, čeprav so doma nasprotovali. Pri drugem sosedu pa je bila postojanka OF ter v župniji še ena pod cerkvijo. Na tem območju je deloval tudi Zdenko Roter, blizu je bila meja z Italijo. Večina župnije je bila pod vplivom OF. Mama je dejala, da smo postali »garjave ovce«.

Drugega strica Tineta – bil je zelo nadarjen, v tridesetih letih je sam izdelal radijski aparat in druge tehnične priprave – so poklicali v nemško vojsko. Ranjen v roko, je prišel na dopust domov in kmalu, 8. februarja 1944, so ga prišli iskat partizani. Tam ni bil dolgo; sotovarišu – domačinu naj bi dejal, da tu ne bo zdržal, in v patrulji sta ga spremljala domačina in ga ob gozdni jasi nad Višnjo Goro ustrelila in (slabo) zakopala. Eden izmed njih se je v gostilni doma pokazal v njegovih vojaških škornjih. Domačinka, poročena tam blizu, je vedela povedati, da so zveri obdelovale njegovo truplo. Poizvedovanje glede groba po letu 1990 je bilo prepozno.

Kakšna je bila usoda strica Janka, preden mu je življenje sklenilo koncentracijsko taborišče Teharje?

Ob koncu vojne je šel z domobranci na Koroško. Tretji stric Toni, ranjeni nemški vojak, se je v Celovcu srečal z njim in skupaj sta šla na obisk k vaščanu, poročenem v Podkraju (Unterbergen). Obema je svetoval, naj se ne vračata takoj domov, a sta šla oba nazaj, Toni sam, Janko z enoto domobrancev na Teharje. V taborišče na Teharjah je po pripovedovanju domačina prišel ponj visoki oficir Ozne iz sosednje vasi J. P.; J. ga je takoj z brzostrelko po glavi skoraj dotolkel, da je obležal v krvi. Sicer so ga tovariši za silo obvezali, a je sledil dokončni obračun. Isti domačin je dejal, da je Janko več ljudi rešil iz zaporov. Po vojni je KLO (krajevni ljudski odbor) v domači hiši zbral krajane in odločal o delitvi domnevno Jankove kmetije. Po pripovedovanju se je sosed, ki je tudi med vojno odločal, že videl kot delni lastnik. Uradnik KLO, ki je vodil postopek, pa je razglasil, da je lastnik stara mama, ne stric Janko in je razpustil zbor. »Z dolgimi nosovi so nekateri odšli na svoj dom,« tako je pripovedoval očividec.

Njegova smrt pa sledi mnogokrat zapisanemu pravilu, da so pobijali na vrsto načinov, a eden zanesljivejših je bil obisk funkcionarjev iz raznih krajev Slovenije, ki so prihajali v taborišče in iskali znane sovaščane …

Revolucionarna vodila so pretrgala medsosedske, sodelavske in celo sorodstvene vezi, do izraza pa so prihajale tudi socialno- in psihično-higienske hibe, nasilna ostranitev etičnih standardov je razbohotila surovega človeka, kot je zapisal Berdjajev. Ne le sovaščani, celo sorodniki so obračunavali s svojimi … Po pripovedovanju strica Tonija, nemškega vojaka, ki je leta 1945 dal skozi kalvarijo povojnih taborišč, je prišel v Šentvid partizanski oficir P. iz Litije in klical svojega brata. Ta se je ves vesel oglasil bratu, a sledilo je bratovo zmerjanje, tepež in dokončni obračun.

Ob tem sadizmu bi vas rad kar takoj povprašal še nekaj. Demokratična stran, se pravi žrtve in vsi, ki govorijo v njihovem imenu, praktično nikoli niso nazorni pri opisovanju izživljanja, mučenja, posiljevanja deklet, klanja, pobijanja z orodji ipd. Njihovi srčni kulturi je nekako prehudo že samo izreči te reči. Je to prav? Tako namreč za opis dogajanja ostajajo le fraze z vedno manjšim učinkom: povojni poboji ipd.

Govori se celo o zločinih na obeh straneh in skuša vse zvesti zgolj na medsebojni vojaški obračun. Celo pričevanja partizanov redko govorijo o takih hudodelstvih na domobranski strani, čeprav je povojna revolucionarna propaganda skušala zlagano in pavšalno prikazati delovanje pobitih nasprotnikov kot zločinsko, izpustila pa glavni samoobrambni razlog kot odgovor na teror in nasilje, ki sta močno zasvojila zavest Slovencev; tudi kristjan Kocbek je med vojno odobraval umore! V posamezno in skupno zavest se je usedlo toliko te zle navlake, da je psihično očiščenje izjemno zahtevno. Je vzporednica s fizičnim dejstvom: tudi jame, jaške in druga morišča so prekrili s pregradami in odpadki, da bi zameglili pravo razsežnost človeških tragedij, ki pa je osupnila ob odkritju Hude Jame. – Glede na nemožnost neodvisne kontrole pri izkopavanju in na zaporo dostopa, še vedno ne moremo vedeti, ali so še kake žrtve ostale v njej. Ali ne bi bila lahko Huda Jama danes učna ura posledic bivšega totalitarizma za učence, študente in širšo javnost, tako pa imajo celo filmi o odkritju njene krutosti zaporo javnosti.

In že smo v osrčju zahtevnih tem …

Oboje bo zahtevno: odkopavati in pokopavati žrtve in (o)čistiti to pohabljenost zavesti, ki spremlja rablje, sostorilce in njihove dediče, pa tudi žrtve in njihove dediče. Četudi so neposredni storilci mrtvi, njihov duh kriči po odrešenju v naslednikih, da je vsa družba pohabljena od tega. Medvojne hladnokrvne umore in teror ter povojno pošastno pobijanje rojakov, žena in otrok je treba najprej poimenovati s pravimi imeni in jih umestiti v kategorijo enakih zlodel nacistov in drugih, da bi se ovedeli človeškosti in bi mogli sočutni preprečevati ponavljanje. Žal se celo krepi govorjenje, kakor da niti stanje v bivšem sistemu niti vsi ti zločini niso bili tako hudi. A resnica je: nikomur ni bilo bolje, celo ne diktatorjem, ker jih je pekla vest in so, kot se vse bolj potrjuje, težko živeli in še teže umirali. Zaradi očiščenja je treba govoriti o tem v družbi, čeprav je to zahtevno kot iti k spovedi in priznati zlo, ki si ga naredil. Načelno je treba reči, da so zločine nad rojaki začeli komunisti, ki so OF izkoristili za svoj pohod na oblast. Kot otrok sem bral o strahotnih medvojnih zločinih komunistov v knjigi Kri mučencev, ki smo jo imeli doma na podstrešju, in čudim se, da je miličnik, ki je nekega dne prišel k nam preiskovat in je mamo spraševal tudi po obeh bratih, ni našel. Mama je na vprašanje, kjer sta njena brata, odgovorila: »Med vojno sta prešla.« Ko se začne teror, je pričakovati, da se bodo ljudje branili. In so se. Revolucionarno zlo med vojno in po njej, večinoma nad nemočnimi civilisti, vojnimi ujetniki, celo nad otroki, po vaseh in mestih presega človeško dojemljivost in ga ni mogoče tolerirati tako kot ne početja nacistov ali Srbov v BiH in vseh podobnih zločincev. Gre za pošastno strategijo uničevanja ob lojalnosti, pridobljeni na krvi in izločanju drugačnih.

Vrniva se še nekoliko k vaši družini. Tretji stric, Toni, pa je preživel …

Stric Toni je prišel po vojni domov oslabljen od izgube roke in sosed mu je svetoval, naj se takoj javi. V Litiji ga je uradnik že odpustil, a mu je tovarišica, ki je bila zraven, nekaj prišepnila in poklical je stražarja, ki ga je odvedel v zapor. Po tednu dni je moral v Novo mesto. Tu ga je komandant, Srb, naprej z rožnim vencem, ki so ga našli v njegovem žepu, udaril po obrazu ter ga vprašal, na kateri postojanki je bil. Ko je zvedel, da je bil nemški vojak in še na ruski fronti, je zavpili: »Kaj, zoper naše brate si se boril! Zate je škoda vsakega metka!« Sledila je vsakdanja »telovadba« in na koncu na komando tek s opozorilom: »Na zadnje bomo streljali!« Brez roke se je že videl, kako ga bo pokosila krogla iz mitraljezov. Prišel je nov komandant, Slovenec z bolj človeškim odnosom. Obžaloval je, da ne bo dobil invalidnine; osvobodil ga je morije, saj se je Toni zaradi oslabelosti in brez desne roke v teku znašel že na repu kolone in bi ga doletelo streljanje, ki je ostalo drugim. »Ker je invalid,« je dejal stražarjem, »mu ni treba v zbor, razen za hrano.« Potem so jih premestili v koncentracijsko taborišče Šentvid. Ob prihodu so na dežju stali dva dni, nato so jih strpali v kleti. Iz Litije (5 km) je po amnestiji avgusta zaradi izčrpanosti hodil skoraj cel dan do doma, saj je moral počivati na vsakem obcestnem kamnu.

Ob mobilizirancih je treba reči, da spadajo v – ne edino – kategorijo, ki je bila po svoje še bolj zamolčana kot denimo poboj slovenske narodne vojske.

Tudi primer strica Tonija potrjuje, kako se je režim izživljal nad njimi. O tem je kar nekaj napisanega. Npr. Stanko Mrlak v knjigi Utrinki pred pozabo pričuje o poboju nad tisoč nemških mobilizirancev iz taborišča pri Radovljici. Stric brez roke je ostal brez invalidnine, začela se je bolezen, multipla skleroza. Določili so ga še za izterjevalca lesa, da so ga ljudje, ki so ga prej poznali kot živahnega fanta, zasovražili. Izvrsten baritonist, prej harmonikar, je moral vegetirati na kmetiji sestre in svaka. Bolezen je napredovala, ni mogel več delati niti iti v cerkev, kjer je lahko izrazil pevski talent in izlil svojo bolečino. Po božiču leta 1959 je odšel z garantnim pismom družine iz Nemčije tja in dobil invalidnino. Poročil se je z Nemko s podobno usodo: izgubila je dva brata na ruski fronti. Spoznal jo je je v domu, kjer je bila šivilja. Zaradi bolezni je ostal na vozičku, potem še dlje časa na postelji. Z gospodinjo Emo sva ga sprejela v hišo in je mogel umreti doma. Stric Toni me je poleg stare mame in očeta zaznamoval s spraševanjem po smislu. Sploh smo otroci ob njem odkrivali skrivnosten in zapleten svet. Doma smo govorili o vseh zadevah, ne spomnim se, da bi me bilo strah pred šolo, pač pa, da sta oče ali stric dejala, naj grem ven pogledat, če nas kdo posluša. S stricem sem večkrat z vozom šel k sotrpinom, nemškim invalidom, kjer so razpravljali, kako bi prišli do invalidnine, ki jo je bila Nemčija pripravljena plačati, a oblast je od nje zahtevala tudi plačilo za partizanske invalide.

Kako je bilo s starši? Z očetom in njegovimi?

Izjemno nas je, posebno mene, a tudi oba brata za mano, manj pa mlajša sestro in brata vse to zaznamovalo. Sestra in brat vmes sta umrla še kot dojenčka: mama je govorila, da nas zdravnik L. ni maral, ker je bil »oefar« in se ni pobrigal zanju. Mamo je zelo prizadela usoda njenih bratov ter medvojno in povojno šikaniranje. Morala je prevzeti kmetijo, ki bi jo sicer kak brat. Zbolela je pa tudi ona za multiplo sklerozo. Očeta so kot jugoslovanskega vojaka na letališču v Beogradu zajeli Nemci in vojna leta je preživel v lagerju oziroma na kmetiji na severu Nemčije. S svojo neustavljivo delavnostjo, strogostjo in življenjsko borbenostjo nas je naučil kljubovati naravi in razmeram. Moji svakinji, ki je bila na davčni upravi, je kasneje, ko so mi vzeli potni list, načelnik občine dejal, da »smo po očetu sicer v redu, ne pa tudi po mami«. Tudi oče je moral izkusiti povojne pritiske na kmete. V gozdu smo skrivali krompir, mast smo zakopavali v sodu v kleti itd. Bil sem še majhen, pobirali smo češnje, ko je popoldne prišel oče z davčno odločbo in si je dobesedno pulil lase: davka je bilo menda za vrednost pol kmetije. Potem se je to sicer »zmanjšalo«, a očeta nisem nikoli videl tako pobitega kot takrat, da me je bilo zares strah. Po obratu 1989 je bil oče zelo prizadet, ker so bivši komunisti spet zasedli vodilne položaje v družbi.

Kako so odmevala vsa ta izkustva v vaših mladeniških letih, v krogu družine?

Velik vpliv je imela name stara mama. Vedno s črno ruto, sključena od teže let in gorja, je v veri tiho in vdano trpela izgubo obeh sinov ter spremljala brezizhodno kalvarijo sina Tonija. Vera, molitev, redna nedeljska maša so nas krepili za prenašanje teže dneva v delu in strahotah v teh letih terorja, pritiskov, agrarne reforme … V cerkev smo hodili večinoma v Štango, z očetom sva šla s kolesom tudi v Šmartno – po ravnem; z zapravljivčkom pa v bližnjo Jablanico k sv. Ani ali na Zaplaz. Šola je bila zame počitek, nalogo sem napravil zvečer in ponavadi v noč bral knjige. Vse okoliščine so me utrjevale v kljubovalnosti in iskanju smisla.

Je vaš današnji odnos do slovenske tragedije skozi leta zorel organsko, premočrtno ali ste doživljali tudi turbulence?

Odkar se zavedam, sem ob mami, stari mami, stricu in atu odkrito spremljal to kalvarijo. Stvarno s(m)o govorili o komunizmu in njegovih zločinih (nad nami). Nimam v spominu, da bi mi rekli, češ pazi, kaj boš govoril v šoli. Verjetno so učitelji vedeli, kako je z menoj. Veliko pa sem bil sam, premišljeval težo življenja, se spraševal o pravičnosti. Zanimivo, da je tudi oče, čeprav je imel sodelavce v tovarni in kasneje pri rudniku – prihajali so tudi k nam domov na obisk –, ki so bili komunisti, imel vedno zelo razčiščen odnos do sistema. Ko je izvedel po letu 1990, da so bili nekateri tudi likvidatorji, se je čudil, da jih ni prej spregledal.

Je v tem kontekstu iskati tudi vašo odločitev za duhovniški poklic?

Brez dvoma je vse usmerjalo v iskanje v veri in tako tudi v duhovništvo, kjer sem iskal odgovore na zapletena vprašanja življenja. Vse je bilo tesno povezano z vero in zaupno pobožnostjo. Ko me je veroučitelj in dekan Gornik, eden redkih župnikov, ki je dal zvoniti za Rožmanov pogreb in moral za to za en mesec v zapor, svetoval, naj grem v Vipavo, se mi je to zdelo dokaj samoumevno, čeprav, kot je dejal, se bom za duhovništvo lahko odločil kasneje. Bil pa sem v šestem razredu (1959) osnovne šole, ko je dopoldne zvonilo za Rožmana. Učiteljica slovenščine je sredi stavka končala pouk in začela z Rožmanom: kakšen zločinec naj bi bil; opremila ga je z vsemi mogočimi negativnimi pridevki. Duša je pila in doma sem mami ponovil »lekcijo«. Seveda me je ustrezno in za vselej poučila in hitro sem bil »ozdravljen«.

Odločitev za duhovništvo je vrh vseh teh hrepenenj in izkušenj ter upanje, da jih bom uresničil v duhovništvu. Kot bogoslovec v Innsbrucku sem bil nekoč na psihosocialnem tedenskem seminarju in skupina me je narisala kot pribitega na križ; očitno me je doživljala tako.

Omenili ste, da ste v šoli zavzeto poslušali ideološko lekcijo, a vas je mama ozdravila. Je težava v tem, da si mnogi starši niso upali tvegati in niso povedali, kako je bilo v resnici? Vemo za družine, kjer je bilo pet, šest pobitih, preživeli pa so povsem na drugi strani. Poznam tudi tako mamo, kot je vaša, ki pa je morala priznati premoč šole pri lastnih otrocih: »Saj sem jim povedala, pa mi niso verjeli …«

Bili smo ozdravljeni – celotna družina! Veliko pa je odvisno od okoliščin v posameznih primerih: splošne zahtevne razmere, teror, strah za preživetje, prefinjene prisile za sodelovanje so opravili svoje. Tudi psihološki dejavniki so vplivali, saj ima vsak človek zapletene osebne, družinske in širše družbene danosti, ki so se različno spojile s prisilo, terorjem, propagando in bojem za preživetje. Pomislimo samo na otroke, ki so rasli brez očetov v strahu, pomanjkanju in negotovosti. V zgodnjih letih se travme usedejo najgloblje. Propagandna usmeritev pa je bila pozabiti – ne le pri žrtvah, tudi pri rabljih, in podzavest je delovala in še deluje. Družina je bila v komunizmu sploh načrtno omejevana, če ne izključena pri vplivu na otroke. Prek šole, medijev se to sistematično nadaljuje – tudi za prekrivanje polpreteklosti; denimo revolucije, ki so nam jo trobili in poveličevali 45 let, zdaj nihče več ne mara (omenjati), deluje pa podtalno. Družinska razmerja je vse to zelo spremenilo, danes deluje še globalizacijski pritisk. Mlada Slovenka iz Argentine mi je dejala, da je razlika med družinami tu in v Argentini v tem, da se oni v družinah o vsem bolj pogovarjajo med seboj. Propagandni učinki okolja lahko bolje delujejo, kjer ni osnovnih človeških vezi med ljudmi v družini in družbi. Vojna in revolucija sta potrgali običajne korenine, tudi v družinah so se dogajale »planirane diferenciacije«. Kjer starši svoj svet delijo z otroki, je vpliv vsake propaganda težji. Lahko pa so »uspehi« omenjenih ideoloških vplivov tudi posledica formalne avtoritete domače hiše ali protest proti njej, seveda tudi posledica vabljivosti slepilnih ideoloških vplivov in vab. Ne pozabimo pa, da smo imeli izredne razmere, ljudje so bili ustrašeni, travmatizirani, zato niso mogli ali si niso upali pripovedovati, čeprav je vse kljub temu neverbalno vplivalo tudi na otroke. Posledice so očitne: nepredelane osebne in družbene travme, ki terjajo zahtevno in nujno delo, če hočemo zagotavljati zdravje oseb in naroda. Zmanjševanje direktne komunikacije, moč elektronskih naprav in spremenjen način življenja danes te človeške vezi le še bolj otežujeta in vplivata tudi na »pobeg« od neposrednega dialoškega srečevanja in reševanja preteklih zapletov in travm.

Danes postaja vse bolj jasno, da je bila slovenska Cerkev veliko bolj pod vplivom tajnih služb, načrtne diferenciacije, najrazličnejšega preganjanja, kot smo si to predstavljali pred leti. Kako ste v tem smislu doživljali semeniška leta?

Srednjo versko šolo (cerkveno gimnazijo) v Vipavi sem doživljal kot pristno oazo in nadaljevanje okvirov in nazorov, ki sem jih delil doma. Ne spomnim se, da bi tam bila ta protislovja, ki pa jih danes odkrivam za nazaj. Pri vojakih v Prijedoru (BiH) sem se postavil v obrabno držo, lahko sem hodil pogosto k sv. maši, prijateljeval z župnikom in župljani, zato me je njihova usoda v kasnejši vojni toliko bolj prizadela.

Saj tudi sicer obstaja splošen vtis, da je bila slovenska Cerkev bolj homogena, dokler je bila direktno napadana s strani režima, ko je pritisk popustil, pa so se pokazale posledice … Včasih je vtis, da skoraj ni neumnosti, za katero bi ne stal tudi kak duhovnik. Govorim seveda predvsem o motrenju slovenske politične scene.

Da v resnici ni bilo homogenosti, potrjujejo že Vovkovi zapisi V spomin in opomin, kjer škof npr. toži nad nekaterimi teološkimi profesorji. Kakor glede drugih zadev komunizma se tudi tu kažeta (prikrit) luknjičav zgodovinski spomin in »nostalgija po egiptovskih loncih mesa«. Komunizem nas je zelo zavzel – če ne kar zasvojil s svojo surovostjo in ob borbi za preživetje nismo bili sposobni, niti v Cerkvi ne, videti vseh njegovih krutih razsežnosti. Propagandni prijemi so služili še utrditvi te zasvojenosti s pohabljanjem govorice, zaposlitvijo z obrobnimi zadevami ter zastraševanjem. Nekateri so celo menili, da naj bi bila oba avtoritetna sistema primerljiva glede obvladovanja ljudi. Kljub kaki podobnosti je bistvena razlika: v Cerkvi je le vodilo evangelij, ki terja služenje, v totalitarnem komunizmu gre zgolj za oblast in popolno podrejanje ljudi. Čeprav ima v Cerkvi težo pokorščina, ni mogoče govoriti o splošnem, pač le osebnem (različnem) odnosu duhovnikov ali škofov do režima, odvisno od sposobnosti, razgledanosti in strahu ali drugih razsežnosti osebe. Za odnos režima do njih je štel tudi vpliv osebe na vernike. Zato so razlike in prepletenosti. Pred nedavnim je izšla študija o ravnanju škofov v Nemčiji za časa nacizma in zelo presenetljivi so osebni odzivi pri škofih: pri nekaterih odkrite pridige zoper režim in posledično izgon, pri drugih toleriranje ali celo odobravanje sistema. Po A. Michniku je težko pavšalno obsojati, tudi izvajati lustracijo, saj bi kdo tudi z obtožbo drugih reševal sebe. Sodelovanje je bilo pogojeno s strahom, interesi ali tudi s slabo vestjo, ki jo je režim izkoriščal. Duhovnik z kakimi nagnjenji je bil za udbo ugoden za »vrbovanje«, o tem se še malo ali nič ne govori. V prvih letih po vojni je bil teror krut na življenje ali smrt. O tem imamo že veliko pričevanj in študij, npr. T. Griesser Pečar Cerkev na zatožni klopi. Janez Jerovšek pravi, da bi Cerkev morala kolektivno vložiti zahtevek za anuliranje – sam dodajam, da bi morala to storiti država za vse, ne le za duhovnike. Ni lahko na splošno, brez dokumentov govoriti za nazaj, še bolj pa prizadene neprisebnost in kupljivost v demokratičnih razmerah. Glede na osebno prtljago duhovnika ali škofa, so odzivi tudi danes taki in praviloma ne slučajni.

Študij v tujini. Koliko ste bili deležni »socialistične folklore« s potnimi listi, z udbo?

Študij in sploh bivanje v tujini je bilo deležno posebne pozornosti udbe in je tudi moje v Innsbrucku tipičen primer tega nadzora. Vsak zahtevek za vizo je bil povezan z osebnim pogovorom z udbovcem, odgovornim za duhovnike. Skrbno so nas spremljali – prek ljudi, ki smo jih srečevali študentje iz Jugoslavije pri mašah in ob različnih oblikah pomoči, Slovencem in drugim. Udba je vključila celo sošolce oziroma prijatelje, ki so poročali, za kar sem izvedel po letu 1990, in eden od njih mi je sodelovanje tudi priznal. Poslali so nam npr. študenta Hrvata, ki sta ga pripeljala osebno kardinal Kuharić in pomožni škof Škvorc, ki naj bi bil sin visoke komunistke in je našel »zatočišče« v Cerkvi. Medtem ko je drugi sošolec prišel sam z vlakom, je bil ta deležen take pozornosti. Posebno se je posvetil meni in mi stalno »visel na glavi«. Na koncu mi je ob prepiru – ker mu nisem šel na limanice – nekoč v moji sobi razbil na glavi lonec z rožo. Odpeljali so me v bolnišnico, njega pa izključili. Nato je poslal meni, mojim in sošolcem ter vodstvu svojo osmrtnico. A glej zlomka, v devetdesetih letih me je prek gostilničarja, ki je veljal za zaupnika udbe, prosil za pomoč v vojni na Hrvaškem. Ta dva sošolca in morda še kdo so pisali na udbo obremenilna pisma, s katerimi mi je po novi maši leta 1974 na zaslišanju mahal udbovec. Ker nisem bil kooperativen, kot je dejal, so mi pridržali potni list. Nisem mogel nadaljevati doktorskega študija ne iti na že plačan tečaj francoščine v Nico. Disertacijo sem napisal doma ob kaplanskem delu, knjige in obleke so mi dostavili drugi. Ker sem prej v mladostnem navdušenju napisal magistrsko nalogo iz filozofije o sodelovanju med marksizmom in krščanstvom, me je udba hitro postavili na realna tla. Nadzor je trajal vseskozi doma prek klerikov in drugih ljudi, ki so mi postavljali mine in ovire. Pri svojem duhovniškem delovanju sem stalno čutil pritisk nevidne udbe, tudi prek krajevnih voditeljev – vernikov. Eden je že po vojni rekel duhovniku, ki se je iz ujetništva vrnil na župnijo: »Gospod zdaj boste pa tako pridigali, kakor bomo mi rekli.« Tudi meni je pil kri, in to je bil namen: ovirati duhovnika. Iz začetnih (medvojnih) vpetosti sodelavcev OF v obvladovanje ljudi so sledile nadaljnje, predvidljive strategije nadzora. Zelo me je prizadelo, ko sem po navodilu vodstva nadškofije adaptiral s pomočjo gospodinje in njenega očeta stanovanje v župnišču, pa nismo podpisali pogodb za dosmrtno uporabo, potem pa so nas isti (vodstvo) vrgli na cesto in nas oškodovali. Kasneje se je pokazalo, da so bile tudi tu v ozadju udbovske in še druge naveze.

Če nekoliko karikiram, je včasih vtis, da bi kak navdušen ekolog žrtvoval vse ljudi za to, da bo rešil nekje neko bilko. A malo podobni znamo biti tudi kristjani. Strašno pomembno je, kaj vem, koliko sveč gori na oltarju, ob tem pa denimo tako udbovsko početje, kot ga opisujete, in nazadnje tisoči pobitih kristjanov ne pomenijo nič …

Večkrat sem tudi sam presenečen nad enostavnostjo govora o resnici krute in zatiralske komunistične polpreteklosti, ponavadi pa gre za »vezi« iz preteklosti, redko za naivnost. Pred kratim sem imel tako težavo z jezuiti zaradi pripombe k članku o jezuitih v času komunizma tudi zaradi tega, ker naj bi bil premalo dialoški in ne z dovolj smisla za odpuščanje. Ponavljam: natančno opisujemo procese v Srebrnici ali drugod, a resnico doma bi kar obšli. Ne moremo osvojiti resnice s silo – kot komunizem – a brez resnice je tudi ljubezen slepa. Ljudje so že v času terorja odpuščali. Treba pa je graditi demokracijo na resnici in spoštovanju človekovih pravic. To je najprej naloga vseh državnih organov in ljudi v njih, ki so na to prisegli. Gre »le« za enakopravnost vseh – tudi pobitih – pred zakoni: če je bil nekdo krivosodno obsojen ali izvensodno ubit, je nedolžen in mu zato pripada status nedolžnega. Ne moremo kar mimo krute resnice o trpljenju nedolžnih in opustiti sočutje od žrtev. To je stvar demokracije in pravičnosti!

Še bolj čudno je, da prenekatera strašno zavzeta pobožnost in sladkobno govorjenje o ljubezni nemudoma zamrzne, ko pride na spored slovenski genocid in – bognedaj – še strankarske preslikave v današnji čas. Kako si to razlagate?

Temu se ni čuditi, če odgovorni še danes govorijo, da »še ni čas« za beatifikacijo Filipa Terčelja, vzporedno pa »beatificirajo« razne socialistične pridobitve. Če se poglobimo v ozadje takega govorjenja, ponavadi razodeva povezave ali vpletenosti ter sebične interese. Gre morda za samarijanski sindrom: duhovnik in levit sta šla mimo, šele Samarijan je razumel položaj in pomagal. Rekel sem že tudi, da bi maševanje v Vetrinju ali Rogu in drugih moriščih morala biti prvenstvena dolžnost škofov.

Pri vas je posebej zanimivo in redko (!) dejstvo prav to, da veljate za liberalnega teologa, po drugi strani pa za človeka in duhovnika, ki ima dosledna in izdelana stališča glede resnice, totalitarizmov, slovenske zgodovine.

»Kristus nas je osvobodil za svobodo,« pravi apostol Pavel (Gal 5,1). To je milostni dar, ima pa svojo ceno: osamljenost in nepriljubljenost. A za vernika, še bolj za teologa velja, naj živi iz vere, ki ne pozna strahu. Prepogosto s(m)o (tudi verni) ljudje ujetniki dnevnih ali bolj trdovratnih usedlin in predsodkov, ozirov, institucionalnih okvirov, pa tudi ujetosti v povezave: ne pozabimo, da je bila polovica Slovencev na seznamu udbe (kot sodelavci ali kot žrtve), danes se to v milejši obliki, a vztrajno ohranja ali celo prenaša na mlajše. Le iz globoke vere je mogoče presegati te pozemeljske okvire.

Govorjenje o dialogu je mnogokrat fasada, vrsta lepih fraz. Seveda se vsi strinjamo, da je nujen in da bi bilo krasno, če bi se pogovarjali in se imeli radi. Ampak vseeno nekaj vprašanj. Ali danes velja, da je dialog brez meja?

Prepričan sem in upam, da je vendar pogovor med ljudmi rešitev. Zarota molka je pogojevala genocid in ga skuša prekrivati dalje. Le z besedo govoreči ljudje presegamo tabuje in strahove. Zatiranje in zasutje ust ni lahko premagovati z dialogom, a nimamo drugih sredstev, če nočemo novega nasilja, kot je dialog, ki je zaradi trdovratnega sistemskega zamolčanja toliko bolj nujen. Pristen dialog, odkritost v stroki, medijih, politiki, skratka na vseh področjih osvobaja stranpoti, rešuje zmot in vodi k resnici. To je naporno in organizacijsko zahtevno delo. Treba pa se je organizirati subsidiarno, po skupinah, združevati moči in kljubovati. Za resnico in pravico so ljudje umirali, tudi mi ne pričakujmo, da bosta prišli sami od sebe. To prepričanje in zavzetost pogrešam v družbi in tudi v Cerkvi. Akademik Trontelj je kot predsednik SAZU hotel v njej doseči sprejetje Izjave o genocidni polpreteklosti. Ni uspel, čeprav bi človek to pričakoval od SAZU. Dolžnost vseh nas je biti glas zamolčanih ust, posebej še, če smo verni in člani Cerkve! Vse pa za to obvezujejo Ustava in zakoni! Teme, povezane s trpljenjem rojakov, so tudi sicer deležne manj medijske pozornosti (ali so celo zamolčane). To potrjuje knjiga akademika K. Gantarja Utrinki ugaslih sanj, ki so ji po moji vednosti mediji posvetil manj pozornosti kot knjigam drugih akademikov.

Koliko je smiselno propagirati dialog, ko je na drugi strani zid; denimo dialog z gluhim nacizmom? Če vzamemo do skrajnosti priostreno podobo, denimo vrsto žrtev na zadnji poti v krematorij ali v rudniški jašek: ali ni govorjenje o dialogu lahko tudi pesek v oči, celo cinizem. Pa naj govori o njem žrtev, ki je nihče noče poslušati, ali na drugi strani paznik ali celo ta, ki je dal povelje za pokol …? Hvala Bogu, nimamo več te situacije, a vloge se v določenem smislu vendarle nadaljujejo.

Bauman, Arendtova, Wiesel, Grossman in drugi govorijo o mejnih položajih in opozarjajo na budnost in prisebnost, da sprotni dialog prepreči tako eskalacijo zla. Tudi v demokratičnem sistemu lahko vse hitro preide v totalno pokorščino, kot potrjuje vzpon totalitarizmov, sicer ponavadi v izrednih razmerah, a demokracijo z dialogom vseh vzdržujemo in preprečujemo njeno izroditev. Cinizem se prične že, ko politiki ne spoštujejo ustave, na katero so prisegli, ali silijo ljudi k pokornemu govorjenju z uvajanjem »verbalnega delikta«. Cinizem se začne v glavi, ko izgubimo čut za sočloveka in imamo pred seboj le oblast. V totalitarizmu se je to izvajalo do skrajnosti. Dialog ne pomeni prikimavanja, pač pa preroško držo, včasih kar glas vpijočega v puščavi, in če bo vsaj nekaj pravičnih (Jad Vašem), bo človeštvo obstalo. Tudi v nacističnem ali slovenskem holokavstu so bili pravičniki. In dialog pomeni zastaviti besedo za resnico, pravičnost, kar je sicer zahteven in dolgoročen proces, a (edino) upanje za človeštvo. Pravični so za to zastavljali svoja življenja in klicali ljudi k prisebnosti in od-govoru – nekoč, a niti danes ni drugače!

O vlogi teološke fakultete ste v Zavezi pisali v več člankih, pa vas prosim, da še tu v stavku, dveh strnete oceno: kako se je odrezala v času totalitarizma? Vsa vprašanja v zvezi z njo seveda zadevajo neko znanstveno ustanovo, ki razpolaga z impozantnim predmetnikom in je obenem katoliška …

Šlo je za preživetje ustanove in posameznikov; človeško, cerkveno, znanstveno. Vsak se je, glede na svoj psihogram, trudil preživeti in narediti iz tega zase ali tudi za ustanovo kaj dobrega, žal kdaj tudi zelo sebično ali celo prek večjega ali manjšega žrtvovanja drugih. V mejnih položajih ljudje živijo zelo prvinsko, težnja po preživetju in tekmovalnost postaneta glavni in izključevalni do drugih. Sistem je gradil na »diferenciaciji«. Posebno velja to za začetna leta, ko so stvari šle na nož. Na fakulteti smo vedeli, da nekateri »sodelujejo«, za druge se je to pokazalo kasneje. Kot rečeno, pomanjkanje vere in vpetost v osebne ali karierne vrtičke je in še preprečuje smelost, pogum in odločnost. O tem smo se v Cerkvi in tudi na fakulteti še premalo pogovarjali in se žal v tranziciji ognili temu zahtevnemu dialogu. Sam sem se zavzemal za to, a so me nekateri – iz zdaj vse bolj razvidnih razlogov – pri tem ovirali. Pa še tale zanimivost: zbornik ob 100-letnici Zavoda sv. Stanislava vsebuje različne članke, ni pa tematsko obdelano koncentracijsko taborišče, ki je bil v Zavodu leta 1945. Urednik zbornika je glavni cerkveni zgodovinar, ki me je leta 1974, ko so mi vzeli potni list, na cesti ob »slučajnem« srečanju »naznanil« – takrat sem ga komaj poznal –, da mi bodo uprizorili proces!

Kako pa ocenjujete vlogo fakultete v času tranzicije?

Ravno v času tranzicije smo imeli dobre priložnosti, a so polpretekle povezave, karierne ambicije, nekorektna tekmovalnost preprečevale, da bi se organizirali. Povezave so bile in še trajajo. Zgodovinarka Jaklitscheva je kolega s fakultete pred njegovo smrtjo vprašala, zakaj je sodeloval, pa ji ni odgovoril. Mislim, da je njegov molk zgovoren. Pokojna gospa Angela B., verna žena, svetnica, ki je veliko pretrpela, saj so njej in njeni družini po vojni napravili veliko hudega, je dejala: »Saj ljudje ne morejo biti tako hudobni …, to so bolniki.« Ta nekoč in danes prisotna bolna večplastna omejenost razodeva nepopolnega in nepristnega človeka, bitje med živaljo in Bogom: Ne Bog ne žival! (Pascal)

Kje vidite zamujene priložnosti po osamosvojitvi?

Najbolj v tem, da nismo uvedli verouka v šole, za kar smo se zavzemali minister Vencelj in nekateri na fakulteti. Nadškof Šuštar je bil proti, češ da duhovniki temu nasprotujejo. Eden od partijskih veljakov je nedavno menil: »Dobro, da se nam je posrečilo držati Cerkev od šole.« Drugo so zgrešene investicije v gospodarsko-finančne tokove, ne pa v pedagoške in oznanjevalne potrebe. S tem bi lahko bolj vključili laiški kader. Vključitev laikov ni le finančni, pač pa globlji sistemski problem vesoljne in Cerkve v Sloveniji. Maribor je tako zavozil, upam, da Ljubljana ne bo šla po isti poti. Morda je napaka, da TEOF in celotna Cerkev nista zmogli s predanostjo v veri razvijati takih strategij oznanjevanja v smislu duhovne, organizacijske in vsestranske konsolidacije katoličanov v naši družbi – tudi z dolgoročnim dogovorom na katoliškem shodu.

Kakšne so perspektive glede njene vloge za slovensko družbo?

Ne glede na minule težave, verjamem, tudi ob po pobudah papeža Frančiška za očiščenje preteklih stranpoti, v duhovno okrepitev Cerkve v sodobnem svetu. Treba bo izstopiti iz pozunanjenih birokratsko-organizacijskih okvirov, se znebiti strahov ter krepiti vero in medsebojno zaupanje, ki ga je sistematično podiral bivši sistem. Tako bo mogoče ustvarjati novo življenje Cerkve in njenega občestva, se dogovoriti o novih organizacijskih shemah. Okrepiti je treba vlogo laikov in tudi žensk. Cerkev smo vsi, kleriki in laiki, vsi pa smo omejeni. Ta zavest potrebnosti drug drugega lahko krepi odnos in dialog ter utrjuje odgovornosti vseh za oznanjevanje vere. Svobodnejše vključevanje karizem (darov) vseh vernih je prihodnost Cerkve. V Sloveniji to zahteva tudi prečiščenje preteklosti, kar bo lahko tudi kakšnega klerika pokazalo v drugačni luči. Očiščenje preteklosti pomeni tudi, da bo treba problem pedofilije (in drugih stranpoti klerikov) v postkomunističnih državah postaviti tudi v luč udbovskih povezav. Nujno je razčiščevanje teh zadev v Cerkvi, a sedanje kampanje niso namenjene predvsem (vsem) žrtvam – sicer bi morale vključevati zlorabe povsod, v družinah in na drugih področjih. Žal pa gre vsaj pri nas le za borbo (če ne celo za gonjo) proti Cerkvi. Celovito očiščenje družbe po revoluciji pa zahteva tudi vrednostne premisleke, ki zadevajo vso družbo, ne le Cerkve, zato bo treba v ta proces vključiti vse, tudi tako imenovani laicistični ali levičarski del družbe, ki naj bolj dobrohotno in dialoško sprejme krščanstvo kot zgodovinsko pomemben sestavni del naroda in tako tudi temelj njegove prihodnosti. Izključevanje razdvaja narod in državo, poleg tega brez duhovnih prvin ni mogoče dolgoročno graditi družbe. Ora et labora (moli in delaj) ni zastarela, stara fraza, pač pa življenjska potreba človeka kot duhovno-telesnega bitja.

Mnogi smo vas spoznali najprej kot visokošolskega profesorja filozofije. Koliko ima (nekdanja, današnja) filozofija vpliva na svet?

Filozofija je (poleg religije in umetnosti) kot razmišljanje o temeljih in izvorih vedno imela vpliv, saj so misleci in preroki povzeli in usmerjali tokove človeštva in usmerjali človekov pogled na svet. Tudi danes se ravnamo po smernicah, ki so izum ali povzetek ljudi, ki poglobljeno razmišljajo o človeku in svetu. Globalni svet danes je to le še bolj zapletel. Ideje se prepletajo, nujen je dialog različnih idej, da preprečimo »trk civilizacij«. Tudi konkretno so filozofi in teologi iskani v podjetjih (v ZDA in drugod), ker naj bi imeli sposobnost dojemanja globljih povezav med ljudmi in njihovim razumevanjem sveta, delovnih procesov in vseh drugih zahtevnih razmer in odnosov med ljudmi.

Kaj pa če pogledamo konkretno na 20. stoletje in njegove totalitarizme? V kakšnih odnosih so s filozofijo?

Filozofija je morda najvažnejša prvina organizacije življenja, saj je človek bitje uma. Kot dialoško bitje vstopa v svet, v katerega se rodi in ga oblikuje, filozofi naj bi globlje dojemali silnice in tokove življenja in jih oblikovali naprej. Moderna je prekinila ustaljeni dialog s preteklostjo, vsaj pogosto se misli tako. Humanizem in renesansa naj bi direktno od Grkov, brez krščanskega posredovanja, gradila novi svet moderne. To je sicer samoprevara, saj so novoveški misleci gradili na krščansko predelanih osnovah antike. Z iznajdbami, odkritji novih svetov, predvsem z pojavom novega družbenega razreda, delavstva, se je življenje v zadnjih stoletjih korenito spremenilo. Okrepila so se nasprotja in vodila v izključevaje. Družba, utemeljena na (vsemogočnem) osebku, je vse teže vzdrževala dialog med (vse bolj) različnimi skupinami. Krščanstvu, ki je sicer uveljavljalo svobodo osebe, so osamosvojeni (liberalistični) subjekti jemali človeka, ga ločevali od Boga ter ga pustili, da se »samopostavi«. Ko pa Bog ni več Bog, tudi človek ni več človek, je utemeljeno zatrdil M. Rožanc. Imata pa Cerkev in krščanstvo (v svojih različicah) svojo soodgovornost, tudi zaradi neodgovornega odnosa do delavcev in neangažiranja v zahtevnem družbenemu dialogu. Liberalni in socialistični krogi pa so Cerkev tudi načrtno izključevali iz družbe, kar je druga plat te medalje. Marx je mainškega škofa Kettelerja, ki se je boril za delavce, imenoval »psa, ki nam jemlje delavce«.

Vi ste pri zgodovini filozofije vedno predavali tudi o neevropski filozofiji, ki za mnoge kot filozofija ni relevantna, češ da gre za religijske sisteme itd. Ali to po drugi strani pomeni, da je vsa evropska oz. zahodna filozofija od antike, se pravi od predkrščanske dobe naprej, na nek način krščanska? Mislim seveda v tem smislu, da je antiko v veliki meri asimiliralo in potem z njo (so)ustvarilo zahodno civilizacijo.

Sam imam vsako prizadevanje – globalizacija sploh terja pluralnost – za iskanje temeljev za razlago in usmerjanje človekovega pogleda na svet za legitimno, saj to narekuje temeljno spoštovanje do različnosti ljudi in njihovih pogledov na svet. Od najstarejših časov so se kulture in tokovi prepletali: Babilon-Egipt-Izrael ali Grčija-Indija; Jeruzalem-Atene-Rim. Spričo modernega pozunanjenja sveta na Zahodu so indijski misleci 19. stoletja: Radakrišnan, Vivekananda, Gandi idr., iskali tvorne povezave med svetovi Zahoda in Vzhoda. S konfucianizmom, ki poudarja odnose v družini in državi, opozarja pa tudi na pomen Neba (Boga), so se srečavali misijonarji že v srednjem veku. Krščanski pojem osebe po Božji podobi je postal osnova za spoštovanje človeka, kar danes (za silo) nadomešča pravna formula »človekovo dostojanstvo« in iz nje izvirajoče človekove pravice. To je prineslo krščanstvo, razsvetljenski liberalizem pa je to odel v pravno-politične okvire, a se je pri tem izgubljala duhovna oziroma presežna podstat za spoštovanje sočloveka, ki je doslej navdihovala zahodno (evropsko) civilizacijo.

Verjetno čutite, da se približujem delikatnemu vprašanju: kakšna je relacija med krščanstvom in desakralizacijo, profanim, sekularizacijo?

Taylor, Casanova in drugi opozarjajo na te povezave. Osamosvojen, samostojen človek vse teže prizna odvisnost od sočloveka (in Boga) in zato, kot pravi nemški ustavni pravnik, ne zagotavlja več temeljev, iz katerih bo živel. Galston zato hoče liberalizem spraviti s krščanstvom, a danes se vse bolj zastavlja vprašanje nosilcev, misijonarjev krščanskega sporočila v ta razosebljeni svet. Svoboda ni le od(vezanost), pač pa tudi za(veza) drugim. Ni dovolj le jemati, treba je vlagati in biti pripravljen deliti: ljudje sicer tudi računamo, a življenje ni zgolj »računanje«.

Ali si krščanstvo za sekularizacijo lahko pripne zasluge ali krivdo?

Vsi želimo samostojnost, neodvisnost, a obenem moramo priznati, da smo (so)odvisni: otrok bi umrl, če ga mati ob rojstvu ne bi vzela v naročje. Zgodba življenja vsakega človeka pa gre v tem smislu naprej: treba je stalno zagotavljati odnose, ne le med seboj, pač pa tudi z Bogom: »Ne bom služil,« je satanov projekt – božji je služiti in živeti z drugimi v skupnosti. Ali zasluga ali krivda, je manj pomembno kot izhajati iz tega stanja in v njem prevzeti odgovornost za sočloveka in svet. Težko pa je delati brez Boga.

V kakšnem odnosu so torej navsezadnje krščanstvo in totalitarizmi 20. stoletja?

V sistemu, kjer se ukine služenje, gospodujejo samo nekateri nad mnogimi. Ti postanejo za prve le številke, manj ali bolj potrebna kolesca v delovanju sistema in jih lahko poljubno zamenjujejo ali odstranjujejo. To je pošasten projekt in se je treba vsakokrat znova zamisliti nad njim; nekateri kljub temu tega še niso voljni storiti. Totalitarizem pomeni nasilno izločitev krščanskih prvin, izroditev krščanske družbe – žal tudi zaradi dolgoročno nepravočasnega in neodgovornega ravnanja kristjanov.

Ste tudi poznavalec družbenega nauka Cerkve. Dežurni napadalci krščanstva v Sloveniji skušajo slednjega napraviti krivega tudi za revolucijo s povojnimi poboji vred. Pri tem najpogosteje lansirajo tri »argumente«: najprej to, da bi brez Antona Mahniča vsi živeli složno in zadovoljno do konca svojih dni, zaradi njega pa smo se polarizirali, se pobijali še po vojni in smo razklani do danes.

Anton Mahnič, ki je živel in umrl za svoje vernike, je daljnosežno spoznal pogubnost skrajnega liberalističnega nazora, ki se je prefinjeno vtihotapil v družbo in Cerkev, ne da bi sprejel krščansko formulo delitve življenja v občestvu. Krek je Mahniču pritrdil; medtem ko je Mahnič zastavil idejno, je Krek izpeljeval praktično: s krščanskim socializmom – sodelovanjem vseh stanov v družbenem procesu na krščanski podlagi. Škoda, da kristjanom v Sloveniji ni uspelo uresničiti Krekovega projekta, a zunanje razmere so to preprečile; najprej prva svetovna vojna, nato boj katoličanov za preživetje v liberalistični Jugoslaviji – delno tudi ob pomanjkanju Krekovega duha, v komunistični pa je bilo vse krščansko a priori izključeno in zatrto. Gre za zgodovinsko in tudi kakovostno nekorekten očitek. Mahnič je pokazal le na problematično dvoličnost družbe. Liberalci, ki niso marali Cerkve (nekateri sploh ne krščanske vere), so uvedli to ločitev in jo vzdignili v »kulturni boj« zoper vero in Cerkev, komunisti pa so z idejno ostjo liberalcev in njihovo pomočjo s terorjem izvedli pri nas z revolucijo. Naprtiti to človeku, ki je živel in deloval za slovenski in hrvaški narod, zanj pretrpel preganjanje in smrt, je še toliko večji cinizem in sestavni del revolucionarnega »slikanja« razrednega sovražnika.

Drugi »argument« zadeva različne možnosti uresničevanja krščanskega življenja med obema vojnama, zaradi česar se denimo skuša napraviti usoden prepad med Tomcem in Ehrlichom. Bi bil lahko vojni epilog za odtenek drugačen, če bi oba vodila do pičice enak program za mlade?

Odnos stražarjev do mladcev se presoja še vedno pod vtisom in diktatom komunističnih propagandnih usedlin. Tudi zgodovinarji podlegajo temu – celo cerkveni! Ehrlich in Tomec bi lahko sodelovala in vključila celo »leve« katoličane, pa bi bil učinek komunistične revolucije, izpeljane v vojni, predvidoma enak. Ali bi se jo dalo preprečiti v samih začetkih, kot je želel Ehrlich, ki se je zavedal resnosti položaja, je hipotetično razmišljanje. Tudi Hrvaška je sodelovala z Nemčijo in delitev Jugoslavije po vojni bi težko izpadla drugače, se pravi na zahodni demokratični tabor in vzhod pod komunisti. Za upoštevanje realne slike si vzemimo četnike, ki so bili dolgo kraljeva vojska, ki ni sodelovala z Nemci, pa niso mogli vzdržati, ker so bile svetovnopolitične razmere drugačne in je prevarantom Titu, Kardelju in drugim uspelo svetovne voditelje obrniti v prid svoje poti na oblast in so svoje nasprotnike »porinili« v naročje okupatorjev. To so realni okviri, drugo je pesek v oči in napihovanje nasprotja med Ehrlichom in Tomcem in iskanje grešnih kozlov za opravičevanje terorja in zločinov komunistov. Ne pozabimo: Ehrlich je spodbudil škofe, da so ob anšlusu Avstrije k nemškemu Hitlerjevemu Reichu zvonili k molitvi za Avstrijo kot tudi za deželo Slovencev.

Tretji »argument« je kolaboracija Cerkve oz. kristjanov z nacizmom in fašizmom. Povejte nam, kako je bil vzgajan povprečen kristjan pred drugo svetovno vojno? Kje bi lahko ujel kako simpatijo do fašizma, ki je zatiral rojake na Primorskem, ali celo do nacizma, ki je obljubljal Slovane iztrebiti?

Ne pozabimo, da so bili na Primorskem duhovniki Zbora svečenikov sv. Pavla glavni nasprotniki fašizma in so jih (prof. Filipa Terčelja v Campobasso), poslali v mučna izgnanstva. Vse duhovnike so nacisti izgnali iz Gorenjske in Štajerske. Povprečni kristjani so bili sicer vzgajani v božjem strahu in spoštovanju ljudi. Ob nacističnem napadu so krščanski politiki in uradniki v Sloveniji dali uničiti sezname komunistov, da ne bi prišli v roke nacistom in bi jim rešili življenja. Komunisti pa so, kot rečeno, vse storili, da bi nacisti in fašisti odstranili čim več nasprotnikov partije, da jih ne bi bilo treba likvidirati njim samim. Niso sicer vsi komunisti razmišljali tako, a odločilni, ki so se tega učili že pri Stalinu in to počeli tudi v SZ, so tako delali med vojno tudi s Slovenci. Preostali so se jim podredili in celo privzeli »nujnost revolucionarne logike«, kot npr. Kocbek. Partizani so se borili zoper okupatorje, a so se morali tudi zoper »razrednega sovražnika«, kar jim je bilo vsiljeno, podobno kot najprej vaškim stražam in nato domobrancem borba zoper komunizem.

Kako to, da Kocbek ostaja v kulturni in mnogih drugih srenjah nekakšno polbožanstvo?

Kocbeka, OF in revolucijo ter medvojni obračun številni presojajo kot narodni projekt – Kocbek je dolgo verjel v to, a vse bolj opažal, kako Kidrič in Kardelj vlečeta s Titom svoje niti in on postaja orodje v njihovih rokah. Kocbek je bil zanesenjak, ni bil ali je bil malo politik, a bil je prepričan, da bo on prenovil Cerkev in slovenski (krščanski) narod z revolucionarno silo. Tvegal je in za to plačal sam ceno poniževanja s strani komunistov, ki so vse bolj načenjali njegovo osebnost, ter vpletel v ta projekt še mnoge dobronamerne vernike. Podobno kot druge zadeve revolucije tudi njega kujejo v zvezde za vzdrževanje oblasti dedičev revolucije. Kocbek je ob koncu življenja zapisal, da v nobenem primeru in za nobene cilje ne smemo žrtvovati človeka.

Kako pa gledate na vsenavzoč očitek kolaboracije?

Ob usodah velikih, poštenih, in rodoljubnih Slovencev kot Ehrlich, Natlačen in tolikih drugih med vojno ter po obrambi doma in rodu in usode braniteljev po vojni ne smemo pristati na razlage o sodelovanju z okupatorjem, pač pa je to bila največja narodna nesreča, ki so jo povzročili komunisti. To je ponavljal tudi prvi predsednik društva Združeni ob Lipi sprave, zapornik v koncentracijskem taborišču in partizan Stanislav Klep. Revolucija je bila vzrok za obrambo, ki je povzročila bratomorni obračun. Ne pozabimo: komunist Đilas, udeležen pri genocidnem pohodu na oblast, je zatrdil: Velik vložek (tudi žrtev) za majhen učinek. Če danes gledamo nazaj – smo Slovenci z revolucijo – primerjalno z Avstrijo – tako ali drugače izgubili nad sto tisoč (večinoma krščanskih!) ljudi, komunizem je pohabil celoten narod, zaostali smo v razvoju – zelo milo rečeno! – zato da so določeni ljudje prišli na oblast.

Kaj pa na drugi strani vatikanska t. i. Ostpolitik?

Vatikan ni le krmilo Cerkve, pač pa je Sveti sedež tudi politični subjekt z razpredeno diplomatsko dejavnostjo, kar smo doživeli tudi ob obisku našega premiera pri papežu Frančišku. Zato se izvaja prek njega tudi (mednarodna) diplomacija in politika. Odnos Vatikana do fašistov je npr. povzročil grenke ure slovenskim katoličanom pod Italijo. Tudi s komunisti je Sveti sedež vzpostavil odnose. Papež Pij XI. je v okrožnici Divini Redemptoris (Božanski Odrešenik) komunizem obsodil. Ko je postal resničnost v številnih, tudi katoliških deželah, pa je Sveti sedež iskal kompromise (modus vivedni – način življenja) za katoličane v komunizmu. Pri tem se je soočal s surovostjo revolucionarjev, ki so to izkoriščali v svoj prid doma in za svojo mednarodno uveljavitev. Vzpostavitev diplomatskih odnosov s temi državami je (bila) zadeva politične pragmatičnosti, ki so jo sprejele tudi zahodne države do komunistične SZ in drugih njenih satelitov. Za »boljše« življenje kristjanov in prenehanje preganjanja so vatikanski diplomati (državni tajnik Agostino Casaroli) po diplomatskih izkušnjah in svojih človeških sposobnostih uveljavljali politični vpliv. 6. marca 1966 je prinesel dunajski kardinal König madžarskemu primasu, kardinalu Jozsefu Mindszenty dokumente Drugega vatikanskega cerkvenega zbora. Sicer je ugotovil, da ne glede na delni sporazum, ki je bil podpisan med Svetim sedežem in komunistično vlado Janosa Kadárja 15. septembra 1964, zadeve glede vere in Cerkve »niso ugodne«. Še več: po pogajanjih leta 1969 je primas, ujetnik na ameriškem veleposlaništvu od revolucije v začetku novembra 1956, moral 28. septembra 1971, v času predsednika Nixona, zapustiti veleposlaništvo in oditi iz Madžarske. Bival je v madžarski hiši na Dunaju in potoval in deloval med madžarskimi katoličani po svetu. Veljal je za najizrazitejšega pričevalca in osebnost tega časa, ki pa ga je »izdalo« vodstvo Cerkve: 5. februarja 1974, ravno ob 25. obletnici, ko so komunisti Mindszentyju uprizorili montiran proces, ga je papež Pavel VI. odstavil kot nadškofa in primasa ter imenoval novega (režimu primernega) Lásla Lékaia.

Ali se ne dogaja nekaj podobnega s papežem Frančiškom in kitajskimi škofi?

Po odzivih ljudi iz »podzemne Cerkve« na Kitajskem verjetno da. Cerkveno občestvo je v hoji za Kristusom stalno pred dilemo: spoštovati vodilo blagrov v »brezkompromisni« predanosti Bogu, veri in Cerkvi kot duhovni skupnosti ali v »diplomaciji«, ki je tudi v Cerkvi trgovanje s kompromisi. A ne gre le za to. Ali ni »diplomacija Cerkve« tudi, da ohranjamo ustaljene in pozunanjene hierarhične strukture, ki niso več operativne in so pogosto nasprotne Duhu in resnici veselega oznanila ter temeljnemu poslanstvu Cerkve v novih znamenjih časa? Težko je reči, kaj je bolje za kitajske vernike. Nobeno trgovanje se v krščanstvu ni nikoli obneslo. A tudi načelno nimamo patentnih receptov, ker moramo kot zemeljska bitja stalno usklajevati zemeljske stvarnosti in prek njih vstopati v nebeško, božjo resničnost (ora et labora: moli in delaj!). Praviloma je odločitev vsake osebe – vernika, kako bo kljuboval razmeram, in to je plod njegove ukoreninjenosti v veri in moči upanja in Božje ljubezni. Težje je to za celotno skupnost (Cerkev), a se mora tudi ona dogovarjati in usmerjati tako. Osebno lahko vernik v različnih razmerah živi sveto življenje, kar je manj odvisno od »sporazumov«, okvirov itd. Zgrešeno pa bi bilo le imeti »diplomatske« razmere za bolj verske kakor okvire kake podzemne Cerkve ali obratno. Cerkvena skupnost pa bi morala biti tudi zrela, da o tem razpravlja ter tudi organizacijsko sprejme odločitve čim bolj soglasno in vedno v veri!

Bi lahko navedli primer?

Denimo: načelno bi se slovenski kristjani lahko kar prepustili ubijanju komunistov, a so se uprli, in to po moje upravičeno, saj je tako skladno s tisočletnim krščanskim naukom, da je to pravična vojna, ko se upreš tistemu, ki te je napadel in te skuša ugonobiti. Bolj nerazumljivo je, da posamezni katoličani, kleriki ali vodstvo Cerkve, torej njena glavnina, ne zagovarjamo takega stališča tudi post festum, in celo odločitev teh katoličanov ne razume kot žrtev genocidnega sistema. Ali nismo ravno v smislu blagrov dolžni biti solidarni s trpečimi, zatiranimi in preganjanimi? To seveda niso bile za nikogar – razen morda za peščico vodilnih komunistov, ki se je odločila, ne glede na žrtve, priti do oblasti – enostavne odločitve in morali bi jim bolj spoštljivo pristopati, kajti zamislite se: ubijajo vam vodilne in ozaveščene duhovne ljudi: Kaj boste storili? Ali ni vsaj osnovna krščanska usmeritev in dolžnost deliti z žrtvovanimi in svojci njihovo bolečino, biti z njimi sočuten, pa tudi pomagati oziroma reševati njihov položaj (nekoč) njihove (naše) travme (danes). Demokratična družba pa ima dolžnost, da se za zdravje naroda z njimi dejavno ukvarja. In ne pozabimo: tudi rablje in njihove potomce bremenijo, torej so del celotne naše družbe.

Ko sva prej omenjala vaše poznavanje vzhodnih verstev oz. filozofij – morda veste, kje so v smislu cepitve na to kulturno podlago razlike oz. specifike pri sprejemanju marksizma in komunizma? Če pomislimo na Kitajsko, na Severno Korejo.

Seveda so posebnosti, a vedeti je treba, da sta v komunizmu glavna teror in podrejanje ljudi režimu s silo, ne pa »filozofije«, ki jih jemljejo le, kolikor so jim koristne za to. Tako je prišlo v »manj razvitih« deželah ob geostrateških okoliščinah povojnih razmer do prihoda komunistov na oblast brez teh filozofij, ki so jih praviloma preganjali, spomnimo samo na kulturno revolucijo. Komunisti so na Kitajskem ne le pomorili milijone ljudi, pač pa opravili pravo kulturno čistko ustaljene kulturne, religiozne, filozofske in umetniške dediščine, podobno tudi drugod po svetu. Marx in Engels sta sicer prerokovala najprej komunizem v Angliji, a »izbruhnil« je v revnih, manj razvitih deželah: v Rusiji, kasneje še na Kitajskem, v Vietnamu, Severni Koreji, v Evropi z drugo svetovno vojno in potem tudi v afriških državah, večinoma torej po/v izrednih razmerah.

Vzročna povezava med marksizmom in komunizmom je neizbežna. Kako pa je z nadaljevanjem te »odgovornosti« (Hegel, Kant) bolj nazaj v zgodovino filozofije?

Karl Popper v knjigi Odprta družba in njeni sovražniki povezuje totalitarno družbo s Platonovimi in Heglovimi idejami. Seveda pa je treba iskati zanjo tudi globlje vzroke: družbene napetosti, borba zoper vero in Cerkev, premajhno odzivanje na revščino in krivice, ki so se dogajale v novem stanu, ki je največ prispeval k razvoju in blaginji moderne, tj. delavcem, a je sam imel najmanj od tega. Tudi v Sloveniji so revolucionarji s propagando »rekrutirali« ljudi z dna družbe, odrinjene, pogosto brez moralnih ozirov (avanturiste), ki so si obetali tudi ugodnosti v novem režimu. Zanimivo je, da je bilo med likvidatorji med vojno veliko odpadlih sokolov. Žalostna zgodba delavcev pa se ponavlja, čeprav po revoluciji pri nas in po svetu ni za to kriva Cerkev, pač pa tudi »socialistična buržoazija«.

Ali vnos Platona v to kavzalno verigo vendarle ne pomeni zvodenitve vsega: bodisi Platonove filozofije kot nečesa, kar je dalo človeštvu nekaj dobrega, do totalitarizmov, ki niso človeštvu prinesli ničesar dobrega?

Platon in drugi filozofi imajo svoje meje in dobro je vedeti, da so skoraj vsi v kakih vprašanjih izgubili prisebnost ali podlegli celo totalitarni oblasti, kot npr. Martin Heidegger. Poleg tega so aplikacije filozofije vedno subjektivne in prikrojene potrebam oblasti. Zato je po moje problem, če človek skuša misliti vse brez Boga, ker lahko hitro vodi v tiranstvo. Platonova in Heglova filozofija uvajata piramidalni sistem, a podrejanje je vedno politični projekt, ki naj bi ga vodili tudi po Platonu (in Heglu) umni ljudje. Ker pa so zmotljivi, je nujno, da oblastniki vedno in povsod vodijo dialog med seboj in Bogom, da ne bi prihajalo do totalitarnih zablod. Ne pravi zaman prerok Jeremija (17,5 sl.): Tako govori Gospod: Preklet mož, ki zaupa v človeka …Blagoslovljen mož, ki zaupa v Gospoda in je Gospod njegovo zaupanje.« Človek ni popolno bitje, zato je dialog med ljudmi in tudi človeka z Bogom nujen, če hočemo vzdrževati človeško ravnovesje.

Če primerjamo nacizem in komunizem: po kateri postavki je komunizem milejši – kot je splošna percepcija?

Ne govorimo o milini, raje in bolj primerno je govoriti o krutosti in nečloveškostih obeh sistemov. Komunizem je poleg krutosti tudi človeško oziroma antropološko postavil svet na glavo, ker je ukinil ustaljene antropološke danosti. To pušča strahotne posledice. Še dodatno poleg genocidov obeh sistemov, brezpravja in zlorabe ljudi je komunizem »ustvarjal novega človeka«, postavljenega na glavo: brez-osebe, brez lastnine, brez temeljnih pridevkov, ki omogočajo življenje človeka. Kaj je pustila ta praksa, se zavedamo vse bolj šele zdaj ob hudih posledicah tega pošastnega eksperimenta nad človekom in celotno družbo.

Se vam zdi, da se res zavedamo? Včasih se namreč zdi, da opozarjanje na posledice komunizma in revolucije zaradi časovne oddaljenosti zveni vse bolj čudaško …

Nisem prepričan, da se ljudje tega ne bi zavedali; težje se je s tem spoprijeti. Komandant taborišča Auschwitz Rudolf Höss, je po vojni v ječi dejal, da mu je bilo nelagodno, vendar je bil prepričan o pravilnosti izvajanja ukazov sistema, ki mu je služil. Zdaj po aretaciji je čutil praznino: obžaloval je sicer zločine, a vseeno je prej živel v drug(ačn)em svetu (nacistične ideologije). Takrat bi zavrnitev ukazov imela za posledico njegovo likvidacijo. Tudi komunisti, prepričani in odločeni za nasilno pot do oblasti, so imeli to dilemo, a so jo izvedli dosledno in odstranili iz družbene igre vse, ki bi jih ovirali na poti do te totalitarne oblasti. Njihovi nasledniki danes hočejo zamolčati to nasilno pot (revolucijo), ki je imela za posledico genocid nad delom naroda in govorijo le o osvoboditvi naroda, čeprav je zgodovinsko razvidno, »kako se je začelo«. Že od pakta med Sovjeti in nacisti so se slovenski komunisti spravili na svoj narod, v letu okupacije 1942 pobili skoraj tisoč narodovih vodilnih (krščanskih) ljudi. V naslednjih letih je sledila eliminacija in likvidacija kraljeve vojske (četnikov) in vaških straž, nato še vseh drugih skupin in posameznikov do povojnega obračuna z množično genocidno likvidacijo (odstranitvijo) in izgonom nasprotnikov komunizma. Epizodi vaških straž, ki so se uprle terorju revolucije, je sledilo domobranstvo, narodna vojska, ki so jo komunisti porinili v naročje nacistov. Kot prej fašisti in slovenski komunisti so zdaj nacisti in komunisti – tudi v prikritih in težko opaznih kolaboracijah – laže izigravali slovanski narod. 45 let so nam govorili o revoluciji, danes nihče več noče slišati o tem, mora laži pa visi nad narodom. Ohranja se totalitarni refleks, ki ovira pot demokraciji. Sicer zdaj nikomur ne gre za komunizem, pač pa za vzdrževanje oblasti nekaterih in oviranje demokratičnih procesov, dokler se da, tudi če vse propade, država in njena infrastruktura: železnice (drugi tir!), ceste (avtoceste, predor Karavanke itd.), samo da se ohranja oblast. Zato se zdaj spet instrumentalizirajo mediji, sodstvo, kot npr. »verbalni delikt«, ki je imitacija 133. člena, po katerem je režim preganjal svoje kritike. Ne gre za narodni in državni interes, pač pa za ohranjanje oblasti!

Kje tičijo vzroki, da se teh enojajčnih dvojčkov, kot bi rekel Alain Besancon, ne meri z vsaj približno enakim vatli?

Vzrok je izjemen prispevek, ki ga je SZ dala v drugi svetovni vojni v žrtvah vojakov za zmago nad nacizmom, kar je spet proizvod komunizma: Stalinu in komunistom sploh niso bila mar življenja ljudi, Američani in Angleži pa so za zmago nad Hitlerjem morali sprejeti to »velikodušnost«. Sicer je morda pri presoji komunizma prisotna včasih tudi naivna vera, da bi človek mogel doseči »brezrazredno družbo«, saj so utopije od davna razburjale ljudi. Kot študent sem moral zelo energično pojasnjevati študentom filozofije na univerzi v Innsbrucku (v letu študentskih protestov leta 1968!), ki so imeli jugoslovanski samoupravni socializem za »socializem s človeškim obrazom«, da ni tako. Nazadnje sem moral predlagati, naj gredo za pol leta na prakso v Jugoslavijo, da mi bodo verjeli.

Kakšne so sicer vaše izkušnje glede tega vprašanja v tujini?

Počasi prihaja v številnih deželah, v Nemčiji zaradi nacistične in komunistične izkušnje, v Estoniji, Latviji, Litvi (tudi Finski), Poljski, Madžarski in Češki zaradi izkušnje s SZ do premikov, a je pot zelo zahtevna. Poljska je v okoliščinah vere in Cerkve tudi ob podpori papeža zavrnila komunistični eksperiment. Nemčija in Poljska tvorno sodelujeta glede sprave in obdelave te težke preteklosti prek nemške Ustanove Maximilian Kolbe, avgusta letos smo se na to temo srečali v Auschwitzu. Graditi na pogoriščih, še posebej komunističnega totalitarizma spravo in demokracijo je povsod, tudi v Nemčiji, zahteven projekt.

Srečujete se z mnogimi tujci. Vas poznajo bolj kot profesorja filozofije, kot teologa in duhovnika ali kot premišljevalca sodobnosti in 20. stoletja?

Vse to. Bil sem podpredsednik Evropskega združenja katoliških teologov ob predavanjih po svetu ter sem se srečal s številnimi ljudmi in ugotavljal, da smo tudi slovenski misleci primerljivi z vrhunskimi v tujini. Stalno pa izpostavljam našo bolečo preteklost in iščem pomoč za pota do sprave. Vsepovsod so procesi zahtevni zaradi globalnih sprememb, na katere nismo pripravljeni tudi zato, ker nam ni uspelo uredili vsakemu svoje preteklosti. Zato se prepletajo stari in novi problemi Evrope in sveta in je proces zahteven in dolgotrajen. Ne smemo si delati novih utvar: demokracija, mirno in dialoško sobivanje je zahteven, stalen in dolgoročen družbeni projekt: človeški (antropološki), vzgojni, izobraževalni, družbeno-politični. V Sloveniji se tega premalo zavedamo in skušamo probleme, ki tlijo med nami, pomesti pod preprogo, a se lahko zgodi, da bo iz žerjavice vzplamtel ogenj!

O Evropski akademiji znanosti in umetnosti pri nas ni veliko slišati. Kakšno poslanstvo opravlja? Ima kaj posluha za »vaše« teme?

Ravno junija letos je naš razred (VII) za svetovne religije soorganiziral v Portorožu odmeven posvet o medreligijskem dialogu med muslimani in kristjani. Obravnavamo pa tudi migrantske, ekološke in vse že omenjene probleme demokracije in vse bolj zahtevnega globalnega sobivanja ljudi.

Po študiju ste vezani na nemški prostor. Koliko oni to reflektirajo? Zdi se, da so popolnoma odvisni od zgodovinske nacistične krivde in ne zmorejo soočenja s komunizmom.

Sicer se srečujem tudi z drugimi prostori. Mislim pa, da so Nemci zelo dejavni v soočanju tako z nacizmom kot tudi s komunizmom. Vesel bi bil, če bi imeli v Ljubljani tako urejene muzeje komunističnih zaporov in drugih odklonov, kot jih imajo v Berlinu. Celotno ministrstvo STASI je en sam muzej z natančnimi prikazi vsega, kar so počeli komunisti v NDR (Vzhodni Nemčiji). Podobno velja za seznam z napisi ubitih na meji v cerkvi, ki je bila porušena in zgrajena zdaj iz materiala zidu in je spomenik streljanim ob zidu. Imamo pri nas kaj takega na meji z Italijo ali Avstrijo?

Nikakor nimamo. Ob tem je treba reči, da boljšega modela za uspešno tranzicijo, kot je bil vzhodnonemški, ni.

Res je bil uspešen, čeprav se je konec devetdesetih let prejšnjega stoletja zdelo, da bo prišlo celo do ponovne ločitve. Težava je v mentaliteti, še zdaj se nacionalizem in sovraštvo do tujcev pojavlja najbolj na vzhodnem delu. Seveda pa država še vedno plačuje ceno, ne le v denarju, pač pa tudi pri oblikovanju demokratične mentalitete. Pokojni kancler Kohl je namenil tudi veliko vsoto za združitev. Osebno sem ob Katoliškem shodu v Mainzu imel priložnost govori z njim. Takratnega ministra za finance Wolfganga Schäubla je postavil pred dejstvo, čeprav mu ta ni mogel zagotoviti toliko denarja. Schäuble me je v vlogi notranjega ministra kasneje tudi povabil v München na konferenco o možnosti medreligijskega dialoga med kristjani in muslimani, kjer je sodeloval tudi sam. Sicer sem pa že v devetdesetih sodeloval na dveh posvetih s strokovnjaki iz Evrope ob vojnah v Jugoslaviji. Strokovnjak za varnost mi je prvič dejal, da bodo Nemci hitro opravili združitev. Ugovarjal sem mu, da bo to trajalo dlje. Ko sva se po petih letih spet srečala, je potrdil: »Prav ste imeli, zelo dolgo bo trajalo.« In še traja.

Dovolite, da še nekoliko vztrajam pri nedoslednem obračunavanju s prvim in drugim totalitarizmom – tudi pri Nemcih. Samo droben primer: po nemških mestih boste kot spominek zlahka kupili na stotine rdečih zvezd. Da bi na tak način ponujali kljukasti križ, je nepredstavljivo, mar ne?

»Nemška travma« je holokavst, ni pa (še) italijanska ali avstrijska, čeprav so oboji sodelovali. Rdeča zvezda je bila del formalne zmage nad nacizmom, čeprav pod krinko novega zatiranja. Slovenskim komunistom je uspelo z lažjo Osvobodilne fronte likvidirati že med vojno vidne demokratične, predvsem katoliške ljudi. In vse do zmage se je revolucija dejansko izvajala pod krinko narodne osvoboditve. Po utrditvi oblasti je bila le še revolucija in preobrazba človeka – v jugoslovanskem samoupravnem socializmu laž na kvadrat: ne more biti samoupravljanja in obenem diktature partije in njene policije. Po letu 1989 ni več govora o revoluciji, pač pa le o osvoboditvi, ki naj bi se začela leta 1945 in trajala do danes. Kakšno kopičenje zmede pojmov, ki celo intelektualnim glavam povzroča zmedo (nikoli ne vemo vseh ozadij, zakaj). Kako naj zmedo odpravljajo bolj ali manj vpleteni in številni odvisniki od medijskih in drugih slepil polpreteklosti, ko je bil svet postavljen na glavo. Vedno pa je obljuba »raja na zemlji« – danes spričo globalnih kapitalskih izzivov še bolj – aktualna. A levica, kot pravi nemški sociolog, namesto da bi se lotila »čiščenja« pojmov, operira s starimi frazami oziroma kot pri nas s pozicije moči in kapitala ustvarja umetno meglo.

Kako iz tega?

Rešitev spet ni mogoče iskati s silo, pač pa le z zahtevnimi, danes kar globalnimi dogovori: ta nelahek dialog bo terjal najprej očiščenje ustaljenih ideoloških pojmov in se bo moral spoprijeti z zahtevnimi razmerami globalnega sveta. Strokovnjaki, intelektualci, kapitalisti, politiki in tudi državljani (kot npr. medijsko eksponirana švedska šolarka) bomo morali prevzeti (večji ali manjši) del odgovornosti pri vprašanjih centralizacije kapitala v rokah peščice bogatih in posledično zmanjšanje socialne stabilnosti revnejših. Problemi zmanjševanja izpusta toplogrednih plinov vključujejo zmanjševanje osebnih zahtev, kar pa že meri na zahtevo po askezi oziroma duhovni poglobljenosti in ozaveščenosti. Kdo se je danes pripravljen čemu odpovedati? Če bi hoteli to doseči s silo, potem smo spet pri Marxu oziroma Orwellu, predvsem pa pri srpu in kladivu Lenina, Stalina, Tita in podobnih krvnikov človeštva. Hitro se spet pojavi »rdeča zvezda« kot simbol nasilja, ki ne ustvarja »rožnate«, pač pa črno prihodnost: pri komunistih »novi razred«, pri Nemcih in drugih pa eno raso. Avstrijci kot nemški narod imajo s tem še danes problem, ker so v zgodovini v veliki meri nastajali kot konglomerat narodov, in še danes niso sposobni reflektirati svoje nacistične preteklosti. Kako zahtevno je to, potrjujejo razmere na Koroškem. Sicer gre tudi tu proces na bolje in bodo Slovenci morda nekoč le doživeli opravičilo avstrijske države, podobno kot čakamo nanj in na rehabilitacijo žrtev od naslednikov bivšega režima tudi pri nas.

Danes se pogled na Evropo kaže v dve smeri: po eni strani celoten sodoben svet temelji na njenih vrednostnih temeljih ter znanstvenih in kulturnih dosežkih, po drugi pa se izgublja sama v sebi, ne prizna svojih korenin, sploh je pregrešno biti ponosen na svoje korenine …

EU je v takem položaju tudi zaradi neodgovornosti vodilnih – EU in posameznih držav, ne le Anglije – ter seveda globalnih pritiskov, ki terjajo veliko znanja, spretnosti in politične obrti ter človeške modrosti, posebno ker so finančni koncerni danes velik izziv za politike. So jim sposobni kljubovati kot npr. danska komisarka Margrethe Vestage Applu ali Bill Techu? Kar pa zadeva odsotnost vrednot, ne gre le za to, da se Bog imenuje v Ustavi EU. Glede na vse zahtevne okoliščine, je toliko bolj nujno, da bi zadeve vodili ljudje kova ustanovnih očetov EU. Krek je z De Gasperijem razpravljal o krščanskem socializmu na Dunaju v parlamentu in takrat smo bili Slovenci bolj mednarodno primerljivi. A tudi danes je treba zagotavljati ne le finančnih, pač pa tudi vrednostne, človeške temelje in brez povezave mistike in politike, tj. vključitve duhovnih prvin v politične procese, bo težko uravnavati zahtevne procese ali pa bodo to prevzeli drugi. To ni le Bog v Ustavi, pač pa Bog v delovanju politikov in vseh drugih na družbeno odgovornih mestih.

Ali ni v tej luči videti obnašanje Anglije kot igračkanje? Sploh na ozadju tragedije, o kateri danes govoriva, in zaradi katere so evropski očetje ustanavljali zvezo držav?

Anglija se je v zgodovini obnašala kot imperialna sila, ki je žrtvovala narode v kolonijah ali npr. ob koncu druge svetovne vojne slovenske domobrance, ruske kozake, poljsko nacionalno vojsko itd. Vzroke za sedanji spor je treba iskati tako pri politikih VB kot pri bivši komisiji EU. Upam, da bo to lekcija novi komisiji. Zadeve so zahtevne, zato imajo zdaj politiki v Veliki Britaniji in tudi v EU težave s posledicami teh odločitev.

Presunljivo je vaše pričevanje glede vsakdanje molitve za žrtve in rablje. Ali taka molitev predpostavlja vedenje o zgodovinskih okoliščinah? Sprašujem zato, ker so bližnjice vedno tako mamljive. Ne bomo se ukvarjali s to zgodovino, ne bomo se ukvarjali s politiko, samo malo zmolímo, pa bo …

Treba je biti jasen glede poti do resnice, a veliko stvari poravnavata le molitev in končno tudi zemlja (smrt). Ljudje ostajamo omejena, nepopolna bitja. Sam sem hvaležen za vero, ker bi sicer težko, kljub podpori (sicer bolj redkih) zdržal zahtevne pritiske in ignoriranje, celo od svojih ljudi (iz Cerkve). V tem duhu sem pisal molitev križev pot Slovenska kalvarija. Pomislimo, kako težko je bilo ljudem ob pritiskih na življenje in smrt! Prepričan sem, da nas je in nas bo tudi dalje pristna vera kljub vsem zahtevam življenja reševala in opogumljala za iskanje resnice in zavzemanje za pravičnost. To je hoja za Kristusom, nekoč in danes – v zvestobi prednikom ter v upanju za naslednje rodove. Pogosto se sprašujem, zakaj se tega bolj ne zavedajo tisti, ki imajo otroke, da bi jim ponudili bolj trdno in dolgoročno popotnico za prihodnost!

NAVEDKI

Ponavljam: natančno opisujemo procese v Srebrnici ali drugod, a resnico doma bi kar obšli. Ne moremo osvojiti resnice s silo – kot komunizem – a brez resnice je tudi ljubezen slepa.

Rekel sem že tudi, da bi maševanje v Vetrinju ali Rogu in drugih moriščih morala biti prvenstvena dolžnost škofov.

V posamezno in skupno zavest se je usedlo toliko te zle navlake, da je psihično očiščenje izjemno zahtevno. Je vzporednica s fizičnim dejstvom: tudi jame, jaške in druga morišča so prekrili s pregradami in odpadki, da bi zameglili pravo razsežnost človeških tragedij, ki pa je osupnila ob odkritju Hude Jame.

Dialog pomeni zastaviti besedo za resnico, pravičnost, kar je sicer zahteven in dolgoročen proces, a (edino) upanje za človeštvo. Pravični so za to zastavljali svoja življenja in klicali ljudi k prisebnosti in od-govoru – nekoč, a niti danes ni drugače!

Očiščenje preteklosti med drugim pomeni, da bo treba problem pedofilije (in drugih stranpoti klerikov) v postkomunističnih državah postaviti tudi v luč udbovskih povezav.

Medvojne hladnokrvne umore in teror ter povojno pošastno pobijanje rojakov, žena in otrok je treba najprej poimenovati s pravimi imeni in jih umestiti v kategorijo enakih zlodel nacistov in drugih, da bi se ovedeli človeškosti in bi mogli sočutni preprečevati ponavljanje.

Velik vpliv name je imela stara mama. Vedno s črno ruto, sključena od teže let in gorja, je v veri tiho in vdano trpela izgubo obeh sinov ter spremljala brezizhodno kalvarijo sina Tonija.

Dekan Gornik je bil eden redkih župnikov, ki je dal zvoniti za Rožmanov pogreb. Zato je moral za en mesec v zapor.

Komunizem nas je zelo zavzel – če ne kar zasvojil s svojo surovostjo in ob borbi za preživetje nismo bili sposobni, niti v Cerkvi ne, videti vseh njegovih krutih razsežnosti.

Zbornik ob 100-letnici Zavoda sv. Stanislava vsebuje različne članke, ni pa tematsko obdelano koncentracijsko taborišče, ki je bil v Zavodu leta 1945.

Ne pozabimo, da je bila polovica Slovencev na seznamu udbe (kot sodelavci ali kot žrtve), danes se to v milejši obliki, a vztrajno ohranja ali celo prenaša na mlajše.

Dolžnost vseh nas je biti glas zamolčanih ust, posebej še, če smo verni in člani Cerkve!

Humanizem in renesansa naj bi direktno od Grkov, brez krščanskega posredovanja, gradila novi svet moderne. To je samoprevara, saj so novoveški misleci gradili na krščansko predelanih osnovah antike.

Marx je mainškega škofa Kettelerja, ki se je boril za delavce, imenoval »psa, ki nam jemlje delavce«.

Krščanski pojem osebe po Božji podobi je postal osnova za spoštovanje človeka, kar danes (za silo) nadomešča pravna formula »človekovo dostojanstvo« in iz nje izvirajoče človekove pravice.

Osamosvojen, samostojen človek vse teže prizna odvisnost od sočloveka (in Boga) in zato, kot pravi nemški ustavni pravnik, ne zagotavlja več temeljev, iz katerih bo živel.

Liberalci, ki niso marali Cerkve (nekateri sploh ne krščanske vere) so uvedli to ločitev in jo vzdignili v »kulturni boj« zoper vero in Cerkev, komunisti pa so potem z idejno ostjo liberalcev in njihovo pomočjo s terorjem izvedli pri nas z revolucijo.

Ob usodah velikih, poštenih, in rodoljubnih Slovencev kot Ehrlich, Natlačen in tolikih drugih med vojno ter obrambe doma in rodu in usode braniteljev po vojni ne smemo pristati na razlage sodelovanja z okupatorjem, pač pa je to bila največja narodna nesreča, ki so jo povzročili komunisti.

Še dodatno poleg genocidov obeh sistemov, brezpravja in zlorabe ljudi je komunizem »ustvarjal novega človeka«, postavljenega na glavo: brez-osebe, brez lastnine, brez temeljnih pridevkov, ki omogočajo življenje človeka.

Kot študent sem moral zelo energično pojasnjevati študentom filozofije na univerzi v Innsbrucku (v letu študentskih protestov leta 1968!), ki so imeli jugoslovanski samoupravni socializem za »socializem s človeškim obrazom«, da ni tako. Nazadnje sem moral predlagati, naj gredo za pol leta na prakso v Jugoslavijo, da mi bodo verjeli.

Kategorije

Prijava na poštni seznam Novice Nove Slovenske zaveze

* obvezna polja

Označite, če želite Bilten NSZ prejemati v svoj e-poštni nabiralnik:

Kadarkoli si lahko premislite; v vsaki pošti, ki vam jo bomo poslali, boste na dnu sporočila našli povezavo za odjavo z našega poštnega seznama. Lahko nam tudi pišete na naslov: info@zaveza.si. Vaše podatke bomo skrbno in spoštljivo hranili. S potrditvijo na spodnji gumb potrjujete, da se strinjate s hrambo podatkov, ki ste jih vnesli zgoraj.